Russische Invasion der Ukraine
- Ersteller X_FISH
- Erstellt am
Ohne die billige China IT werden sich die Leute aber wundern, warum nen neue Fritz box plötzlich 2000€ kostet und Mainbords werden gut 4 stellig, sofern überhaupt verfügbar.Die ersten Apotheker pflücken ja auch schon wieder Kräuter am Bach.
Jetzt übertreibst du maßlos.
Man fertigt in China, weil es billiger ist. Nur sind Lohnkosten nicht Alles und in manchen Produkten spielt sie nicht mal eine große Rolle (aber Firmen haben ja auch schon ihren Ruf ruiniert, weil sie 10 Cent billigere Bauteile eingesetzt haben und halt über die Masse "Gewinn" gemacht haben).
Eine Verlagerung muss also den Preis nicht unbedingt um das Zehnfache steigern.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Es hat nichts mit Naivität zu tun, wenn eine Atombombe aus einem Flugzeug fällt. Das ist dann nicht Richtung Westen, sondern Richtung Erdboden.
@MagicEye04
Und damit das Ding nach unten fallen kann muss der Nuklearbomber in welche Richtung fliegen....?
Die Dinger werden mit Sicherheit besonders gut beobachtet und bergen die Gefahr in sich abgeschossen zu werden, zumal Russland im Kriegsgebiet nicht die Lufthoheit besitzt. Russland müßte also einen ganzen Verband solcher Dinger inkl. Geleitschutz schicken damit zumindest einer am Ziel ankommt und auch dabei würde nicht tatenlos zugesehen werden sondern würde auf die direkte Konfrontation von Atommächten hinaus laufen. Das könnte man nur mit balistischen Raketen um gehen die aber auch die Reichweite hätten um für uns als Bedrohung zu gelten und eine entsprechende Reaktion auszulösen.
Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist eine ins besetzte Gebiet transportierte Bombe vor Ort zu zünden. Das trifft aktuell nur auf die Krim zu und würde das Gebiet auf lange Sicht unbrauchbar machen. Von den Folgen des Fallouts so nahe der eigenen Grenze ganz zu schweigen.
Die Drohung damit lebt einzig und allein vom psychologischen Effekt denn würde es umgesetzt werden hätten sie auch noch den Rest der Welt gegen sich. Es würde also den genau gegenteiligen Effekt haben. Warum das so ist wäre auch recht einfach zu erklären denn kein Land will auf diese Weise erpresst und angegriffen werden. Das wäre ein Tabu Bruch der seines Gleichen sucht und direkt in den Abgrund führt.
Aber selbst wenn man nur die Fertigung von Endprodukten betrachten würde wäre das sinnlos wenn Teile dafür ausgehen weil kein Nachschub mehr kommt weil der Großteil der Produktionsstädten zerstört wurden denn Halbleiterchips stehen heutzutage in extrem vielen Produkten drin. Die wieder aufzubauen würde zig Jahre dauern und würde noch länger nachwirken. Das hätte das Potential ganze Industriezweige kollabieren zu lassen und dürfte auch der Grund sein warum inzwischen deutlich mehr Fabs in westlichen Ländern aufgebaut werden. Damit könnte man die Auswirkungen aber bestenfalls abfedern um nicht komplett zum Erliegen zu kommen.
Aber ja, genau das würde letztendlich erheblich steigende Preise bei den Massenprodukten bedeuten weil diese zum Großteil dann zu westlichen Rahmenbedingungen und löhnen produziert werden wüßten. Es wird also ganz einfach alles deutlich teurer und die daraus resultierende Verknappung würde die Preise zusätzlich explodieren lassen weil die Nachfrage nicht mehr bedient werden kann.
Das hatten uns doch erst kürzlich die Mining Blase und der Zusammenbruch der Lieferketten in Folge der Mining Blase recht eindrucksvoll gezeigt.
Und damit das Ding nach unten fallen kann muss der Nuklearbomber in welche Richtung fliegen....?
Die Dinger werden mit Sicherheit besonders gut beobachtet und bergen die Gefahr in sich abgeschossen zu werden, zumal Russland im Kriegsgebiet nicht die Lufthoheit besitzt. Russland müßte also einen ganzen Verband solcher Dinger inkl. Geleitschutz schicken damit zumindest einer am Ziel ankommt und auch dabei würde nicht tatenlos zugesehen werden sondern würde auf die direkte Konfrontation von Atommächten hinaus laufen. Das könnte man nur mit balistischen Raketen um gehen die aber auch die Reichweite hätten um für uns als Bedrohung zu gelten und eine entsprechende Reaktion auszulösen.
Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist eine ins besetzte Gebiet transportierte Bombe vor Ort zu zünden. Das trifft aktuell nur auf die Krim zu und würde das Gebiet auf lange Sicht unbrauchbar machen. Von den Folgen des Fallouts so nahe der eigenen Grenze ganz zu schweigen.
Die Drohung damit lebt einzig und allein vom psychologischen Effekt denn würde es umgesetzt werden hätten sie auch noch den Rest der Welt gegen sich. Es würde also den genau gegenteiligen Effekt haben. Warum das so ist wäre auch recht einfach zu erklären denn kein Land will auf diese Weise erpresst und angegriffen werden. Das wäre ein Tabu Bruch der seines Gleichen sucht und direkt in den Abgrund führt.
Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt:
In Richtung Fertigung würde ich nicht so sehr schauen denn soo billig ist China aufgrund gestiegener Löhne auch nicht mehr. Da hat sich schon einiges in andere Länder verlagert. China ist vielmehr ein Knotenpunkt für den internationalen Warenverkehr, bietet Ausgangsprodukte wie benötigte seltene Erden für den Technologiebereich und ist natürlich auch (nicht zuletzt durch die gestiegenen Löhne) ein enormer Absatzmarkt für Produkte anderer Länder. Es ist also eher das Gesammtpaket. Beim China von heute geht es also eher um das Gesammtpaket.Ohne die billige China IT werden sich die Leute aber wundern, warum nen neue Fritz box plötzlich 2000€ kostet und Mainbords werden gut 4 stellig, sofern überhaupt verfügbar.
Jetzt übertreibst du maßlos.
Man fertigt in China, weil es billiger ist. Nur sind Lohnkosten nicht Alles und in manchen Produkten spielt sie nicht mal eine große Rolle (aber Firmen haben ja auch schon ihren Ruf ruiniert, weil sie 10 Cent billigere Bauteile eingesetzt haben und halt über die Masse "Gewinn" gemacht haben).
Eine Verlagerung muss also den Preis nicht unbedingt um das Zehnfache steigern.
Aber selbst wenn man nur die Fertigung von Endprodukten betrachten würde wäre das sinnlos wenn Teile dafür ausgehen weil kein Nachschub mehr kommt weil der Großteil der Produktionsstädten zerstört wurden denn Halbleiterchips stehen heutzutage in extrem vielen Produkten drin. Die wieder aufzubauen würde zig Jahre dauern und würde noch länger nachwirken. Das hätte das Potential ganze Industriezweige kollabieren zu lassen und dürfte auch der Grund sein warum inzwischen deutlich mehr Fabs in westlichen Ländern aufgebaut werden. Damit könnte man die Auswirkungen aber bestenfalls abfedern um nicht komplett zum Erliegen zu kommen.
Aber ja, genau das würde letztendlich erheblich steigende Preise bei den Massenprodukten bedeuten weil diese zum Großteil dann zu westlichen Rahmenbedingungen und löhnen produziert werden wüßten. Es wird also ganz einfach alles deutlich teurer und die daraus resultierende Verknappung würde die Preise zusätzlich explodieren lassen weil die Nachfrage nicht mehr bedient werden kann.
Das hatten uns doch erst kürzlich die Mining Blase und der Zusammenbruch der Lieferketten in Folge der Mining Blase recht eindrucksvoll gezeigt.
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G
Gast31082023
Guest
Tja, sowas funktioniert nur wenn man den Informationsfluss für die Bevölkerung vorgeben kann weil man andere Kanäle ausgeschlossen hat. Das dies mit der Realität nicht viel zu tuen hat bekommt man dann bestenfalls von (traumatisierten) Rückkehrern von der Front oder durch offensichtliche Widersprüche mit. Erst recht in Gegenen die eher abgelegen sind.
MagicEye04
Grand Admiral Special
@MagicEye04
Das konnte die U2 der Amis seinerzeit auch (Dienstgipfelhöhe ca. 21km) und wurde irgendwann dennoch abgeschossen.
Der kürzlich von einem Jäger abgeschossenen Balon flog wohl in 17-18km Höhe und lt. Wikipedia hat die besagte TU-160 eine Dienstgipfelhöhe von lediglich unter 16km. Jetzt schau mal fix nach welche Einsatzhöhe die Patriot Raketen der Amis operieren können.
de.wikipedia.org
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Das konnte die U2 der Amis seinerzeit auch (Dienstgipfelhöhe ca. 21km) und wurde irgendwann dennoch abgeschossen.
Der kürzlich von einem Jäger abgeschossenen Balon flog wohl in 17-18km Höhe und lt. Wikipedia hat die besagte TU-160 eine Dienstgipfelhöhe von lediglich unter 16km. Jetzt schau mal fix nach welche Einsatzhöhe die Patriot Raketen der Amis operieren können.
Tupolew Tu-160 – Wikipedia
Lockheed U-2 – Wikipedia
MIM-104 Patriot – Wikipedia
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MagicEye04
Grand Admiral Special
Die TU-160 kam bereits im Ukraine-Krieg zum Einsatz. Abschüsse sind mir nicht bekannt.
gruenmuckel
Grand Admiral Special
Wenn ich mich richtig erinnere wurden von diesen quasi als Waffenplattform Marschflugkörper mit mehreren tausend Kilometer Reichweite abgefeuert.
Also von ganz weit hinter den russischen Linien.
Es wurde also niemals versucht diese Bomber im Ukraine-Konflikt abzuschießen. Wenn die über die Grenze kämen würde das natürlich versucht.
Ich glaube von TU-95 wurden AS-6 Kitchen abgefuert, die mussten dafür schon deutlich näher ran ans Ziel und damit an die Grenze.
Das letzte was ich zu dem Thema gelesen hatte war das sie weit hinter der Front unterwegs war, vermutlich dient sie deshalb auch als mobile Abschussrampe für Marschflugkörper mit entsprechender Reichweite. Man läuft dort ganz einfach nicht Gefahr das die Dinger von Jägern oder Boden Luft Raketen abgeschossen werden.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Von Kiew bis zur Grenze sind es nur etwas mehr als 100km.
Was nichts daran ändert das es für Russland politischer Selbstmord wäre und das vermutlich sowohl im In- als auch im Ausland.
Warum im Inland? Versuch mal unter der Voraussetzung der bisherigen Propaganda deiner eigenen Bevölkerung zu verklickern mit Massenvernichtungswaffen auf das angeblich zu befreiende Land loszugehen und dabei die auch in der russischen Geschichte symbolträchtige Stadt in Schutt und Asche zu legen.
Warum im Inland? Versuch mal unter der Voraussetzung der bisherigen Propaganda deiner eigenen Bevölkerung zu verklickern mit Massenvernichtungswaffen auf das angeblich zu befreiende Land loszugehen und dabei die auch in der russischen Geschichte symbolträchtige Stadt in Schutt und Asche zu legen.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Ich bin sicher, da findet die Propaganda schon irgendwelche Geschichten, um es Jemand Anderem in die Schuhe zu schieben.
Die meisten Selbstmörder sind vorher verzweifelt genug.
Die meisten Selbstmörder sind vorher verzweifelt genug.
Du bist wohl nicht von der Angst abzubringen, aber ich sage nochmal: Putin ist nicht verzweifelt. Der will nur an der Macht bleiben, und dafür sorgt er schon, indem er jeden möglichen Konkurrenten für Ewigkeiten wegsperrt. Wenn die Propaganda das Kriegsende irgendwann "richtig verkauft", und die Leute sind sowieso froh, dass der Krieg dann vorbei ist, steht niemand "mit dem Rücken zur Wand". Am wahrscheinlichsten wird er die Krim behalten können (wenn er nicht total verliert), und das kann er immer als "Erfolg" verkaufen.
Man kann bei Trump gut sehen, wie wenig sich die Leute noch um sein Gequatsche von vor einem Jahr kümmern. Das interessiert einfach keinen mehr, auch wenn es nachweislich falsch war, weil es schon wieder die nächsten "Aufreger" gibt. Dass es überhaupt falsch war, wollen seine "Fans" auch gar nicht hören. Und so funktioniert das bei Putin auch.
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MagicEye04
Grand Admiral Special
Nee, kann ich nicht. Seine Anhänger hängen nach wie vor an ihm und seine Wahlchancen sind nicht schlechter als bei der letzten Wahl.
Das meine ich doch! Eigentlich müssten sie prüfen, wie viel von seinem Gequatsche von vor einem Jahr sich später als Lüge heraus gestellt hat. Oder wie oft er eine Kehrtwende hingelegt und das Gegenteil behauptet hat. Aber sie tun es nicht! Fazit: Solche Leute kommen damit durch, deshalb glaube ich auch nicht, dass Putin durch einen (weit gehend) verlorenen Krieg wirklich gefährdet wäre. (Auch wenn ich es mir wünschen würde, ich glaube alles ist besser als Putin.) Wenn er nicht gefährdet ist, muss er auch nicht so viel Panik haben, wie du glaubst.
Der Trump Vergleich ist in meinen Augen denkbar schlecht denn wäre das auch bei Putin der Fall dann müßte er nicht die Presse und damit auch den Informationsfluss so massiv unter seine Kontrolle bekommen. Bei Trump und Co. ist es eher wie bei Verschwörungstheoretikern. Wer etwas sagt was nicht ihrer Ideologie entspricht lügt damit die Seifenblase in der sie leben auch ja nicht platzt.
Sie brauchen nicht extern von anderen Informationen abgeschnitten werden, die Mauer steht bereits in ihren Köpfen.
Ich denke auch das Putin bei weitem nicht so sattelfest ist wie einige denken denn es gibt ebenfalls die Theorie das er den Krieg vom Zaun gebrochen hat um auf seinem Thron hocken bleiben zu können und propagiert dafür ein entsprechendes Feindbild um anschließend als erfolgreicher Feldherr seine Position zu festigen. Genau dieser Erfolg bleibt aber aus und die Auswirkungen des Krieges, welcher vermutlich aufgrund der historischen Bedeutung der Ukraine nicht als solcher bezeichnet werden darf, nehmen mehr und mehr zu und der Widerspruch zwischen der Propaganda und der realen Situation wird immer offensichtlicher. Genau das ist aktuell die mit Abstand größte Gefahr für Putin.
Sie brauchen nicht extern von anderen Informationen abgeschnitten werden, die Mauer steht bereits in ihren Köpfen.
Ich denke auch das Putin bei weitem nicht so sattelfest ist wie einige denken denn es gibt ebenfalls die Theorie das er den Krieg vom Zaun gebrochen hat um auf seinem Thron hocken bleiben zu können und propagiert dafür ein entsprechendes Feindbild um anschließend als erfolgreicher Feldherr seine Position zu festigen. Genau dieser Erfolg bleibt aber aus und die Auswirkungen des Krieges, welcher vermutlich aufgrund der historischen Bedeutung der Ukraine nicht als solcher bezeichnet werden darf, nehmen mehr und mehr zu und der Widerspruch zwischen der Propaganda und der realen Situation wird immer offensichtlicher. Genau das ist aktuell die mit Abstand größte Gefahr für Putin.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Womit wir wieder bei einem radikalen Endsieg-Szenario wären.
Nur wäre es dann auch bedeutungslos weil diese Fraktion den Hals nicht voll kriegt. Adolf hatte nach Polen nicht halt gemacht und Stalin die eroberten polnischen Gebiete nicht zurückgegeben.
Wenn uns die Geschichte des zweiten Weltkrieges eines gelehrt hat dann das einer aggressiven Expansionspolitik rechtzeitig einhalt geboten werden muss und wenn wir nicht direkt eingreifen wollen dann sollte zumindest das angegriffene Land bei seiner Verteidigung entsprechend unterstützt werden.
Glaubst du ernsthaft das der halt machen würde wenn dessen Truppen vor unserer Grenze stehen würde oder ist es nicht eher warscheinlich das er die bis dahin so erfolgreich geschwungene Atom Keule weiter schwingt damit auch das Land aus der Nato fliegt gegen das so erfolgreich propagiert wurde?
So als kleine Erinnerung, wir sind keine Atommacht und die Atomare Abschreckung basiert darauf das man mit einem entsprechenden Angriff mehr verlieren als gewinnen würde.
Nebenbei solltest du dir auch die Frage stellen ob China bei einer solchen Politik des Schwanz einziehens die Füße still halten oder nicht eher ebenfalls auf Expansionskurs gehen würde. Wieviel ihr Wort zum Thema Zusicherungen bei Übernahme wert ist sah man zuletzt beim Beispiel Hongkong. Nichts denn entgegen der Zusicherungen hebelt man die Vereinbarungen von innen aus indem die Führungspositionen von China übernommen werden.
Wenn uns die Geschichte des zweiten Weltkrieges eines gelehrt hat dann das einer aggressiven Expansionspolitik rechtzeitig einhalt geboten werden muss und wenn wir nicht direkt eingreifen wollen dann sollte zumindest das angegriffene Land bei seiner Verteidigung entsprechend unterstützt werden.
Glaubst du ernsthaft das der halt machen würde wenn dessen Truppen vor unserer Grenze stehen würde oder ist es nicht eher warscheinlich das er die bis dahin so erfolgreich geschwungene Atom Keule weiter schwingt damit auch das Land aus der Nato fliegt gegen das so erfolgreich propagiert wurde?
So als kleine Erinnerung, wir sind keine Atommacht und die Atomare Abschreckung basiert darauf das man mit einem entsprechenden Angriff mehr verlieren als gewinnen würde.
Nebenbei solltest du dir auch die Frage stellen ob China bei einer solchen Politik des Schwanz einziehens die Füße still halten oder nicht eher ebenfalls auf Expansionskurs gehen würde. Wieviel ihr Wort zum Thema Zusicherungen bei Übernahme wert ist sah man zuletzt beim Beispiel Hongkong. Nichts denn entgegen der Zusicherungen hebelt man die Vereinbarungen von innen aus indem die Führungspositionen von China übernommen werden.
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MagicEye04
Grand Admiral Special
Ich glaube lediglich, dass ein durchgeknattert Irrer im Kreml sitzt, dem Alles zuzutrauen ist.
Und genau dann wäre es das mit Abstand dümmste was man machen könnte ihn gewähren zu lassen.
Er ist aber meiner Einschätzung nach nicht durchgeknallt sondern "nur" rücksichtslos, berechnend und machtgierig.
Mit Drohungen mit Atombomben kann er Druck und damit Macht ausüben, mit der Ausführung würde er alles verlieren weil er damit auch international eine Grenze überschritten hätte die auch deren Verbündeten nicht überschritten sehen wollen weil es dabei nur Verlierer gibt.
Er ist aber meiner Einschätzung nach nicht durchgeknallt sondern "nur" rücksichtslos, berechnend und machtgierig.
Mit Drohungen mit Atombomben kann er Druck und damit Macht ausüben, mit der Ausführung würde er alles verlieren weil er damit auch international eine Grenze überschritten hätte die auch deren Verbündeten nicht überschritten sehen wollen weil es dabei nur Verlierer gibt.
Woerns
Grand Admiral Special
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Putin bringt sicher die notwendige Ruchlosigkeit mit, um Atombomben einzusetzen. Gleichzeitig ist er aber äußerst berechnend, auch wenn er sich gelegentlich verkalkuliert. Was nach ihm käme? Da gibt es bestimmt einige, bei denen sich die Ruchlosigkeit mit einem Mangel an Berechnung paart. Idiotische Nationalisten halt. Die Mafia der Oligarchen will allerdings lieber Geld verdienen. Schwierig würde es in jedem Fall bleiben, und ich halte es für wenig zielführend, auf einen Wechsel an der Spitze zu setzen. Für mich geht es nur darum, selbst konsequent, berechnend und berechenbar zu sein.
Mit einigen hier kann man leider nicht reden. Ich wäre zwar bereit dazu, obwohl ich tiefe Abscheu empfinde. Aber wenn man nur sein Paralleluniversum kennt und nicht die Welt, in der wir leben, dann erübrigt sich das.
MfG
Mit einigen hier kann man leider nicht reden. Ich wäre zwar bereit dazu, obwohl ich tiefe Abscheu empfinde. Aber wenn man nur sein Paralleluniversum kennt und nicht die Welt, in der wir leben, dann erübrigt sich das.
MfG
Das Prinzip des Gleichgewichts des Schreckens eben, man würde mit einem entsprechenden Angriff mehr verlieren als es zu gewinnen gäbe und genau hier kommt dessen berechnender und machtgieriger Teil zum tragen. Gleichzeitig könnte er mit der Nazi Keule aber auch einen gewissen Exit Plan verfolgen. Würde er den Krieg gewinnen und die Grenzen wieder in die Ursprungsposition zurückverfrachtet werden könnte er behaupten das Mutterland erfolgreich verteidigt zu haben um dann mit der dabei geschürten Angst in der eigenen Bevölkerung weiter an der Macht zu bleiben.
Ob die Bevölkerung dann darauf reinfällt ist natürlich wieder eine andere Frage.
Bei der Nummer mit den Atombomben macht mir Putin selbst eher weniger sorgen, kritischer sehe ich da eher diejenigen die sich als potentieller Nachfolger positionieren und im Krieg eher wie tollwütige Hunde agieren indem sie deren Einsatz gefordert haben.
Würde einer der dies ernst gemeint hat an dessen Position kommen, dann sage ich mal gute Nacht. Als Warnzeichen würde ich dann eine deutliche Distanzierung Chinas betrachten.
Ob die Bevölkerung dann darauf reinfällt ist natürlich wieder eine andere Frage.
Bei der Nummer mit den Atombomben macht mir Putin selbst eher weniger sorgen, kritischer sehe ich da eher diejenigen die sich als potentieller Nachfolger positionieren und im Krieg eher wie tollwütige Hunde agieren indem sie deren Einsatz gefordert haben.
Würde einer der dies ernst gemeint hat an dessen Position kommen, dann sage ich mal gute Nacht. Als Warnzeichen würde ich dann eine deutliche Distanzierung Chinas betrachten.
Das gehört zur Propaganda, auch die "Arbeits-Aufteilung" (Putin selbst hat es nicht gesagt).
Entweder solche Typen kriegen die direkte Anweisung, Atombomben zu erwähnen, oder das läuft indirekt. Dafür könntest du auch einen deutschen Extremisten nehmen, wenn die Voraussetzungen so sind wie in Russland:
- du stellst einen deutschen Linksextremisten oder Rechtsextremisten (völlig egal) in eine russische "Talkshow"
- er weiß, dass radikale Auftritte hier normal sind
- er weiß, dass er hinterher weder zurückgepfiffen, noch sozial isoliert wird
- im Gegenteil weiß er, dass es hier erwünscht ist, "die Sau raus zu lassen".
- er wird in seinem Umfeld neue "Fans" gewinnen. Je radikaler, desto besser.
Dann werden ähnlich extreme / schrille Statements heraus kommen.
Darum schrieb ich ja auch folgendes:
Für den zweiten Punkt muss russland niemanden ins Land holen, dafür reichen auch Schauspieler. Sie wurden ja schon oft genug überführt gestellte Szenen zu zeigen. Wie es bereits am Anfang des Krieges hieß, wenn es sowas wie das Asow Regiment nicht gegeben hätte dann hätte man es zur Rechtfertigung des Angriffs erfunden. Das sieht man ja auch anhand der kirren Nazi Theorieen die zur Stimmungsmache gegen den Westen im Land verbreitet werden.
Wer sowas ernst meint hätte auch so wenig Weitsicht die Dinger für den Angriff einzusetzen, mit entsprechenden Folgen auch für das eigene Land.
Für den zweiten Punkt muss russland niemanden ins Land holen, dafür reichen auch Schauspieler. Sie wurden ja schon oft genug überführt gestellte Szenen zu zeigen. Wie es bereits am Anfang des Krieges hieß, wenn es sowas wie das Asow Regiment nicht gegeben hätte dann hätte man es zur Rechtfertigung des Angriffs erfunden. Das sieht man ja auch anhand der kirren Nazi Theorieen die zur Stimmungsmache gegen den Westen im Land verbreitet werden.
