Russische Invasion der Ukraine

Dazu muss man sagen, dass die Türkei diese Panzer falsch eingesetzt hat. Die haben drei Panzer einzeln (an versch. Stellen) sehr weit in gefährliches Gebiet gefahren, ohne irgendeine Unterstützung. Wie unklug das ist, hat sich dann auch erwiesen.

Ein Tipp: auch wenn ich Markus Lanz nicht generell empfehlen würde, war die Sendung vom 23. Februar sehr gut! Vor allem durch die hervorragenden Experten! Viele neue Details, u. A. was China mit seinem "Positionspapier" bezweckt, auch über den gesellschaftlichen Hintergrund in Russland.
 
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Vor ein paar Wochen hatte ich schonmal einen Artikel darüber gelesen. Knackpunkt war wohl damals dass die Türkei die Panzer ähnlich leichtsinnig nutzte wie aktuell Russland seine und damit ein leichtes Ziel waren.

Dennoch stellt sich bei sowas automatisch die Frage wieviel bei solchen Propaganda Sprüchen gelogen war.
Nur die Bilder, die News an sich oder Ort und Zeitpunkt.
 
Das scheint recht interessant zu sein wenn es um die Hintergründe der aktuellen Entwicklung geht:
 
Der Artikel ist gut.

Unterdessen wurde Lawrow auf einer Konferenz ausgelacht. Das wohl beste Mittel gegen seine Propaganda, sowas trifft die Russen besonders hart. Im Gegensatz zu uns haben sie etwas zu verlieren, wenn die Wahrheit offensichtlich wird.
 
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Die Verschwörungstheoretiker ziehen durch die Lande und füllen buchstäblich die Hallen, das heißt: ausverkauft!

Das letzte bisschen Anstand (falls es je vorhanden war) wird über Bord geworfen:
Selbst die Kriegsverbrechen in Butscha zweifelte Ganser gegenüber seinen Anhängern an und bezeichnet diese als vermutliche "Fehlinformation".

Besonders widerlich finde ich diese Verlogenheit, die mich auch bei den Chinesen so ankotzt. Zu Anfang wird, "für den schönen Schein", der russische Krieg ganz kurz verurteilt. Aber auch nur, um sich selbst nicht angreifbar zu machen, denn direkt danach kommt das Große Aber, gefolgt von einem Stakkato an Fehlinformationen, Relativierungen und Schuldzuweisungen in Richtung USA. In deren Erzählung ist das ukrainische Volk nur eine "Verfügungsmasse" ohne eigenen Willen. Wenn 1000 Russen ukrainische Frauen vergewaltigt haben, und auf der anderen Seite EIN Ukrainer, fassen die das zusammen mit dem Spruch:
"Vergewaltigungen gibt es auf beiden Seiten"
Das hat übrigens auch Wagenknecht so gesagt!

Am geilsten finde ich das Geschäftsmodell: neben den lukrativen Vorträgen in vollen Hallen dürfen die „Gläubigen“ ein Abo für eine monatliche Fragestunde bei ihrem Guru kaufen. „Günstige“ 365 € im Jahr summieren sich bei "weit mehr als 500" Abonnenten auf 255.000 bis 328.000 € Jahreseinnahmen (gerechnet für 700 bis 900), alleine dadurch. Die Kosten sind im Online-Format praktisch null. Die Vorträge und Talkshow-Auftritte kommen noch dazu.

Youtuber sind soooooooo authentisch .......

Ein Teil des Publikums hat sich vermutlich vorgenommen, "die Gegenseite zu hören und sich selbst eine Meinung zu bilden". Das ist im Prinzip eine nette Idee, aber man muss es dann auch machen! Und daran scheitert es meist in der Praxis, denn das macht sehr viel Arbeit, und in dem Stakkato von Fehlinformationen bleibt ohnehin keine Zeit zum Nachdenken, Überprüfen und Hinterfragen der schlechten Quellen. Würde Ganser das Gleiche sagen wie seriöse Experten, käme er niemals auf solche Einnahmen!

 
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0815 Populist eben der seine Anhänger für dumm verkauft und ausnimmt indem er denen sagt was diese hören wollen.
Es geht nur um eines, ums Geld. Das hat selten was mit Anstand zu tuen.
 
Das hat selten was mit Anstand zu tun.
Was ich damit sagen wollte: man kann auch eine "kritische Position" einnehmen, ohne zu solchen Lügen zu greifen.

Relativierungen wie "Vergewaltigungen gibt es auf beiden Seiten", oder das so genannte "Positionspapier" der Chinesen, das fälschlicherweise immer wieder "Friedensplan" genannt wird [obwohl die Überschrift auch nur "Positionspapier" lautet], verfängt bei manchen Leuten schon, weil sie sich die Details nicht angucken. Ein Waffenstillstand mit Aufhebung der Sanktionen bedeutet, dass die Russen ihre Lager bis unter die Decke füllen werden, und nach 2 Monaten geht der Krieg weiter.

Wenn man diese leeren Worthülsen von Xi Jingping ....
- China hätte sich stets an die Charta der vereinten Nationen gehalten [.... das sehen die eigenen Nachbarn aber anders]
- eine objektive und unparteiische Position eingenommen :ROFLMAO:
- und sich stets aktiv für Frieden eingesetzt :ROFLMAO:

mit dem vergleicht, was er tatsächlich tut: was bleibt davon übrig? Worin diese "Aktivität für den Frieden" besteht, sieht man an dem pompös inszenierten 3-Tages-Besuch bei Putin: beste Freunde. Xi könnte seinen Einfluss zur Beendigung des Krieges ausüben, aber er will es nicht. Stattdessen stärkt er Putin den Rücken.
 
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Nö, aber man kann auch eine "kritische Position" einnehmen, ohne zu solchen Lügen zu greifen.
Damit erreicht man aber nicht den Teil des Mobs der die Amis als Wurzel allen Übels sieht und deshalb pseudo Kommunistische Regime wie das der Russen und Chinesen in Schutz nehmen will die sich schon lange nicht mehr an um die propagierten Rahmenbedingungen scheren, wenn sie es überhaupt mal taten.
Es geht nicht um die Realität sondern um eine Ideologie die sie gern hätten und deshalb alles ignorieren oder gar leugnen was dem widerspricht. Das passt halt nicht zu einem moderateren Programm das ohnehin bereits andere besetzen.
 
Was ich auch lustig fand: Militärunternehmen wie Wagner sind in Russland verboten! Die dürfte es gar nicht geben, trotzdem steht der Glaspalast von Wagner mit offiziellem Firmenschild in St. Petersburg. Sollte Priguschin Putin irgendwann gefährlich werden, wendet Putin einfach dieses Gesetz an (was er schon 2014 hätte tun müssen), und steckt ihn für 8 Jahre in den Knast. Danach kommen die nächsten Prozesse wegen [hier etwas einsetzen].
 
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Da gab es schon die Eine oder andere Doku zu diesem und ähnlichen Themen.
Unterm Strich läuft es darauf hinaus das es ignoriert wird wenn sie der Staatsführung dienlich sind und den Vorwand liefern sie abzusägen wenn man sie aus welchen Gründen auch immer los werden will. Ein weiteres Beispiel war das Steuer Thema bei den regierungstreuen Oligarchen. Sobald einer von denen aufmuckt wird er über diesen Weg abgesägt und eingelocht und letztendlich enteignet. Bis dahin können sie sich die Taschen füllen.
 
Xi könnte seinen Einfluss zur Beendigung des Krieges ausüben, aber er will es nicht. Stattdessen stärkt er Putin den Rücken.
Chi braucht vielleicht irgendwann die vielen Rohstoffe, die Russland noch hat.
Und so wie das Verhältnis zwischen den USA und China aktuell angespannt ist, ist es kein Wunder, dass sich Chi nicht mit voller Kraft auf die Seite der westlichen Welt stellt. Dass man es in China mit der Wahrheit auch nicht so genau nimmt, ist ja auch nix Neues.
 
So verwunderlich ist es nun auch wieder nicht.
Russland ist für China ein billiger Energielieferant und jetzt wo für Russland ganze Absatzmärkte weggebrochen sind erst recht. Um billig produzieren zu können dürfte das für China ein sehr wichtiger Faktor sein allerdings muss man diese Produkte auch auf zahlungskräftigen Märkten verkaufen können um entsprechend davon profitieren zu können.
Will China also so weiter machen wie bisher dürften sie für keinen offiziell Partei ergreifen weil das die eine oder andere Wirtschaftsgrundlage Chinas zerstören könnte.
China plant langfristig und ist nicht wie ein Großteil der westlichen Wirtschaft primär auf kurzfristige Gewinne aus.
 
"Dass man es in China mit der Wahrheit auch nicht so genau nimmt, ist ja auch nix Neues."
Ich würde sagen, da befinden sich die DREI in "bester" Gesellschaft, z.B. bei nicht Anerkennung des internationalen Gerichthofes: USA+Russland+China sind da Brüder im Geiste. Jeder hat halt mal ab und an einen Angriffskrieg, wäre ja blöd wenn man anschließend dafür geächtet werden würde. *chatt*
 
Die Eigenschaft, pathologisch zu lügen [und darüber hinaus jeden, der die Wahrheit ausspricht, wegzusperren] hat aber nichts mit dem internationalen Gerichtshof zu tun. Das ist eine dieser Relativierungen und Gleichsetzungen, die nicht sachgerecht sind.

Russland ist für China ein billiger Energielieferant
Das könnten wir doch auch sagen, wenn wir kein Gewissen hätten, gerade wir Deutschen! Wenn's um kurzfristigen Profit ginge, hätten wir heute noch russisches Öl und Gas [dass wir uns vorher in Putin getäuscht haben, geschenkt, das ist so].

[zum gelöschten Posting von Emploi]
Der Irakkrieg, den du meinst, hat nichts mit dem Krieg gegen die Ukraine zu tun, und ist jetzt 20 Jahre her, der Überfall auf Kuwait sogar 32. Damals hätte ich China (und wohl auch Russland) noch als "friedlich" bezeichnet. Die Zeiten ändern sich, und man sollte sein Weltbild ab und zu mal updaten.
 
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Europa lebte lange von der billigen Energie und hatte sich mehr und mehr davon abhängig gemacht. Auch Deutschland hatte diese Abhängigkeit in den Jahren wo man es hätte besser wissen müssen sogar noch vergrößert und sogar Kontrolle über die Reserven abgegeben. Aufgrund dessen war sich wohl auch Russland sicher das es aus dieser Richtung zwar Proteste aber keinen nennenswerten Widerstand geben würde, zumal als Vorbereitung der von ihnen kontrollierte Teil der Gasreserve offenbar abverkauft wurde. Genau deshalb würde ich mich auch darauf einstellen das die alten Preise so schnell nicht mehr zurück kommen denn die erschlossenen Alternativen Lieferanten sind ganz einfach teurer.
Ich kann mich leider nur zu gut an Kommentare erinnern warum nicht in LNG Terminals investiert werden sollte, Stichwort "Ach die Amis wollen doch nur ihr teures Fracking Gas verkaufen."
Das diese auch von anderen Lieferanten genutzt werden können und für eine eben solche Situation ein strategischer Vorteil gewesen wäre spielte dabei natürlich keine Rolle und wurde nur abgewunken. Andere Länder waren nicht so dumm, bauten entsprechende Terminals und hatten und uns letztendlich damit des Hintern gerettet weil es dann "nur" entsprechend teuer wurde. Auf der anderen Seite gab es durch die Preisexplosion den Schub für die alternativen Energieen von denen vorher kaum einer was wissen wollte. Diese explodierte Nachfrage traf allerdings auf eine darauf völlig unterentwickelte Produktions- und Vertriebskette die damit ganz einfach überfordert ist.
Die Nachwirkungen dieses Krieges werden uns noch Jahre oder gar Jahrzehnte beschäftigen, dürften aber auch dafür sorgen das vor allem die erneuerbaren Energieen erheblich stärker ausgebaut werden weil die Versorgung mit fossilen Energieträgern ganz einfach nicht mehr krisensicher und deutlich teurer geworden ist.
 
Ich weiß überhaupt nicht, was ich davon halten soll, gewiss hab ich `ne Meinung, aber das ist ja heut zu Tage schon eher ein "behalt die für Dich". Ich war damals 16, als die Wende hereinbrach, ein Ossi der erwartungsvoll auf den Westen blickte, der verklärten Symbole "Freiheitsstatue, John F. Kennedy und Coca-Cola" und ich erinnere mich der Angst vor weltpolitischer Instabilität und Genschers sinngemäßen "es wird keine Nato-Osterweiterung geben" (sehr einprägsam das Bild von Kohl und Gorbatschow auf der Sitzgruppe aus Baumstümpfen, soweit ich mich erinnere war dieser Ort von Gorbatschow ausgewählt als Ort seiner Jugend) Dann über die nächsten Jahre die russische Furcht vor einem Raketenschild in Polen. Die damalige UdSSR formierte sich noch einmal im letzten Aufbäumen des Todeskrampfes neu zu den GUS-Staaten zerbrach dann aber völlig. Die Nato rückte Russland immer weiter auf den Pelz, Putin hatte immer wieder gesagt, "macht dieses und jenes nicht" der Westen wiegelte ab "ach deeer, was will der denn" wie schlnell sich Russland aber erholte nach Mangelwirtschaft Jelzins (Moskauer Fleischerein so leer, das man dachte, man hätte sich verlaufen und stünde in einem Fliesengeschäft, Wurstwaren auf Lebensmittelkarten wie hier 1945) In der Zwischenzeit des Aufbaus der russischen Wirtschaft über Oligarchie, rückte der Westen über die Nato immer näher heran, im absolutem Wortbruch Genschers. Man titelte sogar, diese Zusage hätte es gar nicht gegeben, das sei ja nicht protokollarisch ausgesagt worden. Für mich ein Entsetzen: "der Westen unfair? Der sollte doch Vorbild sein, was passiert da?!" Wie kann ich für derart einstehen, wenn ich selber noch in den Spiegel blicken können will. Und ich habe gedient, in voller Überzeugung für die Parlamentsarmee, ich habe den Eid geleistet ... Entsetzen! Pures Entsetzen! Es kam wie es kommen mußte, Russland stand zur Wand und der Griff zur stolzen Schwarzmeerflotte, seier Häfen auf der Krim, was blieb denn Putin noch anderes übrig? (das muß man auch bedenken und berücksichtigen) Die Kriegsberichterstattung erscheint mir einseitig. Man ist immer gut beraten, sich beide Seiten anzuhören und dann davon die Mitte zu wählen, dann liegt man zumeißt wenigstens nicht völlig falsch. Ja sicher war der russische Überfall auf die Ukraine ein Verbrechen, die Geiselhaft der Atomkraftwerke, darauf mit Artillerie zu feuern (da geht ja fast schon unter, das Feuern auf Wohngebiete, Kindergärten, Schulen) aber geopolitisch: was blieb Putin anderes übrig? Und jetzt agiert er: "ich hab damit angefangen, nu zieh ichs durch" Auf westlicher Seite wie auf russischer Seite gibt es Propaganda. Ich hab mir mal die Mühe gemacht, hier und da auf z.B. You Tube die kyrillischen Kommentare zu übersetzen, wo einige, offenbar russische User meinten "das kommt gut an, weiter so" oder "damit erreichen wir Aufmerksamkeit" das stimmt also, was die westlichen Medien sagen, das da ganze Trollarmeen agieren, die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Aber macht der Westen das nicht selbst auch? In den Nachrichten sieht man nur Berichterstatter aus der Ukraine. Ganze Reporterteams reisen da hin, ist das denn nicht auch Gehirnwäsche, wenn man nur immer die eine Seite zeigt? Ich bin da sensibel, noch aus der Schulzeit, das ist alles Format "der Sozialismus siegt" (mit rotem Fahnenmeer)

... deswegen "tue" ich mich sehr sehr schwer, hier eine Meinung zu finden, weil ich ein gerechtigkeitsliebender Mensch bin. Ich kann nicht meine eigenen Wertvorstellungen umschmeißen, nur um gesellschaftlich womöglich Anerkennung zu finden. Ich muß in den Spiegel dabei sehen können! Wo sind wir denn inzwischen hingekommen, das wir bereits wieder Sirenenübungen für Luftalarm und Atomalarm gelernt bekommen, erschrickt das denn keinen? Schon in den 1970gern in den USA hieß es "Hört nicht darauf was die Röhre Euch sagt. Die Röhre sagt Euch, was Ihr essen sollt, die Röhre sagt Euch was Ihre anziehen sollt (...) ja um himmels Willen Ihr guten Leute!" Genau das passiert aber, man sehe sich nur die Nachrichten und Zeitungen an. Meinung bildet nicht mehr der einzelne aus Überlegung heraus, er bekommt sie fertig vorgesetzt. Man regt sich mehr über die raffgierigen Manager in den Medienanstalten auf, als über deren Inhalte. Und was scheinbar keiner sieht: die dort verunglimpften Manager kommen selbst vor Gericht schadfrei raus, mit Millionen an Fortzahlungen und Gehaltsgarantie über Pensionen. Das sind Nebelkerzen, die ablenken sollen "Bauernopfer" die bei genauerer Betrachtung gar keine sind, sondern "Schauspieler".

Das einzige, was ich hoffe, ist: "Laßt mich da raus! Haut Euch die Köppe ein, wenn ich mein Leben in natürlicher Weise zuende gelebt hab, aber laßt mir meine winzige Wohnung zu Lebzeiten heile, laßt mir bezahlbare Lebensmittel und knallt mich nicht auf offener Straße ab, denn es ist mein Leben, es ist nicht minder Wert als das von gut 8 Milliarden Erdenseelen!" Ich bin keine Schachfigur auf dem strategischen Weltbrett, auf dem Armeen hin- und her geschoben werden.
 
Ein grundsätzliches Problem was ich mit den Diskussionen um Russland sehe ist das die UdSSR mit Russland gleich gesetzt wird, Russland war aber nur ein Teil dessen auch wenn diese es gern anders sehen. Die damaligen Absprachen wurden allerdings mit der Führung der UdSSR geschlossen die es aber nicht mehr gibt.

Das nächste Problem was ich bei den Diskussionen um die Osterweiterung der Nato sehe ist die Tatsache das die entsprechenden Länder von sich aus dem Bündnis beitreten wollen, was zudem ein Verteidigungsbündnis ist. Logische Konsequenz ist das diese Länder entsprechend bedroht fühlen denn sonst gäbe es dafür keinen wirklichen Grund. Die Ursache ist dafür nicht selten das sie sich von Russland bedroht fühlen und wie berechtigt diese Angst ist sieht man ja derzeit in der Ukraine. Eben weil sich diese Befürchtungen bewahrheitet haben wollen jetzt auch Länder der Nato betreten die zuvor neutral bleiben wollten.
Vor dem Hintergrund ist es auch wenig verwunderlich warum gerade ex Sowjet in das Bündnis wollen. Das sind nämlich genau die Länder auf die Russland Druck ausübt um sie unter ihrer Kontrolle zu bekommen, die Bevölkerung aber noch ziemlich genau die Verhältnisse der Sowjet Zeit kennen und überwiegend nicht dort hin zurück will. Deshalb hat Russland auch in autoritären Systemen einen deutlich leichteren Stand zur Einflussnahme. Da spielt der Wille der Bevölkerung keine entscheidene Rolle und Türöffner ist nicht selten der Faktor "Korruption".

Was mich an der russischen Staatsführung aber mit Abstand am meisten stört ist deren Doppelmoral im Umgang mit Verträgen und anderen Ländern um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen.
Sie reiten immer auf den Verträgen rum die mit Gorbatschow geschlossen wurden, den aber selbst wegen seiner Politik weggeputscht hatten und ignorieren gleichzeitig die Verträge die im zuge der Auflösung der UdSSR geschlossen wurden und den Nachfolgestaaten ihre Unabhängigkeit sicherten um selbst das eigene Einflussgebiet auszuweiten.

Und hier ist auch schon das grundsätzliche Problem was Russland mit der Nato hat und was man auch aus deren Propaganda recht gut ableiten kann.
Sie wollen zumindest die ex Sowjet Gebiete wieder unter ihre Fuchtel bekommen und sind wie man schon so oft sehen konnte auch bereit Gewalt dafür zu nutzen. Ein Klassiker war dafür die Erpressung über die Gaslieferungen von denen man das Land zuvor abhängig gemacht hatte bevor es zu einer millitärischen Eskalation kommt. Dem steht natürlich ein so machtvolles Verteidigungsbündnis wie die Nato oder ein Beitritt zu anderen Bündnissen wie der EU im Wege.

Damit sind wir auch schon beim grundsätzlichen Unterschied zwischen den Erweiterungen des Einflussgebietes von Russland und der Nato.
Russland erweitert sein Einflussgebiet mit Gewalt, die Nato wächst weil die Staaten aufgrund dieser Vorgehensweise von sich aus beitreten wollen.

In dem Zusammenhang gehe ich auch davon aus das man ursprünglich damit gerechnet hatte das sich der Westen wegen der gestiegenen Abhängigkeit vom russischen Gas sich raushält und die Ukraine hängen läßt um das Bündnis so vorzuführen und darüberweitere Staaten unter ihre Kontrolle zu bekommen. Der Plan ging offensichtlich nicht auf und weil die Personen an der Spitze ihre eigene Position durch einen Rückzug gefährdet sehen treiben sie Russland nun in den Ruin und droht an dem Krieg zu kollabieren.
 
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Ganze Reporterteams reisen da hin, …..

Bin gespannt wie das in Russland ankommt wenn dort „westliche Reporter“ aus Russland berichten wollen.



Gruß

D.U.
 
...rückte der Westen über die Nato immer näher heran, im absolutem Wortbruch Genschers.
Ja, Genscher hat in einem Vorgespräch zu den eigentlichen 2+4-Verhandlungen gesagt, dass es für die Bundesregierung feststehe, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehne. Dabei ging es aber immer nur um Ostdeutschland, nie um Osteuropa. Damals hatte nämlich nicht nur, wie von sompe bereits erwähnt, die Sowjetunion, sondern auch der Warschauer Pakt noch Bestand, und keiner in der sowjetischen Führung hätte zu dem Zeitpunkt im Traum daran gedacht, dass ihnen in den nächsten Jahren der Laden komplett auseinanderfallen würde. Konsequenterweise gibt es dann im 2+4-Vertrag lediglich eine Übergangsfrist für ein Stationierungsverbot von NATO-Truppen auf ostdeutschem Gebiet.

Hier ist der betreffende zweiminütige Ausschnitt aus einem etwa eine Stunde langen insgesamt äusserst interessanten Interview des ZDF mit Michail Gorbatschow von 2014, indem er mit diesen ganzen Gerüchten mit wenigen Worten gründlich aufräumt:


...aber geopolitisch: was blieb Putin anderes übrig?
Die Gründe für den Ukrainekrieg, der ja nicht nur ein Jahr, sondern eigentlich schon neun Jahre dauert, sind mindestens so sehr innen- wie geopolitisch. Es geht mindestens genauso sehr um die EU wie um die NATO. Der eigentliche Horror für die Putin-Clique ist eine ehemalige sowjetische Teilrepublik, die der EU beitritt und in der es den Einwohnern mittelfristig besser geht als den eigenen Untertanen.

...gewiss hab ich `ne Meinung, aber das ist ja heut zu Tage schon eher ein "behalt die für Dich".
Ja, Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man keinen Widerspruch erwarten muss, wenn man seine Meinung sagt. Manchmal muss man sie verteidigen, und ebenso manchmal einräumen, dass man im Licht von neuen Informationen vielleicht ein bisschen daneben lag. Das gehört nunmal dazu. Leider ist die Diskussionskultur aber in den letzten Jahren durch zunehmende Radikalisierung immer mehr entgleist.

Ich kann übrigens verstehen, dass sich die Entwicklung in Russland für in der DDR Aufgewachsene ein bisschen so anfühlt, als müsste man nach all den anderen noch eine Kröte schlucken.
 
Ja, Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man keinen Widerspruch erwarten muss, wenn man seine Meinung sagt.
Und genau darüber kommen wir zu dem Punkt der von jenen die sie so vehement einfordern nur allso gern ignoriert wird. Die besagte Meinungsfreiheit gilt für alle und da jeder seine eigene Meinung anhand unterschiedlichster Informationsquellen bildet weichen diese zwangsläufig von einander ab.

Das bedeutet also das diejenigen die sich zu ihrer Meinung jeglichen Widerspruch verbieten vielmehr anderen das absprechen was sie für sich einfordern.
 
Dabei ging es aber immer nur um Ostdeutschland, nie um Osteuropa.
Genscher Zitat: "Wir waren uns einig, das äh, nicht die Absicht besteht, das Nato-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur im Bezug auf die DDR, die wir da nicht einverleiben wolln, sondern gilt ganz gen (...) " Zitat ende meiner Aufzeichnung, Weltspiegel ARD. Das liegt mir als Videoaufzeichnung vor, die Datei ist als Anhang zu groß, als zip mit 1,78 Mb oder als avi 1,82 Mb kann ich sie auf Wunsch gerne zur Einsicht zur Verfügung stellen. Sinngemäß geht dieses Zitat weiter "generell für Osteuropa" Das dürfte ja in historischen Archiven nachprüfbar sein.
 
@Nick? Nicki ;)
Und lt. dem Interview mit Gorbi, mit dem das schließlich ausgehandelt wurde, galt es zu dem Zeitpunkt für Ostdeutschland weil der Ostblock noch bestand , das Thema mit der Wiedervereinigung aber ohnehin vom Tisch war weil die DDR nicht mehr existierte da Gesammtdeutschland ein eigenständiger Staat war. Weiter östlich ging es zu dem Zeitpunkt ohnehin nicht.

Selbst wenn so wohlwollend ist und Russland als Nachfolger der UdSSR anerkennen würde dann müßte sich dieser Punkt dennoch an Russlands Grenze zurückziehen weil der Rest eigenständige Staaten geworden sind, der Geltungsbereich der UdSSR nach deren Zusammenbruch nicht mehr existiert und die Eigenständigkeit der Nachfolgestaaten offenbar vertraglich zugesichert wurde.

Also geht es am Ende nicht um Gründe für den (Eroberungs-) Krieg, welcher nicht als Krieg bezeichnet werden darf, sonder um einen vorgeschobenen Grund/eine Rechtfertigung für den selbigen.
 
@Nick? Nicki ;)
Damals bestand keine Absicht. Die Aussage ist/war also wahr. Zeiten, Länder, Machtstrukturen ändern sich aber. Und damit auch Bedrohungsszenarien. Letztendlich war es Russland, was in den 90er Jahren zahlreiche Nachbarländer "militärisch spezialoperiert" hat und damit erst die Furcht der Ostblockstaaten angeheizt hat. Da wundert man sich doch nicht über deren Bestrebungen, der Nato angehören zu wollen.

Auf der anderen Seite wurde nach 9/11 der Nato-Russland-Rat gegründet. Also ein großer Schritt der Nato auf Russland zu mit dem Ziel der Zusammenarbeit.
 
Kladde:
Ich habe mir heute, den Tag über so einige Gedanken gemacht, zu @sompe s Sichtweise, die ich grundlegend interessant finde, sie gibt einen anderen Blickwinkel. Vielleicht kann man an meiner Kladde sehen, mit der ich selber nicht "glücklich" bin, das ich mich gedanklich verrenne, eigentlich wollt ichs verwerfen, aber das bissige "Kröten schlucken" das ärgert mich. Ich mach mir sehr wohl gedanken, ohne irgend was wo nachzuplappern oder gar zu instrumentalisieren. Das ist meine eigene Sicht der Dinge. Ich bin da auch nicht eingefärbt, das das Örtchen Upahl ein Nachbarort ist. Auf die Idee könnte man ja kommen. Ich sitz mitten drin im Mist, wie hier die Leute drauf sind und ich hab keinen Bock drauf, das hier alles um die Ohren fliegt, dann ist nämlich so einer wie ich der erste, der wo am Baum hängt.

sompe:
Ein grundsätzliches Problem was ich mit den Diskussionen um Russland sehe ist das die UdSSR mit Russland gleich gesetzt wird, Russland war aber nur ein Teil dessen auch wenn diese es gern anders sehen. Die damaligen Absprachen wurden allerdings mit der Führung der UdSSR geschlossen die es aber nicht mehr gibt.

Jain, die UdSSR als Staatenverbund ist doch auch nach Auseinanderbrechen in Einzelstaaten an internationale Absprachen gebunden. Die Einzelstaaten sind ja nach Erlangung ihrer Souveränität keine andere "Person", sie haben das mitgetragen als Delegierte im damaligen Sowjet (Duma) Grundlegendes Problem sehe ich daher eher, die mangelnde "Gütertrennung" der gescheiterten "Ehe" Stichwort: "Wem gehört eigentlich die Schwarzmeerflotte und deren Häfen" das hätte doch damals den Juristen internationalem Rechts gradezu ins Gesicht springen müssen, daß das ein Zankapfel wird. Putin hat sich doch die Krim nicht geholt, weil da so hübsche Hotels stehn.

sompe:
Das nächste Problem was ich bei den Diskussionen um die Osterweiterung der Nato sehe ist die Tatsache das die entsprechenden Länder von sich aus dem Bündnis beitreten wollen, was zudem ein Verteidigungsbündnis ist. Logische Konsequenz ist das diese Länder entsprechend bedroht fühlen denn sonst gäbe es dafür keinen wirklichen Grund.

Aus obigem resultierend entsteht ja erst das nächste Problem: wissentlich, das einst gesagt wurde, keine Osterweiterung (die Nato hätte ja dabei bleiben können "wir haben damals gesagt, daher nein") sich aus hegemonialer Abhängigkeit zu lösen und die Welt in die Verantwortung zu stellen "seht wir sind ja ganz alleine, Ihr "müßt" (vorallem "müßt") nu aber ... wir sind die Kornkammer der Welt (Hunger wird Euch schon weichkochen) " und das alles nur dafür "wer da `oben` sitzt und wessen Fähnchen weht", ich meine, in der Ukraine ist doch keiner meines Wissens wegen seiner Abstammung benachteiligt worden, es ging doch nur darum, ob im Pass Russland steht oder Ukraine, dafür das so an die Wand fahren zu lassen, steht doch in keinem Verhältnis. Es wäre was anderes, wenn die Russen auf ukrainischem Gebiet die Bevölkerung in Lagern gesteckt und unterdrückt hätte, dann könnt ich das ja noch nachvollziehen. Zumal, die sich entspannende Lage dafür aufs Spiel zusetzen, Russland wandelte sich zum Kapitalismus, Handel begann, westliche Firmen etablierten sich ... diese "Uhr" um 30 Jahre zurück zu drehen zu verhärteten Fronten des Kalten Krieges (der in der Ukraine heiß wurde), das ist ein fataler Rückschritt. Dem hinzu "Verteidigungsbündnis" ist alles nur so lange, wie die entsprechende Politik der Mitgliedstaaten sich entwickelt. Das kann sehr schnell mißbraucht werden. Welche Garantien hätte dann Russland in 200 Jahren gegenüber einer gigantisch aufgeblähten Nato? "ja aber aber äh Ihr habt damals gesagt" , erinnert mich an die Fabel mit dem Fuchs und dem Igel, der Igel möge doch seine Stacheln abwerfen worauf der Igel meinte: "Laß Dir mal erst die Zähne brechen, dann wolln wir uns wiedersprechen" (Recht hat er doch! ^^)

sompe:
Die Ursache ist dafür nicht selten das sie sich von Russland bedroht fühlen und wie berechtigt diese Angst ist sieht man ja derzeit in der Ukraine. Eben weil sich diese Befürchtungen bewahrheitet haben wollen jetzt auch Länder der Nato betreten die zuvor neutral bleiben wollten.

Führt aber wieder als Ursache zur Ukraine zurück. Da möchte einer gerne Präsident sein, Gouvaneur reicht ihm nicht. Dafür schicken beide Seiten hunderttausende Soldaten in die Schlacht, das ist doch ... .

sompe:
Deshalb hat Russland auch in autoritären Systemen einen deutlich leichteren Stand zur Einflussnahme. Da spielt der Wille der Bevölkerung keine entscheidene Rolle und Türöffner ist nicht selten der Faktor "Korruption".

Alles in Abhängigkeit vom oberen zu verstehen, nicht als eigenständige primäre Aussage) : Das ist doch in Russland genauso. Dort muß die Bevölkung sich entscheiden, welches System sie duldet. Ein Gegenbeispiel: Man stelle ich vor, Sachsen würde sich von der BRD abspalten, weil die hätten gern `n Führer (soo weit hergeholt ist das ja nicht, glaubt man den Medien) da hätte die BRD was dagegen und würde mit Polizei und Bundeswehr da aber für Ruhe sorgen. Der Größere gibt immer vor und wenn man ganz alleine steht, denn ärgert man den nicht, sondern backt ganz ganz kleine Brötchen. Der Größere indess hat gar kein Interesse, dann auf dem Kleineren rumzutrampeln, solang er "spurt", der kann halt nur nicht "König" werden. Der Kleinere kann sich nur beschwern gehn (bei z.B. UN) wenn er berechtigt vorbringen muß, der Größere schlägt mich tod. Dann erst, ist es Sache, der ganzen Menschheit, vorher jedoch verbietet sich Einmischung in innere Angelegenheiten. Das ist doch absurd, nur dafür zu streiten ob zwei jeweils auf `nem Fellhaufen sitzen im Häuptlingszelt oder einer und davon am Ende abhängig zu machen ob 8 Milliarden dafür in der Microwelle gekocht werden bis sie ganz zart sind für die überlebenden Kakerlaken. Versteh ich nicht, bei IS verstand ich`s , wenn Verrückte macheteschwingend Leuten hinterherhäschern, um ihnen den Kopf abzuhacken aber derart Zustände warn doch in der Ukraine nicht. (vor dem Krieg, vor 2015)

den Rest bin ich ganz bei Dir, das seh ich auch so.

... ich muß jetzt erstmal wieder runter kommen, ich bin recht angefressen grad ... bekommt meinem Herz nich ...ich muß mir nichtnachsagen lassen, das die Sicht als Ossi verblendet dem Russen nahe steht wärend ich die Hauptarbeitsleistung im Westen erbracht habe und sogar Rente nach West berechnet werde statt nach Ost ... ich krieg ja fast den zweiten Schlaganfall hier, von denen geteert und gefert zu werden denen ich ideologisch näher stehe, das kränkt mich maßlos!

Vielleicht erkennt ja jemand, wo mein Dilemma in meiner Denkweise ist. sompe erscheint mir sehr belesen, es ist klug, ihm zuzuhören. Ich bin nur grad etwas erregt, ich brauch mal ne Pause, weil ich sehr impulsiv reagiere, ich bin ja nicht grundlos verrentet
 
Ja, Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man keinen Widerspruch erwarten muss, wenn man seine Meinung sagt.
Und genau darüber kommen wir zu dem Punkt der von jenen die sie so vehement einfordern nur allso gern ignoriert wird. Die besagte Meinungsfreiheit gilt für alle und da jeder seine eigene Meinung anhand unterschiedlichster Informationsquellen bildet weichen diese zwangsläufig von einander ab.

Das bedeutet also das diejenigen die sich zu ihrer Meinung jeglichen Widerspruch verbieten vielmehr anderen das absprechen was sie für sich einfordern.
diese art der toleranz kippt immer zur seite der mehrheit, der anwesenden diskussionsteilnehmer. man liest dies ja im ungefähren wortlaut öfters, ich kann mich zumindest nur nicht daran erinnern, zugegeben zumindest da wo ich so rumlese, ein derartiges verbieten der anderen meinung erkannt zu haben, von denen, wo ich denke, dass sie hier mit "jenen/diejenigen" gemeint sind.
bei der anderen meinung zu bleiben, ist nicht gleichbedeutend den widerspruch nicht zu dulden. der gedanke das dies so sei, entsteht nur in den jeweiligen köpfen derer, die ihren unmut darüber ausdrücken wollen, dass derjenige sich einfach nicht der eigenen meinung anschließen will, was dann zumeist eine diskussion auslöst, wie als hätte man in ein wespennest gestochen. das beste mittel zur beruhigung ist das fernbleiben der zahlenmäßig unterlegenen seite, sodass es gar nicht erst zum möglichen widerspruch kommen kann, also am besten die diskussion unter gleichgesinnten.
social media ist eher banales hin und her, da ist es egal, wer sich im besitz der einen wahrheit wähnt. man kann nur für die zukunft hoffen, dass dies im großen maßstab anders aussieht und ein einlenken möglich ist.
 
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