die macht der defintion: "multikulti gescheitert?"

[Redphil]

Aber jetzt kam endlich mal was zum Anfassen. Und ich weiss auch nicht recht, was ich dazu sagen soll. Ich frage mich halt...wie kann etwas in einer Scharia steht, was so nicht dem Qu´ran entsprechen kann.

Habe gerade gesehen, daß der wiki-Artikel zur Scharia offenbar überarbeitet wurde, ist ein ganzes Stück besser, als ich ihn in Erinnerung hatte.
Erläutert imho ganz gut die verschiedenen Quellen der Scharia/des isl. Rechts (deckt sich afair mit dem, was ich aus meiner "Einführung ins islamische Recht"-Vorlesung mitgenommen habe, auch wenn das nicht sonderlich viel war ).
Koran ist nur eine von mehreren Quellen des isl. Rechts, daneben gibts noch das Prophetenleben, den Konsens der Rechtsgelehrten und den Analogieschluß.
Entsprechend ist isl. Recht theoretisch auch durchaus in gewissen Grenzen flexibel, ermöglicht Anpassung.
So ist es auch möglich, die Scharia mit unserem Grundgesetz in Einklang zu bringen.
Kurzer, imho lesenswerter Artikel dazu: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt=977502
(der letzte Abschnitt beschäftigt sich mit der Vereinbarkeit GG-Scharia)

 

[M]

Ich denke, wir sind jetzt aber weit genug vom eigentlichen Thema abgekommen und sollten es dabei belassen.

Jetzt bin ich aber doch noch Redphil´s Link gefolgt und finde, es widerspricht nicht nur den Texten aus Pat´s Fundstellen, sondern passt nur zu gut zum Thema. Ich bin mal so frei und zitiere...

Es ist für Muslime nach der auf den Koran gestützten Überzeugung selbstverständlich, das jeweilige Gesetz des Landes, in dem sie leben, zu befolgen.

Dazu werden insbesondere folgende Punkte hervorgehoben:

-Die Religionsfreiheit schließt das Recht ein die Religion zu wechseln, eine andere oder auch keine Religion zu haben. In Glaubensfragen wird vom Koran jede Gewaltausübung und jeder Zwang untersagt. Die Todesstrafe für Apostasie (d.h. Abfall vom Islam) widerspricht der im Koran verankerten Glaubensfreiheit.

-Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Schlagen von Männern, Frauen oder Kindern wird abgelehnt. Ebenso werden Beschneidungen von Mädchen und jungen Frauen verurteilt.

-Die Befolgung der jeweiligen lokalen Rechtsordnung ist gemäß der Scharia für Muslime verpflichtend. Das schließt die Anerkennung des deutschen Ehe-, Erb- und Prozessrechts ein.

-Begrüßt wird das demokratische System der Bundesrepublik Deutschland, in dem Staat und Religion grundsätzlich getrennt sind und wo in Bereichen wie dem Religionsunterricht eine Zusammenarbeit erfolgt.

-Die Missachtung der Menschenrechte ist überall und in jeder Form abzulehnen.

Na wenn das keine super Voraussetzung für Multi-Kulti ist?! Problematisch erscheint in diesem Licht (edit: bei der Integration) nicht mehr das Rechtssystem, sondern vielmehr das festhalten an der eigenen Tradition.

 

[Patmaniac]

Das klingt ja alles super und der Islam mag auch an sich sicherlich ein friedliche Religion sein. Aber entscheidend ist doch wohl, wie die Religion gedeutet und damit vor allem gelebt wird. Und da ist mit der Friede, Freude, Eierkuchen schnell vorbei. "Das Schlagen von Männern, Frauen oder Kindern wird abgelehnt." Da fällt mir grad ganz spontan eine im Buch von Hirsi Ali zitierte Gelehrte aus Istanbul ein, die meint, dass es - trotz entwürdigender Handlung - im "Extremfall" erlaubt sei, als Mann seine Frau zu Maßregeln, also zu schlagen. Es wird dann also eingeschränkt und zudem noch ein breiter Interpretationsspielraum gelassen. Im Grunde ist aus Sicht des Mannes dann alles extrem, wenn die Frau nicht sie spurt, wie er will. So, und schon sind wir wieder in der Tyrannei angelangt...

Es hilft alles nichts, es bedarf in islamischen Ländern dringend eine verbindliche, weltliche Rechtsordnung, und hier zu Lande müssen sich auch Zugewanderte aus islamischen Ländern an unsere Regeln halten. Punkt.

 

[M]

im Buch von Hirsi Ali zitierte Gelehrte aus Istanbul

Ja...dass Hirsi Ali schockierende Argumente liefern kann, war mir klar. Mir scheint, als sei dieses Buch absolut kontra. Und wenn ich gegen etwas einseitig argumentieren möchte, dann wird das auch ohne Weiteres möglich sein.

Ich bin mir sicher, es gibt mehr als genug Bücher, die dieses untermauern, und genug die vom Gegenteil zeugen...nur weil es in Büchern steht, muss es noch lange nicht so sein. Da muss man auch mal die Hintergründe des Author´s betrachten...

Ok, ich hab kurz Wiki bemüht, um etwas über Herrn Hirsi herauszufinden...

- Schädelbruch durch Koranlehrer
- Beschneidung
- letztlich Verteidigerin der Mohammed Karikaturen und Theo van Gogh´s

Also Leute...jemand der den Bildungsstand dieser Frau hat...dabei noch eben diese Karikaturen verteidigt, zudem noch Gogh´s Film unter Kunst einordnen möchte...erscheint mir schon nicht mehr ganz objektiv.

Ich bin sicherlich nicht nur pro-Islam....ansonsten hätte ich den Glauben längst angenommen. Es gibt für mich mehr als genug Argumente, den Islam nicht anzunehmen....aber ich versuche dennoch unvoreingenommen zu bleiben. Und Frau Ali scheint mir nicht mehr ganz so unvoreingenommen Wenn auch, aufgrund ihrer Vergangenheit irgendwo verständlich.

Es hilft alles nichts, es bedarf in islamischen Ländern dringend eine verbindliche, weltliche Rechtsordnung, und hier zu Lande müssen sich auch Zugewanderte aus islamischen Ländern an unsere Regeln halten. Punkt.

Na aber hallo! Das ist längst überfällig und wird es noch lange bleiben befürchte ich

Auch die Zugewanderten sollten schleunigst dazulernen. Aber du sagst es schon wieder...."..aus islamischen Ländern". Es geht nunmal nicht um Zugewanderte aus islamischen Ländern, sondern um Zugewanderte aus rückständigen Ländern.

 

[Redphil]

Es hilft alles nichts, es bedarf in islamischen Ländern dringend eine verbindliche, weltliche Rechtsordnung, und hier zu Lande müssen sich auch Zugewanderte aus islamischen Ländern an unsere Regeln halten. Punkt.

Ich bemühe nochmal meine Erinnerungen an die isl. Rechtvorlesung.
Es ist nicht so, daß im arabischen Raum nur die Scharia herrschen würde, praktisch ist ihre Bedeutung meist stark eingeschränkt (am ehesten ist sie noch im Bereich Ehe- und Familienrecht relevant, wobei das auch von Land zu Land sehr unterschiedlich ausgeprägt ist), daneben steht ein v.a. nach europäischem Vorbild gestaltetes modernes Rechtssystem.
Saddams Irak hatte das afair großteils von Frankreich übernommen, die Türkei hat einen starken Einfluß schweizerischen Rechts, etc. .

 

[Patmaniac]

Also Leute...jemand der den Bildungsstand dieser Frau hat...dabei noch eben diese Karikaturen verteidigt, zudem noch Gogh´s Film unter Kunst einordnen möchte...erscheint mir schon nicht mehr ganz objektiv.

Na sicher ist ihr Buch net objektiv. Objektivität in Reinkultur kann es sowieso net geben. Nichtsdestotrotz sind ihre Aussagen dort nicht von der Hand zu weisen und gehen in die richtige Richtung. Wenn du ihre Argumente widerlegen kannst, dann können wir nochmal neu darüber verhandel. Aber hier zu den beiden Beispielen: es war sowohl richtig und wichtig die Karikaturen als auch den Film zu verteidigen. Sowohl unter der Meinungsfreiheit, als auch in dessen Aussagen.

Auch die Zugewanderten sollten schleunigst dazulernen. Aber du sagst es schon wieder...."..aus islamischen Ländern". Es geht nunmal nicht um Zugewanderte aus islamischen Ländern, sondern um Zugewanderte aus rückständigen Ländern.

Es ist aber nunmal so, dass vor allem die Zugewanderten aus islamischen Ländern diejenigen sind, die besonders rückständig sind und bleiben. Da kann höchstens noch der Deutschlandrusse mitziehen. Andere Gruppen, wie ich es bereits darstellte (Vietnamesen allen voran), sind da weitaus fortschrittlicher.

 

[M]

es war sowohl richtig und wichtig die Karikaturen als auch den Film zu verteidigen. Sowohl unter der Meinungsfreiheit, als auch in dessen Aussagen.

Weisst du, was in dem Film zu sehen war?

Was bitte soll es für eine Aussage sein, eine Frau bekleidet mit durchsichtigen Hidschab (lt Wiki auch Ganzkörperschleier) darzustellen, die zudem noch Koransprüchen tätowiert ist, im Hintergrund eine Erzählerin die Geschichte eines mishandelten Mädchens vorliest?! Dazu sei gesagt, dass Tatoos als Haram gelten! Welche Intention kann jemand haben, der einen solch unsinnigen Film dreht? Das ist einfach nur billigste Propaganda a la „Jud Süß“.

Jetzt sei noch erwähnt, dass Hirsi Ali Drehbuchautorin und Auftraggeberin dieses Films ist.
Sieht für mich einfach nur so aus, als wenn sie ihre tiefen seelischen Wunden versucht öffentlich zu verarbeiten und ihrem Hass oder Schmerz Gehör verschafft. Mehr ist das nicht...und sachlich schon garnicht

Es ist aber nunmal so, dass vor allem die Zugewanderten aus islamischen Ländern diejenigen sind, die besonders rückständig sind und bleiben. Da kann höchstens noch der Deutschlandrusse mitziehen. Andere Gruppen, wie ich es bereits darstellte (Vietnamesen allen voran), sind da weitaus fortschrittlicher.

Was genau willst du mir sagen? Meinst du nicht, dass es hier ein wenig polemisch wird? Ich frag mich nur, woher du sowas nimmst?!

 

[Redphil]

Dazu sei gesagt, dass Tatoos als Haram gelten!

Zur Verständniserleichterung: haram=verboten.

 

[Patmaniac]

@ TheMaxx

Warum wirst du jetzt auf einmal so aggressiv mir ggü? Du machst hier grad sehr stark den Eindruck, dass du zum Einen Hirsi Ali auf die böse Seite stellst und damit den Islam auf die Opfer-Seite? Was soll das? Bist du damit etwa sachlich?

Und ja, zu deiner Frage, ich kenne den Inhalt des Filmes. In ihrem Buch erklärt sie die Szenen. Das, was du im Film siehst, macht auch nur einen geringen Teil aus, was in Submission noch vorkommt (wird alles im Buch erklärt). Es stellt verschiedene Einzelschicksale dar und mit dem Film dann auch plakativ.

Das jetzt in die Nazi-Ecke zu stellen ist unter aller Sau. Zudem sei noch erwähnt, dass nur weil irgendwo ein Tatoo als etwas unsittliches angesehen wird, wir noch lange nicht unserer Freiheit berauben müssen, es so darzustellen!

Das Ayaan Hirsi Ali den Islam hasst, ist des Weiteren eine echt beschissene These und geht völlig daneben. Sie hat schlechte Erfahrungen gemacht, sie sieht sie nicht nur in ihrer eigene Vita bestätigt und dies kritisiert sie. Politisch, künstlerisch und als Schriftstellerin. Man muss jetzt nicht jedes ihrer Worte für bare Münze nehmen, aber es sollte zur guten Gepflogenheit zumindest über ihre Thesen und Argumente aufgeschlossen einzugehen. Es ist vor allem haltlos ihr irgendwelche Unterstellungen zu machen, ohne auf ihre Werke einzugehen. Ein paar Wiki-Artikel taugen hier nicht zur Meinungsfindung.


So, damit verabschiede ich mich für heute aus dieser Diskussion, die mir hier unerfreulicherweise zu abrupt zu negativ geworden ist.

 

[M]

@ TheMaxx

Warum wirst du jetzt auf einmal so aggressiv mir ggü? Du machst hier grad sehr stark den Eindruck, dass du zum Einen Hirsi Ali auf die böse Seite stellst und damit den Islam auf die Opfer-Seite? Was soll das? Bist du damit etwa sachlich?

Ja, ich weiss. In Diskussionen neige ich stets dazu mich mehr und mehr hineinzusteigern. Wenn ich auch finde, dass es noch recht zivil zuging....in keinster Weise wollte ich dir gegenüber aggressiv werden.

Mir ist schon oft aufgefallen, dass ein klares Manko an der Diskussion hinterm Keyboard, der Mangel an Gestik ist. Würden wir uns gegenüber stehen, hättest du die Situation gewiss nicht als aggressiv eingestuft.

Opferrolle hin oder her....hier scheint nunmal ein klarer Disput zwischen Islam und Ali stattzufinden. Einer von beiden kann nur das Opfer sein.

Das jetzt in die Nazi-Ecke zu stellen ist unter aller Sau. Zudem sei noch erwähnt, dass nur weil irgendwo ein Tatoo als etwas unsittliches angesehen wird, wir noch lange nicht unserer Freiheit berauben müssen, es so darzustellen!

Pat....ich stelle dich ganz gewiss nicht in die Nazi-Ecke. DAs läge mir sehr fern und ich glaube, dann würd ich längst nicht mehr mit dir diskutieren.
Nur fragte ich mich eben, wie du zu so einer Aussage kommst (und das ohne dabei etwas zu werten oder gar unterstellen zu wollen)?!

Die Problematik der Zuwanderer auf lediglich die aus islamischen Ländern zu beschränken, und noch ein Türchen für Deutschrussen offen zu lassen, halte ich einfach für sehr sehr gewagt. Und deshalb auch meine Frage...wie kommst du dazu?
Ich wollte einfach nur den Hintergrund verstehen. Es hört sich für mich so an, als hättest du schlechte Erfahrungen gesammelt oder was weiss ich was. Ich kann diese Ansicht beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Um es beim Namen zu nennen...ich kenne mindestens genausoviele deutsche Assis wie türkische, marokanische, libanesische, polnische, russische, deutschrussische oder was weiss ich was.

Den vietnamesischen Einwanderer als Beispiel zu nennen ist echt fehl am Platz. Es liegt einfach nicht in der asiatischen Natur sein Inneres exzentrisch nach aussen zu zeigen. Diese Leute sind einfach ruhiger von Natur aus. Besser gesellschaftlich integriert werden sie deshalb aber auch nicht.

Das Ayaan Hirsi Ali den Islam hasst, ist des Weiteren eine echt beschissene These und geht völlig daneben. Sie hat schlechte Erfahrungen gemacht, sie sieht sie nicht nur in ihrer eigene Vita bestätigt und dies kritisiert sie. Politisch, künstlerisch und als Schriftstellerin. Man muss jetzt nicht jedes ihrer Worte für bare Münze nehmen, aber es sollte zur guten Gepflogenheit zumindest über ihre Thesen und Argumente aufgeschlossen einzugehen. Es ist vor allem haltlos ihr irgendwelche Unterstellungen zu machen, ohne auf ihre Werke einzugehen. Ein paar Wiki-Artikel taugen hier nicht zur Meinungsfindung.

Wie jetzt....die Worte die nich so doll sind, darf ich nicht für bare Münze nehmen, das was verwerflich wäre ist Kunst oder Meinungsfreiheit und das was übrig bleibt ist dann sachliche und konstruktive Kritik am Islam?

Beschissene These? Für mich scheint die Frau nicht mehr ganz klarzukommen mit ihren "schlechten Erfahrungen" die sie gemacht hat. Und das lebt sie auch in der heftigsten Form aus.

So, damit verabschiede ich mich für heute aus dieser Diskussion, die mir hier unerfreulicherweise zu abrupt zu negativ geworden ist.

Jo, tut mir Leid wegen des *little misunderstandings*
Ich wollte dich weder beleidigen, noch vertreiben. Ich hoffe dennoch, dass ich mich da glaubhaft rausreden konnte. Vielleicht gehts ja morgen in alter Frische weiter?!

 

[Patmaniac]

Nur fragte ich mich eben, wie du zu so einer Aussage kommst (und das ohne dabei etwas zu werten oder gar unterstellen zu wollen)?!

Die Problematik der Zuwanderer auf lediglich die aus islamischen Ländern zu beschränken, und noch ein Türchen für Deutschrussen offen zu lassen, halte ich einfach für sehr sehr gewagt. Und deshalb auch meine Frage...wie kommst du dazu?
Ich wollte einfach nur den Hintergrund verstehen. Es hört sich für mich so an, als hättest du schlechte Erfahrungen gesammelt oder was weiss ich was. Ich kann diese Ansicht beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Um es beim Namen zu nennen...ich kenne mindestens genausoviele deutsche Assis wie türkische, marokanische, libanesische, polnische, russische, deutschrussische oder was weiss ich was.

Den vietnamesischen Einwanderer als Beispiel zu nennen ist echt fehl am Platz. Es liegt einfach nicht in der asiatischen Natur sein Inneres exzentrisch nach aussen zu zeigen. Diese Leute sind einfach ruhiger von Natur aus. Besser gesellschaftlich integriert werden sie deshalb aber auch nicht.

Mal ganz davon abgesehn, dass der asiatische Kontinent bis an die Ägäis geht, gibt es in der ostasiatschen Region die Japaner, wo sehr viele sehr exzentrisch sind. Ansonsten ist es schon richtig, sie sind anderes sozialisiert, fleissiger, passen sich schnell an und deswegen postuliere ich, dass sie deswegen sehr wohl schneller hier zu Lande integriert sind. Von Seiten der vietnamesischen Migranten hörst du nix mit Ehrenmorden und dergleichen.

Ich will ja gar nicht verhehlen, dass auch aus anderen zugewanderten Gruppen Probleme gibt. Mir fällt aber auf, dass es Leute aus Länder mit stammesgeschichtlichen, patriachalen Hintergrund und dann eben auch islamischen Glaubens sind, wo sich dann hier die Probleme auftun. Ich sehe da schon einen direkten Zusammenhang. Und selbst ein deutscher Assi würde nicht auf die Idee kommen, seine Tochter zu töten, nur weil sie mit einem Kerl gegangen ist und nun seine Ehre beschmutzt habe. Verstehst du, was ich meine? Es ist deren Sozialisation, die die großen Probleme bereitet, weil sie aus vorsintflutlicher Zeit stammt und extrem stark unseren heutigen Normen und Werten widerspricht! Das ist bei anderen Einwanderergruppen weit weniger stark...

Wie jetzt....die Worte die nich so doll sind, darf ich nicht für bare Münze nehmen, das was verwerflich wäre ist Kunst oder Meinungsfreiheit und das was übrig bleibt ist dann sachliche und konstruktive Kritik am Islam?

Beschissene These? Für mich scheint die Frau nicht mehr ganz klarzukommen mit ihren "schlechten Erfahrungen" die sie gemacht hat. Und das lebt sie auch in der heftigsten Form aus.

Wie soll sie es denn deiner Meinung nach sonst machen? Soll sie vll zu ihrem Vater gehn und ihn wieder für sich sprechen lassen, damit ihre Aussagen wieder regelkonform (im Sinne des gelebten Islam) sind?

Ansonsten kann nichts weiter zu dem ausführen, was du zitiert hast. Es ist doch eigentlich ziemlich klar, was ich damit sagen wollte. Du verstehst es falsch und wirst es vll erst verstehen, was ich meine, wenn du tatsächlich ihr Buch gelesen hast.

 

[Campari]

Es ist aber nunmal so, dass vor allem die Zugewanderten aus islamischen Ländern diejenigen sind, die besonders rückständig sind und bleiben. Da kann höchstens noch der Deutschlandrusse mitziehen. Andere Gruppen, wie ich es bereits darstellte (Vietnamesen allen voran), sind da weitaus fortschrittlicher.

Fortschrittliche islamische Länder fallen mir auch nicht ein, daran knabbert gewiss so mancher; früher Hochkultur jetzt prosperiert die Welt - außer in Afrika un im Orient.

Ansonsten zeigt sich bei TheMaxx, dass sowieso auch immer nur die anderen Schuld sind. Sind Missstände eindeutig identifizierbar, dann wird versucht diese aufzuwiegen. Ein zweifelhaftes Bemühen. Weil Patmaniac im Moment auch meine Meinung äußert lese ich vorerst nur weiter.

 

[Patmaniac]

Fortschrittliche islamische Länder fallen mir auch nicht ein, daran knabbert gewiss so mancher; früher Hochkultur jetzt prosperiert die Welt - außer in Afrika un im Orient.

Also es gibt schon recht fortschrittliche, prosperierende und aufstrebende Länder mit einem hohen islamischen Anteil. Die Vereinigten Arabischen Emirate, Malaysia und Bharain fallen mir da ein. Aber viele sind es natürlich nicht...

Das Essay von Enzensberger ist überings sehr interessant. Bin gerade dabei es nebenbei zu lesen.

 

[Treverer]

Jawoll Herr Oberstudienrat!

ein oberstudienrat würde nicht klein schreiben

also: was soll diese diffamierung
.
EDIT :
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Wie ich eingangs schon schrieb, kann man nicht nur bipolar denkend, nur eine Ursache identifizieren, dann könnte man auch die Welt in einem Satz erklären.

einseitig argumentiert doch jene/r, der sagt, multikulti sei gescheitert/schuld? oder?

ich habe deutlich mehrere gründe und argumente genannt - auf die du nicht eingehst, außer mit diesen anwürfen
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EDIT :
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@Campari: Ja - so sehe ich es auch! Die Sprache ist das Fundament für Integration. Ich meine, wenn ich selbst irgendwo hin auswandern möchte, dann wäre doch das erste Ziel, die Sprache zu lernen. Gleichzeitig würde es aber nicht bedeuten, die eigene Kultur aufzugeben. Ausserdem würde ich mich für die Kultur des neuen Landes interessieren und sie natürlich respektieren. Das müsste im Prinzip selbstverständlich sein.

Habe noch zwei interessante Statistiken gefunden:

Es ist ersichtlich, dass Deutschland das einzig grosse Land ist mit einem Ausländeranteil über dem EU-Schnitt.

Hier sieht man, dass besonders jene Länder, welche schon einen grossen Ausländeranteil haben, auch den grössten Zuzug (in Bezug auf die Wohnbevölkerung) haben. Allerdings ist das nicht durchgehend so... Für die grösseren Länder gilt das nur bedingt. Es scheint also, man müsste auch sie Frage stellen, wo und wie verteilt sich die Zuwanderung.

sehr interessante grafiken!

wichtig ist dabei aber natürlich auch noch zu schauen, wie schnell und wie leicht ehemalige ausländer zu staatsbürgern werden. wenn bei uns noch die zweite nachgeborene generation von gastarbeitern als ausländer mit gezählt wird, während in anderen ländern "einfach" das geburtsland zählt, dann sieht die lage ja auch nochmal bedeutend anders aus.

und noch etwas, was ich schon lange erzählen wollte: es gibt länder, in denen mittlerweile zwischen staatsangehörigkeit und nationalität unterschieden wird, um (erfolgreich!) die gleichberechtigung der dort lebenden bürger aus verschiedenen ländern zu fördern. und so sehe ich das aus: wer hier in deutschland mit seinen lebensmittelpunkt hat, der ist/wird bürger dieses staates - mit allen rechten und pflichten...
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EDIT :
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Campari spricht mir aus der Seele und kann sich viel besser ausdrückan als ich - von daher lasse ich nun Campari für mich sprechen und melde mich erst wieder, wenn ich mal nicht mehr der Meinung sein sollte

na, dann brauchst du ja ebensowenig auf meine argumente gegen den titel eingehen, gell?
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EDIT :
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Nein.

2. Man wird wohl noch auf Dinge antworten dürfen, die man für beantwortungswürdig hält?

klar, habe ich immer so gesehen. aber ist doch komisch, daß die diskussion (mal wieder) in eine islam-debatte einschenkte. das werde ich doch wohl auch noch bemerken dürfen, od?
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EDIT :
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Weisst du, was in dem Film zu sehen war?

Was bitte soll es für eine Aussage sein, eine Frau bekleidet mit durchsichtigen Hidschab (lt Wiki auch Ganzkörperschleier) darzustellen, die zudem noch Koransprüchen tätowiert ist, im Hintergrund eine Erzählerin die Geschichte eines mishandelten Mädchens vorliest?! Dazu sei gesagt, dass Tatoos als Haram gelten! Welche Intention kann jemand haben, der einen solch unsinnigen Film dreht? Das ist einfach nur billigste Propaganda a la „Jud Süß“.

Jetzt sei noch erwähnt, dass Hirsi Ali Drehbuchautorin und Auftraggeberin dieses Films ist.
Sieht für mich einfach nur so aus, als wenn sie ihre tiefen seelischen Wunden versucht öffentlich zu verarbeiten und ihrem Hass oder Schmerz Gehör verschafft. Mehr ist das nicht...und sachlich schon garnicht



Was genau willst du mir sagen? Meinst du nicht, dass es hier ein wenig polemisch wird? Ich frag mich nur, woher du sowas nimmst?!

tja, jetzt werde ich auch OT:

der vergleich mit dem film "jud süß" ist an sachlichkeit wohl kaum zu unterbieten. finde ich aber auch nicht schlimm - solange man nicht immer selber sachlichkeit fordert. objektivität scheint mir auch nicht unbedingt der zentrale punkt bei solchen debatten...

so oder so: hätte man einen gleichem film gemacht mit der bibel hätten sich die üblichen leute auch aufgeregt. das ändert aber nichts daran, daß beides - solche form von kritik an koran und bibel bzw. die folgen der gläubigkeit - in einem freien land möglich sein müssen.

und ob es jemand unsinnig, ist wohl null kriterium. wenn sich jemand veletzt fühlt, mag er klagen - aber jemanden deswegen erstechen, zeigt wohl eher, wie berechtigt die kritik war/ist...
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EDIT :
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@ TheMaxx

Warum wirst du jetzt auf einmal so aggressiv mir ggü? Du machst hier grad sehr stark den Eindruck, dass du zum Einen Hirsi Ali auf die böse Seite stellst und damit den Islam auf die Opfer-Seite? Was soll das? Bist du damit etwa sachlich?

Und ja, zu deiner Frage, ich kenne den Inhalt des Filmes. In ihrem Buch erklärt sie die Szenen. Das, was du im Film siehst, macht auch nur einen geringen Teil aus, was in Submission noch vorkommt (wird alles im Buch erklärt). Es stellt verschiedene Einzelschicksale dar und mit dem Film dann auch plakativ.

Das jetzt in die Nazi-Ecke zu stellen ist unter aller Sau. Zudem sei noch erwähnt, dass nur weil irgendwo ein Tatoo als etwas unsittliches angesehen wird, wir noch lange nicht unserer Freiheit berauben müssen, es so darzustellen!

Das Ayaan Hirsi Ali den Islam hasst, ist des Weiteren eine echt beschissene These und geht völlig daneben. Sie hat schlechte Erfahrungen gemacht, sie sieht sie nicht nur in ihrer eigene Vita bestätigt und dies kritisiert sie. Politisch, künstlerisch und als Schriftstellerin. Man muss jetzt nicht jedes ihrer Worte für bare Münze nehmen, aber es sollte zur guten Gepflogenheit zumindest über ihre Thesen und Argumente aufgeschlossen einzugehen. Es ist vor allem haltlos ihr irgendwelche Unterstellungen zu machen, ohne auf ihre Werke einzugehen. Ein paar Wiki-Artikel taugen hier nicht zur Meinungsfindung.


So, damit verabschiede ich mich für heute aus dieser Diskussion, die mir hier unerfreulicherweise zu abrupt zu negativ geworden ist.

ist immer wieder lustig: hier gehe ich 100% konform mit dir. bei multikulti jedoch nicht...schon lustig...

 

[Patmaniac]

Das Essay von Enzensberger ist überings sehr interessant. Bin gerade dabei es nebenbei zu lesen.

Holla die Waldfee - es ist nicht nur interessant, es ist brilliant! Eine absolut richtige Schilderung der Lage. Er schwingt voll auf der gleichen Wellenlänge wie Broder, Ali und ich mit. So gesehen ist ein weiterer bekannter Autor in die Liste mit aufnehmen, der die Ursachen der Probleme nicht vorangig bei uns, sondern bei den Problemfällen selbst sucht und findet.

Zu den Verteidigern des Islam: der Islam, als friedliche, toll, liebe, nette usw. Religion ist ein typisiertes Bild. Mit anderen Worten das Optimum, was man sich unter Islam vorstellt. Das reale Bild sieht aber anders aus.

Und in Vergleich zu anderen Ethnizitäten muss man einfach, dass man die Probleme endogen suchen muss. Andere Regionen hatten ebenso unter Kolonialisierung, Imperialismus usw zu leiden. Andere zu uns hinzugezogene Ethnizitäten hatten es ebenso schwer zum Anfang und trotzdem ist was aus ihnen geworden. Warum nun gibt es bei der islamischen Gemeinschaft so große Probleme? Es hat endogene Ursachen! Das Essay macht es mehr als deutlich.

@ Campari

Kannst du es online stellen oder unterliegt es dem Urheberrecht (sprich nur gegen Bezahlung)?

 

[Treverer]

Die Vereinigten Arabischen Emirate, Malaysia und Bharain fallen mir da ein. Aber viele sind es natürlich nicht...

meines minimalen wissens macht der marokanische könig in seinem land auch eine politik der öffnung, was sich u.a. stark durch maßnahmen zur gleichberechtigung der frauen ausdrückt (z.b. scheidungsrecht, keine zwangsehen); interessant finde ich, daß er argumentiert, dies genau sei islamisch. und da in islamischen ländern augenscheinlich autorität noch viel gilt, kommt er damit auch relativ gut durch - wenngleich es auch dort islamische fundis gibt, die gegen diese politik kämpfen, es als verwestlicht diffamieren...

 

[Patmaniac]

ist immer wieder lustig: hier gehe ich 100% konform mit dir. bei multikulti jedoch nicht...schon lustig...

Was genau stört dich an meiner Meinung bzw. was würdest du an dieser kritisieren?

 

[Redphil]

Zu den Verteidigern des Islam: der Islam, als friedliche, toll, liebe, nette usw. Religion ist ein typisiertes Bild. Mit anderen Worten das Optimum, was man sich unter Islam vorstellt. Das reale Bild sieht aber anders aus.

Was gibt dir die Sicherheit, daß das von dir als real wahrgenommene Bild nicht typisiert ist?

Außerdem wurde afair hier der Islam nicht pauschal als "friedliche, toll, liebe, nette usw. Religion" dargestellt, sondern es wurde nur dargestellt, daß Islam einen Rahmen steckt, innerhalb dessen es durchaus möglich ist, z.B. mit dem GG, den Menschenrechten etc. einen Einklang zu finden. Entgegen des auch viel zu oft anzutreffenden Bildes vom Islam als primitiver Mord-und-Totschlag Religion, der friedliche Koexistenz mit Angehörigen anderer Religionen ausschließt etc. .

btw: Ich sehe mich definitiv nicht als "Verteidiger des Islam".

 

[Patmaniac]

Was gibt dir die Sicherheit, daß das von dir als real wahrgenommene Bild nicht typisiert ist?

Das reale Bild kann wohl kaum das idealtypische Bild des Islam sein, da ja im Koran, wie u.a. hier schon belegt, z.B. das Verbot zur Mißhandlung von Menschen festgeschrieben ist. Das idealtypische Bild des Marktes postuliert ja auch das uneingeschränkte Angebot-Nachfrage-Prinzip. Nichtsdestotrotz existieren z.B. staatliche Einschränkungen, so dass aus dem Idealtypus sehr schnell ein reales Abbild des Typus entsteht.

 

[Redphil]

Das reale Bild kann wohl kaum das idealtypische Bild des Islam sein, da ja im Koran, wie u.a. hier schon belegt, z.B. das Verbot zur Mißhandlung von Menschen festgeschrieben ist. Das idealtypische Bild des Marktes postuliert ja auch das uneingeschränkte Angebot-Nachfrage-Prinzip. Nichtsdestotrotz existieren z.B. staatliche Einschränkungen, so dass aus dem Idealtypus sehr schnell ein reales Abbild des Typus entsteht.

Imho liegt das reale Bild irgendwo zwischen dem "idealtypischen" und dem der von dir angeführten Islamkritiker (auch interessant: wiki führt Broder, Hirsi Ali und Necla Kelek ausdrücklich als "Heutige Islamkritiker", sie sind keine Islamwissenschaftler, deren Intention in erster Linie die objektive Auseinandersetzung wäre, sondern sie haben von Anfang an eine kritische, damit bereits in der Anlage tendenziöse Herangehensweise).

 

[Campari]

meines minimalen wissens macht der marokanische könig in seinem land auch eine politik der öffnung, was sich u.a. stark durch maßnahmen zur gleichberechtigung der frauen ausdrückt (z.b. scheidungsrecht, keine zwangsehen); interessant finde ich, daß er argumentiert, dies genau sei islamisch. und da in islamischen ländern augenscheinlich autorität noch viel gilt, kommt er damit auch relativ gut durch - wenngleich es auch dort islamische fundis gibt, die gegen diese politik kämpfen, es als verwestlicht diffamieren...

Gut, dann formuliere ich es dahingehend um, dass es einen Zusammenhang zwischen gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Rückständigkeit gibt.

 

[IVIaraud3R]

kardinal meisner schlägt wieder zu: http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/religion/384119

 

[Mhalekith]

hugh, unser großdeutscher Inquisitor hat mal wieder gesprochen...
in diesem Sinne: Shalom

 

[Redphil]

kardinal meisner schlägt wieder zu: http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/panorama/deutschland/religion/384119

Absolut kontraproduktiv, leider gibts überall Verbohrte.

 

[Hirsekeks]

hm, was ist daran so schlimm?
Ich mein, welcher Islamist lässt schon seine Kinder mit Christen religiöse Feste feiern?
Die meisten islamischen Kinder dürfen nicht mal mit deutschen, bzw. christlichen Kindern, zusammen auf dem Spielplatz spielen - also interessiert es die islamischen Bürger recht wenig, da sie an einer "multireligiösen Schulfeier" eh nicht teilnhemen würden .
Die einzigsten die sich wieder mal darüber aufregen, sind die übertoleranten Deutschen selber