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Was kommt (nach den ersten Deneb (K10.5+)) fuer den Desktop bis zum Launch der BD(APUs)?
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rkinet
Grand Admiral Special
http://www.computerbase.de/news/har...november/amd_details_fusion_bulldozer_bobcat/Bei K10.5 Kernen ist AFAIK die FPU relativ groß, dazu noch selten benutzt.
Deswegen sit die idee eine FPU zwischen zwei kernen zu sharen ja eignetlich so eine tolle idee... das ding ist recht komplex und wird eh nur für 20% des Codes überhaupt gebraucht, wenn überhaupt.
Wobei AMD beim Bobcat das wiederum nicht umsetzt obwohl gerade jenes Produkt noch seltener die FPU/SSE auslastet.
Ge0rgy
Grand Admiral Special
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Nun, bobcat wird sicherlich auch eine wesentlich schlankere FPU haben als BD.
Irgend ne Fließkommaeinheit muss ja da hin. So wie ich das sehe kann die Bobcat-FPU auch kein FMA und ist sicherlich in ihren SSE-Fähigkeiten sehr beschnitten. (SSE3 maximum? - ähnlich wie K10?)
Dort wirds vielleicht einfach deswegen nicht umgesetzt, weil schon der overhead für die Cluster und den fetten Decoder etc. bereits zuviel wären.
Naja, wir werden sehen. IMHO ist das BD-Design jedenfalls effizienter...
Irgend ne Fließkommaeinheit muss ja da hin. So wie ich das sehe kann die Bobcat-FPU auch kein FMA und ist sicherlich in ihren SSE-Fähigkeiten sehr beschnitten. (SSE3 maximum? - ähnlich wie K10?)
Dort wirds vielleicht einfach deswegen nicht umgesetzt, weil schon der overhead für die Cluster und den fetten Decoder etc. bereits zuviel wären.
Naja, wir werden sehen. IMHO ist das BD-Design jedenfalls effizienter...
rkinet
Grand Admiral Special
AMD muß vs. Intel Atom min. 2 Cores bieten. Damit wird der Bobcat aber zu aufwendig vs. jener Produktreihe. Selbst ein Single-Core Nehalem würde den noch unterbieten können.Nun, bobcat wird sicherlich auch eine wesentlich schlankere FPU haben als BD.
Irgend ne Fließkommaeinheit muss ja da hin. So wie ich das sehe kann die Bobcat-FPU auch kein FMA und ist sicherlich in ihren SSE-Fähigkeiten sehr beschnitten. (SSE3 maximum? - ähnlich wie K10?)
Aber AMD hat ja auch bei Notebook-CPUs ein unglückliches Händchen um erreicht nur marginale Markteile in jenem Wachstumsmarkt. Ok, wenigsten gibts viele Intel inside Notebooks mit ATI-Grafikchip.
Aber Bobcat & Co. sind nicht Desktop und damit jenseits dieses Threads.
Dort wird es im Mainstream aber auch 2011 den K10.5 als LIamo geben und als AMD Sockel AM3+ dann den Bulldozer.
Ge0rgy
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Wieso bitteschön muss man gegen Atom 2 Cores bieten? Oo
Das letzte Win7-Starter-Betriebene netbook mit Atom vor dem ich saß, machte viel eher den Eindruck als könnte meien Oma mitm Taschenrechner das ganze schneller berechnen..!?
Wir wissen auch noch garnichts über Taktraten bei Bobcat und wie groß dieser nun definitiv wird!
wenn sich das Teil so kompakt machen lässt (soll ja synthetisierbar sein) dass man locker 3 Cores auf die Fläche eines K10 Kerns bekommt, dürfte ein Dual-Core Bobcat immernoch deutlich effizienter sein als ein Neo-Singlecore. Und der mischt schon in 65nm ordentlich bei den Atoms mit....
Das letzte Win7-Starter-Betriebene netbook mit Atom vor dem ich saß, machte viel eher den Eindruck als könnte meien Oma mitm Taschenrechner das ganze schneller berechnen..!?
Wir wissen auch noch garnichts über Taktraten bei Bobcat und wie groß dieser nun definitiv wird!
wenn sich das Teil so kompakt machen lässt (soll ja synthetisierbar sein) dass man locker 3 Cores auf die Fläche eines K10 Kerns bekommt, dürfte ein Dual-Core Bobcat immernoch deutlich effizienter sein als ein Neo-Singlecore. Und der mischt schon in 65nm ordentlich bei den Atoms mit....
Dresdenboy
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Laut einem Paper von AMD-Leuten könnte z.B. die FMUL-Einheit der BC-FPU eine ca. 60% kleinere Fläche u. etwa auch soviel kleinere Stromaufnahme verglichen zur normalen K8-FMUL-Einheit haben. Division u. Wurzel sind dennoch schnell, Latenz/Durchsatz bei single precision (sogar packed) 2 bzw. 1 Takt (64 bit breit) gegenüber 4/1 bei K8. Sonst etwas langsamer (4/0,5 bei DP, 5/0,33 bei EP).Nun, bobcat wird sicherlich auch eine wesentlich schlankere FPU haben als BD.
Irgend ne Fließkommaeinheit muss ja da hin. So wie ich das sehe kann die Bobcat-FPU auch kein FMA und ist sicherlich in ihren SSE-Fähigkeiten sehr
beschnitten. (SSE3 maximum? - ähnlich wie K10?)
Dort wirds vielleicht einfach deswegen nicht umgesetzt, weil schon der overhead für die Cluster und den fetten Decoder etc. bereits zuviel wären.
Naja, wir werden sehen. IMHO ist das BD-Design jedenfalls effizienter...
Bei FADD wird wohl etwas ähnliches sein. Ist auch kein Problem, da sowieso nicht soviel Befehle vom Frontend kommen (2-issue).
Ge0rgy
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na also, in der Leistungsklasse genügt das doch vollauf...
und wenns um ein paar % nicht reicht, wird das mit Taktrate kompensiert...
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gruffi
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Keine Ahnung, worauf du hinaus willst bzw was du damit sagen willst. Aber du hast den Flächenunterschied zwischen Shanghai und Istanbul einfach nochmal zu Istanbul hinzugerechnet, um so einen hypothetischen K10.5 8-Kerner zu prognostizieren. Und von Shanghai zu Istanbul ist kein L3 hinzugekommen. Also würde auch dein 8-Kerner nur 6 MiB L3 haben.Blöde frage, aber braucht man nicht weniger relative L3-Cache-Fläche, je mehr Kerne am Die sind??
Deutlich sind für mich 20% und aufwärts. Gibt auch Leute, die von 40-50% mehr Performance pro Kern ausgehen. Aber das halte ich dann doch für zu optimistisch. Aber wer weiss. Schon von K8 zu K10 waren es ~20% mehr Performance pro Kern bei identischer Taktrate. Und die Optimierungen bei Bulldozer fallen sicherlich um einiges umfassender aus.Und wie viel ich ca. bzw. deiner Meinung nach deutlich
Also das ist mir auch ein absolutes Rätsel, selbst mit einer deutlich schlankeren FPU. Wobei wir hier eventuell auch noch nicht alle Details kennen. Vielleicht hat man ja bereits ein Dual-Core Design auf dem Fahrplan, was ähnlich wie ein Bulldozer Modul aufgebaut ist.Wobei AMD beim Bobcat das wiederum nicht umsetzt obwohl gerade jenes Produkt noch seltener die FPU/SSE auslastet.
Zuletzt bearbeitet:
Bobo_Oberon
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Nein tut der Neo K8 nicht. Das ist pure Verzweiflung, um überhaupt dem Atom etwas dagegenzusetzen.Wieso bitteschön muss man gegen Atom 2 Cores bieten?... als ein Neo-Singlecore. Und der mischt schon in 65nm ordentlich bei den Atoms mit ...
Der Atom kostet in der Herstellung einen Fliegendreck im Vergleich zum K8. Bobcat ist die (sehr späte) Antwort darauf, denn er soll sparsamer und kompakter sein als die bisherigen AMD K8-Derivate - sozusagen ein Super-Geode, nur ohne weitere integrierte Systemzutaten.
MFG Bobo(2009)
G
Gast31082015
Guest
Also performancetechnisch ist der Neo dem Atom klar überlegen, das er in der Herstellung aber teurer ist steht nun auch fest. Trotzdem sollte man das nicht so einseitig beschreiben.
Warum nicht.Also würde auch dein 8-Kerner nur 6 MiB L3 haben.
Oder waren die Performance-Verluste beim Instanbul vs. Deneb so groß?
Ich mein.
Ich finde es sinnvoller, ein 8-Modul-DB mit wenig L3-Cache zu liefern, neben einem 4-Modul-DB mit viel L3-Cache als keinen.
Vorallem denke ich braucht man bei Multi-Threaded Andwendungen weniger L3-Cache als bei Single-Threaded. Und Bulldozer ist ja mehr auf Multi-Threaded als auf Single-Threaded ausgelegt.
Mal sehen, vielleicht will uns bzw. Intel AMD mit einem 8Modul überraschen.
Instanbul kam ja auch recht schnell a la von Ankündigung bis Lieferung.
Zuletzt bearbeitet:
Der Nehalem ist auch ne neue Architektur, aber keine 50% schneller als ein Core2, in Games ist er sogar öfter hinterher...
hoffentlich wird AMD Bullodzer Intel Sandy Bridge dann mit 20-30 % vorsprung killen & nicht wie bei Intel nur 25-30% besser als Core 2, also der Bulldozer muss sich von K10.5 stark abbsetzen können, hoffentlich 50-80%.
hoffentlich wird AMD Bullodzer Intel Sandy Bridge dann mit 20-30 % vorsprung killen & nicht wie bei Intel nur 25-30% besser als Core 2, also der Bulldozer muss sich von K10.5 stark abbsetzen können, hoffentlich 50-80%.
Zuletzt bearbeitet:
Dresdenboy
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
JF hat nun auch den Bulldozer-Turbo-Mode bestätigt:
http://www.amdzone.com/phpbb3/viewtopic.php?f=52&t=137246&start=116
(ab verlinktem Startposting lesen für einfacheres Verständnis)
http://www.amdzone.com/phpbb3/viewtopic.php?f=52&t=137246&start=116
(ab verlinktem Startposting lesen für einfacheres Verständnis)
Bobo_Oberon
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Der Atom ist später erschienen ... er SOLLTE gar nicht direkt den K8 angreifen.Also performancetechnisch ist der Neo dem Atom klar überlegen, das er in der Herstellung aber teurer ist steht nun auch fest. Trotzdem sollte man das nicht so einseitig beschreiben.
Wer da reine Rechenleistung miteinander vergleicht, der verkennt die Ausgangslage und Zielmarkt. Indirekt sollte AMD aber schon getroffen werden. Getroffen in so fern, dass damit eine Preisrunde eingeleitet wurde, die AMD mit den Chipgrössen und Herstellungskosten eines K8 gar nicht kontern konnte ...
Also nochmals: Ein reiner Performance-Vergleich erzählt nur die eine Seite. Mit Bobcat wird AMD erst wieder eine Antwort darauf haben. Sowohl Strombedarf, als auch vermutlich Chipgröße und der Hinweis, dass es von vorne herein auch als IP-Kern ausgelegt wurde deutet darauf hin.
Das mag den AMD-Enthusiasten zwar weh tun, aber der "Markt" hat die Antwort gegeben. Seit
Und ich warne davor meine Position als "Einseitig" zu beschreiben. Intel hatte es geschafft diesen Markt "neu zu erfinden":
- Einige Netbooks kosten fast so viel wie Billig-Notebooks und das mit deutlich billigeren Zutaten (keine CD-ROM/Brenner, weniger Speicherslots, Legacy-Chipsätze, "Plaste und Elaste" statt Metallfinish). Genau daraus entstehen Begehrlichkeiten, wenn mit wenig Hardwareaufwand doch Erlöse damit erzielt werden.
- Frauen findet man recht häufig beim Einkauf eben dieser Technischen Gebrauchsgeräte ... und das völlig ohne High-Tech-Beratung ihres Götter-Gatten/Freund. Das war bislang völlig unüblich und nur ansatzweise bei Notebooks zu beobachten.
Fazit: -> Es sind nicht nur technische Papierwerte in Mips und Flops und 3D-Murks-Benchmark-Balken. Bestimmte Parameter wie Gewicht, Laufzeit, Kompaktheit schaffen neue Qualitäten. Und wer hier noch in Massen kostengünstig denkt und produziert konnte damit den Markt überrollen und zugleich die Konkurrenz von Oben und von Unten in die Zange nehmen.
MFG Bobo(2009)
Zuletzt bearbeitet:
Intel konnte den Atom nur entwickeln, weil sie dank ihrere Marktsituation genug Resourcen übrig hatten.
AMD hätte den Geode oder etwas vergleichbares durchaus weiterentwickeln können, aber wenn ich mir die Bilanzen ansehe, dann verstehe ich auch, warum man sich auf das Kerngeschäft konzentriert hat, anstatt unsichere Märkte neu zu erschließen. Zocken kann man nur wenn man Kohle übrig hat, und kann dann dabei auch ordentlich Gewinne einfahren. Intel kann das, AMD kann es nicht, auch dank Intel. Ist eigentlich wie bei Geldanlagen: Intel erlöst genug Zinsen aus soliden Anlagen alias Core2 und kann so einen übrigen Teil in Risiko-Projekte wie Atom oder Larrabee stecken. AMD muss zusehen, dass sie überhaupt was haben, dass sie fest anlegen können und das tun sie mit K10.5. Für Zocken bleibt nichts...
AMD hätte das Wagnis durchaus auf sich nehmen können und es hätte ihnen wohl viel eingebracht, aber das war nicht sicher abzusehen, selbst Intel war ja vom Erfolg des Atom überrascht. Es wäre also eine sehr unsichere Inverstition in äußerst schwierigen Zeiten gewesen. Der Bobcat stand schließlich eigentlich schon für 2007 auf dem Programm und wurde wohl nicht ohne Grund so lange verschoben. Bobcat war also eigentlich in Planung, aber das K10 Debakel einerseits und die allgemeinen finanziellen Probleme andererseits ließen keine Spielräume für derartige Träumereien. Das Ergebnis des soliden Kurses ist die K10.5 Generation, die ja offensichtlich auch äußerst flexibel ist, aber eben nicht beliebig wandelbar.
Man sollte immer wirtschaftliche Planungsaspekte nicht unterschätzen, wenn man leichtfertig über AMD schimpft. Sie haben sicherlich viele Chancen ungenutzt gelassen, aber das lag sicherlich nicht an der fehlenden Weitsicht oder zumindest nicht nur, sondern großenteils wohl auch an fehlenden Resourcen.
AMD hätte den Geode oder etwas vergleichbares durchaus weiterentwickeln können, aber wenn ich mir die Bilanzen ansehe, dann verstehe ich auch, warum man sich auf das Kerngeschäft konzentriert hat, anstatt unsichere Märkte neu zu erschließen. Zocken kann man nur wenn man Kohle übrig hat, und kann dann dabei auch ordentlich Gewinne einfahren. Intel kann das, AMD kann es nicht, auch dank Intel. Ist eigentlich wie bei Geldanlagen: Intel erlöst genug Zinsen aus soliden Anlagen alias Core2 und kann so einen übrigen Teil in Risiko-Projekte wie Atom oder Larrabee stecken. AMD muss zusehen, dass sie überhaupt was haben, dass sie fest anlegen können und das tun sie mit K10.5. Für Zocken bleibt nichts...
AMD hätte das Wagnis durchaus auf sich nehmen können und es hätte ihnen wohl viel eingebracht, aber das war nicht sicher abzusehen, selbst Intel war ja vom Erfolg des Atom überrascht. Es wäre also eine sehr unsichere Inverstition in äußerst schwierigen Zeiten gewesen. Der Bobcat stand schließlich eigentlich schon für 2007 auf dem Programm und wurde wohl nicht ohne Grund so lange verschoben. Bobcat war also eigentlich in Planung, aber das K10 Debakel einerseits und die allgemeinen finanziellen Probleme andererseits ließen keine Spielräume für derartige Träumereien. Das Ergebnis des soliden Kurses ist die K10.5 Generation, die ja offensichtlich auch äußerst flexibel ist, aber eben nicht beliebig wandelbar.
Man sollte immer wirtschaftliche Planungsaspekte nicht unterschätzen, wenn man leichtfertig über AMD schimpft. Sie haben sicherlich viele Chancen ungenutzt gelassen, aber das lag sicherlich nicht an der fehlenden Weitsicht oder zumindest nicht nur, sondern großenteils wohl auch an fehlenden Resourcen.
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LoRDxRaVeN
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scientia@amdzone.com schrieb:CorlosTex schrieb:CarlosTex wrote:65nm SOI wasn´t very good for AMD. It proved that they couldn´t just get the same effectiveness with each shrink. Actually that might have been the reason ehy Intel never adopted SOI. Fortunelately Immersion Litography came to the rescue for 45nm nodes!!!!
Except, that isn't correct. There was nothing wrong with AMD's 65nm process -- nothing. The problem was DFM. And, if you don't believe me I'll see if I can find the interview with an Intel manager from 2006 where he specifically says that this is what saved Intel at 65nm, and where he says that their competition should look into it as well. AMD was not ready for DFM which is why 65nm was such a struggle compared to Intel's. However, AMD then went out and hired one of the top DFM experts to handle 45nm and that turned everything around.
Kann mir jemand erklären was DFM ist?
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Bobo_Oberon
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Leichtfertig über AMD schimpfen? Ich habe unter meinem alten Nickname "Bokill" auch die mobilen und Low-End-Pläne von AMD sorgfältig und wohlwollend betrachtet ... von daher ist meine Kritik an AMD nicht leichtfertig.... Man sollte immer wirtschaftliche Planungsaspekte nicht unterschätzen, wenn man leichtfertig über AMD schimpft. Sie haben sicherlich viele Chancen ungenutzt gelassen, aber das lag sicherlich nicht an der fehlenden Weitsicht oder zumindest nicht nur, sondern großenteils wohl auch an fehlenden Resourcen.
Wozu auch, die mageren Jahre sind mir bekannt und meine Hoffnungen zerstoben, weil AMD wohl die Manpower abzog, um vermutlich das Projekt K10 noch über die Bühne zu bringen und auch die Zeit danach schon zu planen.
MFG Bobo(2009)
.
EDIT :
.
Design For ManufacturingKann mir jemand erklären was DFM ist?
gruffi
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Keine Ahnung. Solche kleinen Cache Relationen halte ich trotzdem für kritisch. Bei AMD geht ja auch noch für den Probe Filter etwas weg. Dann bleibt kaum noch L3 pro Kern übrig. Vor allem bekommt dann auch Smart Fetch ein Problem bei zu wenig L3. Der 8-Kern Magny Cours hat 12 MiB L3. Und das solltest du bei deinen Rechnungen auch mindestens veranschlagen.Warum nicht.
Oder waren die Performance-Verluste beim Instanbul vs. Deneb so groß?
Hatte er schon vor geraumer Zeit mal getan.JF hat nun auch den Bulldozer-Turbo-Mode bestätigt:
http://www.amdzone.com/phpbb3/viewtopic.php?f=52&t=137246&start=116
(ab verlinktem Startposting lesen für einfacheres Verständnis)
Nicht wirklich. Atom sollte im Markt für Smartphones positioniert werden. Und das hat weder direkt noch indirekt etwas mit AMD zu tun. Die Konkurrenz hiess in erster Linie ARM. Dafür hat es ja nun nicht gereicht. Daher hat Intel einen Markt für Low-Performance Subnotebooks "erfunden". Für leistungsstärkere Subnotebooks, wie eben auf K8 Basis, reicht es nicht.Indirekt sollte AMD aber schon getroffen werden.
@bobo
Das war nicht auf dich bezogen, sondern eher eine allgemeine Anmerkung, weil ich jetzt schon öfters gehört habe, dass AMD sich so dumm verhalten hat, keine Konkurrenz zum Atom zu entwickeln. Sorry, falls du das auf dich bezogen hast.
Ich meine nur, dass man im Hinterkopf behalten sollte, welche Budgets Intel und AMD zur Verfügung stehen.
Das war nicht auf dich bezogen, sondern eher eine allgemeine Anmerkung, weil ich jetzt schon öfters gehört habe, dass AMD sich so dumm verhalten hat, keine Konkurrenz zum Atom zu entwickeln. Sorry, falls du das auf dich bezogen hast.
Ich meine nur, dass man im Hinterkopf behalten sollte, welche Budgets Intel und AMD zur Verfügung stehen.
Ja Intel wollte ARM Konkurrenz machen und die Idee waren/sind Smartphones und auch das sie selbst vom Erfolg überrascht waren eure beiden Analysen sind zutreffend finde ich, dazu kommt noch aus meiner Sicht das VIA für den Netbook Markt eigentlich gut positioniert war aber auch nichts gebacken bekommen hat (ja es gibt 1-2 Designs damit) dadurch war das Risiko noch grösser.
Aus heutiger Sicht wissen wir das es ein Fehler war aber das war so nicht abzusehen denke ich.
Aus heutiger Sicht wissen wir das es ein Fehler war aber das war so nicht abzusehen denke ich.
Ragas
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Dafür hat es ja nun nicht gereicht. Daher hat Intel einen Markt für Low-Performance Subnotebooks "erfunden". Für leistungsstärkere Subnotebooks, wie eben auf K8 Basis, reicht es nicht.
Falsch diesen Markt hat eindeutig Asus erfunden.
Wobei es mich schon immer gewundert hat, warum es keine günstigen Kleinstnotebooks gibt (gab).
Oder wenn man nichts zu verlieren hat. (startups)Zocken kann man nur wenn man Kohle übrig hat, und kann dann dabei auch ordentlich Gewinne einfahren.
G
Gast31082015
Guest
Ich kenne so viele die nun über ihre achso tollen Netbooks schimpfen, zu wenig Speicherplatz, zu langsam für etwas forderndere Dinge und überhaupt ist die Quali von den Dingern meiste auch bäh. Ich empfehle da lieber kleine Notebooks.
Das AMD damals mehr in den K10 investiert hat ist imho verständlich, so viel Manpower haben sie ja dann doch nicht.
Das AMD damals mehr in den K10 investiert hat ist imho verständlich, so viel Manpower haben sie ja dann doch nicht.
Dresdenboy
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
JF hat nun auch den Bulldozer-Turbo-Mode bestätigt:
http://www.amdzone.com/phpbb3/viewtopic.php?f=52&t=137246&start=116
(ab verlinktem Startposting lesen für einfacheres Verständnis)
Hatte er schon vor geraumer Zeit mal getan.[/QUOTE]Ich kann mich erinnern. Aber hatte er damals schon verlauten lassen, dass sich AMD's Variante deutlich unterscheidet? Das könnte dann ähnlich dem sein, was ich in meinem Blog beschrieben habe.
Wie kommst du darauf?Falsch diesen Markt hat eindeutig Asus erfunden.
Ich hatte schon Ende 2003 von Panasonic ein Ultra-Sub-Notbook (nicht größer als ein heutiger Asus EEE) von unserem Japanischen Partner in der Hand.
Es gab 2004 auch von JVC so etwas mit einem Celeron 600MHZ aber ASUS waren die ersten mit einem Preis von unter 400 Euro das JVC hat zb mehr als 1000 euro gekostet ich vermute das Panasonic war auch nicht billiger. Deswegen kann man schon sagen das ASUS es erfunden hat oder von mir aus Konkurrenzfähig gemacht hat, gerade die Zielgruppe mit der Handtasche hätte nie die Preise von JVC oder Panasonic bezahlt.
Atom kam erst Juni 2008Seit 2007 konnte der Atom dem Sub-Notebooksegment völlig neue Impulse geben.
bocbat hätte AFAIK frühestens 2008 kommen sollen, oder war es nicht doch 2009?isigrim schrieb:Der Bobcat stand schließlich eigentlich schon für 2007 auf dem Programm und wurde wohl nicht ohne Grund so lange verschoben.
So ist es,Es gab 2004 auch von JVC so etwas mit einem Celeron 600MHZ aber ASUS waren die ersten mit einem Preis von unter 400 Euro das JVC hat zb mehr als 1000 euro gekostet ich vermute das Panasonic war auch nicht billiger.
Asus hat den Netbook-Markt erfunden, weil sie 400 Euro kosteten.
Die Sony TX-Serie gabs auch lange, aber keiner gibt dafür 2000 Euro aus.
Grundsätzlich finde ich Neo X2 nicht so schlecht, auch wenn es eine Notlösung ist.
Eher finde ich Atom langfristig ungünstig positioniert, da sie Schwach für Notebooks und zu Stromhungrig für ARM sind.
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