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Russische Invasion der Ukraine
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Wenn dem so wäre, warum wehren sich die Ukrainer so verbissen und pochen auf ihre Eigenständigkeit oder beziehst du dich dabei auf die Separatistengebiete die so fleißig von Russland mit Waffen versortgt wurden damit diese mehr Gebiete unter ihre Kontrolle bekommen und damit auch Russlands Einflussgebiet ausweiten kommen?Im übrigen wurden russische Minderheiten in der Ukraine unterdrückt und umgebracht.
Russland führt den Krieg nicht seit einem Jahr sondern seit nunmehr fast 9 Jahren nur seit einem Jahr in direkter, offensiver Form und die Jahre davor verdeckt.
Rotzlöffel
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Bekommst du leicht raus.Sagt wer?
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Frage: Willst du Butscha allen Ernstes bezweifeln?Ach so du warst in Butscha.
Rotzlöffel
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Die Ukraine ist ein Staat in dem verschiedene Bevölkerungsgruppen leben. Viele haben da sicher auch keinen Bock auf Krieg. Aber es bleibt ihnen wohl oft nichts anderes übrig.Wenn dem so wäre, warum wehren sich die Ukrainer so verbissen und pochen auf ihre Eigenständigkeit oder beziehst du dich dabei auf die Separatistengebiete die so fleißig von Russland mit Waffen versortgt wurden damit diese mehr Gebiete unter ihre Kontrolle bekommen und damit auch Russlands Einflussgebiet ausweiten kommen?Im übrigen wurden russische Minderheiten in der Ukraine unterdrückt und umgebracht.
Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt:
Was will ich bezweifeln? Gabs es eine offizielle Aufarbeitung? Kriegsverbrechen werden in Kriegen begangen. Von beiden Seiten. Woher weist du denn wer was in Butscha gemacht hat?Frage: Willst du Butscha allen Ernstes bezweifeln?Ach so du warst in Butscha.
derDruide
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Woher weist du denn wer was in Butscha gemacht hat?
- Du führst Telepolis als Quelle an, und meinst das tatsächlich ernst
- Als "Argument", warum das eine Quelle sein soll, sagst du, es käme aus den USA [Und nun?]
- Du bezweifelst und verwässerst bekannte Tatsachen, weil sie in deiner Filterblase offenbar "genau anders herum" berichtet wurden.
Ein ernst gemeinter Rat: befasse dich bitte mit Medienkompetenz, Qualität von Medien, Stichhaltigkeit von Argumenten.
Wenn du gute Medien nicht von schlechten unterscheiden kannst, wirst du immer auf die falschen herein fallen.
Da in solchen Fällen öfter ein (leicht beleidigtes) "Nur weil sie nicht deiner Meinung sind" folgt, möchte ich klarstellen: es geht hier nicht um Meinungen! Es geht zunächst um die Basis, um die Qualität von Quellen. Shit in => Shit out, wie man so schön sagt.
Das ist ganz grundsätzlich richtig, aber es geht hier um das Ausmaß, was man eben in keiner Weise gleichsetzen kann. Das gleichzusetzen hieße, Russlands Verbrechen zu bezweifeln und zu verwässern. Die Schuld am Krieg (wer hat wen überfallen) spielt da auch mit rein.Kriegsverbrechen werden in Kriegen begangen. Von beiden Seiten.
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sompe
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@Rotzlöffel
Du merkst aber schon noch das du eine Mutmaßung als Tatsache hinstellst, oder? Passt es sonst nicht zum persönlichen Weltbild?
Wenn dem so wäre würde Russland nicht so rücksichtslos mit der Zivilbefölkerung umgehen die in der ersten Angriffswelle offensichtlich erheblich anders reagiert hatte als es für die erste offene Angriffswelle propagiert wurde. Sie wurden nicht mit offenen Armen als Befreier empfangen, ganz im Gegenteil und genau deshalb ist er ja auch so kläglich gescheitert. Das ist aktuell kein Befreiungs- sondern offensichtlich vielmehr ein Vernichtungskrieg gegen die ukrainische Kultur die zu eben dieser Eigenständigkeit führte.
Im übrigen konnten die Kriegsverbrechen bisher nur in den Gebieten dokumentiert werden die bisher zurückerobert wurden. Wer weiß was da noch in den Gebieten wartet die bisher noch unter Russlands Kontrolle sind.
Es geht für die russische Regierung nicht um die Befreiung vieler sonder wohl eher um den Ausbau der Macht weniger auf Kosten der Leben vieler.
Du merkst aber schon noch das du eine Mutmaßung als Tatsache hinstellst, oder? Passt es sonst nicht zum persönlichen Weltbild?
Wenn dem so wäre würde Russland nicht so rücksichtslos mit der Zivilbefölkerung umgehen die in der ersten Angriffswelle offensichtlich erheblich anders reagiert hatte als es für die erste offene Angriffswelle propagiert wurde. Sie wurden nicht mit offenen Armen als Befreier empfangen, ganz im Gegenteil und genau deshalb ist er ja auch so kläglich gescheitert. Das ist aktuell kein Befreiungs- sondern offensichtlich vielmehr ein Vernichtungskrieg gegen die ukrainische Kultur die zu eben dieser Eigenständigkeit führte.
Im übrigen konnten die Kriegsverbrechen bisher nur in den Gebieten dokumentiert werden die bisher zurückerobert wurden. Wer weiß was da noch in den Gebieten wartet die bisher noch unter Russlands Kontrolle sind.
Es geht für die russische Regierung nicht um die Befreiung vieler sonder wohl eher um den Ausbau der Macht weniger auf Kosten der Leben vieler.
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Das Problem ist, dass es kaum belastbare Quellen gibt. Gleichzeitig findet eine Medianschlacht um Symphatien und Überzeugungen statt. Wenn es nach den Hurra Meldungen vom Anfang des letzten Jahres ging, hätte die Ukraine schon längst den Krieg gewonnen haben müssen.
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Gibt es schon. Ich bleibe dabei, dass du dich mit der Qualität von Quellen beschäftigen musst. Woran erkennt man gute, und woran schlechte. Da gibt es riesige Unterschiede, und Telepolis ist eine Randerscheinung, die wohl niemand als ernst zu nehmendes Medium bezeichnen würde. Wo das herkommt, ist völlig egal. Donald Trump kommt auch aus den USA, und ist ein Vollidiot.Das Problem ist, dass es kaum belastbare Quellen gibt.
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Nun Redakteure schreiben leider nur das, was ihre Verleger zulassen bzw. vorgeben. Und das einseitige Bild was hier gezeichnet wird, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
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Das mag sein, das hat so ein Krieg nunmal so an sich aber warum sollte man dann den Aussagen der Seite mehr trauen die schon so oft so offensichtlich gelogen hat? Wenn es nach deinen "Hurra Meldungen von Anfang des letzten Jahres" gegangen wäre dann hätte Russland aufgrund der Übermacht die Ukraine bereits im ersten Anlauf überrannt. Die Hilfe vom Westen hinkt von Anfang an dem Geschehen um Monate hinterher.Das Problem ist, dass es kaum belastbare Quellen gibt. Gleichzeitig findet eine Medianschlacht um Symphatien und Überzeugungen statt. Wenn es nach den Hurra Meldungen vom Anfang des letzten Jahres ging, hätte die Ukraine schon längst den Krieg gewonnen haben müssen.
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Meinst du?Nun Redakteure schreiben leider nur das, was ihre Verleger zulassen bzw. vorgeben.
"Einseitig" klingt wieder sehr nach Meinung. Das Verwechseln von falschen Fakten mit "Meinungen" gehört zum Problem.Und das einseitige Bild was hier gezeichnet wird, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Du hast ja offensichtlich nur Telepolis und ähnliche "Medien" gelesen, sonst würdest du Butscha nicht bezweifeln.
Nee, würde ich nicht sagen. Seriöse Medien berichten, was passiert ist. Daraus bildet man für sich (automatisch) eine Meinung.Medienschlacht um Symphatien und Überzeugungen
Wenn allerdings 20 % falsche Fakten berichtet werden, "garniert" mit 80 % Meinung, dann werden die Leser ziemlich verarscht.
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Der Satz würde nur Sinn ergeben wenn du dir von Anfang an selbst ein direktes Bild von der Lage in der Ukraine gemacht hättest, was ich jedoch stark anzweifel. Das bedeutet wiederum das du selbst genau das machst was du anderen vorwirfst und dich dabei wohl auf noch weniger Quellen berufst.Und das einseitige Bild was hier gezeichnet wird, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
Rotzlöffel
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Eine langfristige friedliche Kooexistenz mit Russland wäre sicher im Rahmen des möglichen gewesen. Vorschläge dazu haben die Russen den Amerikanern auch selbst gemacht. Die derzeitige Entwicklung liegt im Interesse einiger Akteure und dazu zählt Russland eher nicht.
In diesen Konflikt ist man sehenden Auges hineingegangen.
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Rotzlöffel, wenn ich mir die Scheisse die du verzapfst so durchlese, frag ich mich echt ob du das ernst meinst oder das ein billiger Trollversuch ist.
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Ein typisches Beispiel für Verschwörungstheorien, die nicht mal ansatzweise von Fakten gedeckt werden. Passt auch zu dem Geraune von oben "Das bekommst du leicht heraus [indem du meine schlechten Quellen konsumierst].Die derzeitige Entwicklung liegt im Interesse einiger Akteure und dazu zählt Russland wohl eher nicht.
Du solltest vielleicht auch mehr mit "echten Menschen" außerhalb des Internets und der Filterblase reden. Mit normalen Leuten, die du als gemäßigt einschätzen würdest.
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Rotzlöffel
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Ist wie in jedem Krieg. Einige gewinnen viele verlieren.Ein typisches Beispiel für Verschwörungstheorien, die nicht mal ansatzweise von Fakten gedeckt werden. Passt auch zu dem Geraune von oben "Das findest du leicht selbst heraus [indem du meine schlechten Quellen konsumierst].Die derzeitige Entwicklung liegt im Interesse einiger Akteure und dazu zählt Russland wohl eher nicht.
Neo
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@Rotzlöffel Du solltest mal nen Tag bei ner ukrainischen Familie verbringen und Dir aus erster Hand berichten lassen wovor die geflohen sind... würde Dich vielleicht wieder ein Stück zurück in die Realität holen...
derDruide
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@Rotzlöffel: Du hast ja schon gemerkt: wenn du konkrete Dinge ansprichst (indem du Butscha anzweifelst, und genau das hast du oben versucht), kriegst du Gegenwind. Den du auch nicht mit Argumenten entkräften kannst, weil du dich nicht mit den Tatsachen (Fakten!) beschäftigt hast und schlechte Quellen liest.
Deshalb geht es jetzt mit geheimnisvollem Geraune weiter:
Von "Geraune" lässt sich allerdings niemand beeindrucken. "Butter bei die Fische", wie man so schön sagt.
Deine "These", dass Putin nicht vom Krieg profitieren würde [Unbedingt beachten: wenn er so verlaufen wäre, wie er ihn geplant hat !!], ist dann schon wieder lustig.
Deshalb geht es jetzt mit geheimnisvollem Geraune weiter:
Die "finsteren Mächte", die dahinter stecken sollen, nennst du vorsichtshalber nicht. Sonst gibt es wieder Gegenwind.Einige gewinnen viele verlieren.
Von "Geraune" lässt sich allerdings niemand beeindrucken. "Butter bei die Fische", wie man so schön sagt.
Deine "These", dass Putin nicht vom Krieg profitieren würde [Unbedingt beachten: wenn er so verlaufen wäre, wie er ihn geplant hat !!], ist dann schon wieder lustig.
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Rotzlöffel
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Ich verharmlose keine Kriegsverbrechen. Die Täter gehören zur Verantwortung gezogen. Deine Unterstellungen kannst du lassen.
derDruide
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Woher weist du denn wer was in Butscha gemacht hat? Gabs es eine offizielle Aufarbeitung?
Das da IST Bezweifeln von Fakten, die sehr gut belegt sind (nur in deinen Medien nicht, ist schon klar).Ach so du warst in Butscha.
Ich muss nichts unterstellen. Wenn du sowas verzapfst, musst du damit rechnen, dass man es ausspricht. Aus diesem Grund bist du ja auch auf "geheimnisvolles Geraune" ausgewichen, welche finsteren Mächte [außer Putin natürlich!] vom Krieg angeblich profitieren würden. Wenn du gute Argumente hättest, würdest du mit sowas nicht anfangen, weil es anderen schnell auffällt (sofern sie einigermaßen informiert sind).Deine Unterstellungen kannst du lassen.
Was manche Leute auch nicht auf die Reihe kriegen, ist, dass es durchaus Profiteure [außer Putin] gibt. Aber die gibt es immer, wenn sich eine Lage ändert, egal in welchem Lebensbereich. Dahinter steckt keine "geheime Weltverschwörung". Die "Munitionslieferanten" (wie du sie nennst) haben weder den Krieg angezettelt, noch wären sie in der Lage dazu. Putin befeuert solche Theorien natürlich. Ist ja auch sehr bequem, wenn man "den anderen" die Schuld zuschieben kann.
Die Schuld am Krieg und auch die Vorgänge in Butscha sind Fakten, die du nur als Meinung darstellst.
Bei der Kriegsschuld könnte man kurz versuchen, zu argumentieren, Russland habe sich durch die Ukraine "bedroht gefühlt". Wenn die Fakten auf den Tisch kommen (z. B. zeitlicher Verlauf, tatsächliche Kräfteverhältnisse, Verhalten bei Verhandlungen), fällt diese Position nach wenigen Minuten zusammen.
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sompe
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Möglich ist vieles aber du kannst gern mal bei der russischen Regierung nachhaken warum diese keine friedliche Koexistenz sondern das Land beherrschen wollen. Dafür wurden sogar internationales Recht und Vereinarungen mit der Ukraine gebrochen.Eine langfristige friedliche Kooexistenz mit Russland wäre sicher im Rahmen des möglichen gewesen. Vorschläge dazu haben die Russen den Amerikanern auch selbst gemacht. Die derzeitige Entwicklung liegt im Interesse einiger Akteure und dazu zählt Russland eher nicht.
In diesen Konflikt ist man sehenden Auges hineingegangen.
Bei den Amis bist du da an der falschen Stelle und nein, die russische Regierung hatte keine "Vorschläge" gemacht sondern wollte ideale Angriffsbedingungen für die Separatisten diktieren um wieder indirekt das Land kontrollieren zu können. Das sieht man übrigens auch daran wie oft auf dem Asow Regiment rumgeritten wurde welches erst 2014 nach der Annektion der Krim und dem Beginn des (von Russland unterstützten) Krieges im Donbas entstand.
Den wirklichen Zweck erkennt man ja auch bei den "Vorschläges" zum Rückzug der Nato aus Ländern die diesem Verteidigungsbündnis übrigens von sich aus beigetreten sind eben weil sie sich auch von Russland bedroht fühlten. Wie berechtigt solche Befürchtungen waren sieht man ja seit dem letzten Jahr in der Ukraine. Das sieht man übrigens jetzt auch daran das Länder die neutral bleiben wollten in Folge des russlands offenen Krieges in der Ukraine dem Bündnis nun doch beitreten wollen.
Man kann sich bzw. seine Interessen eben nur von einem Verteidigungsbündnis bedroht sehen wenn man entsprechende langfristige Angriffspläne hat die dadurch schon im Vorfeld scheitern.
Der Konflikt entstand weil es Russland bereits seit der Sowjet Zeit versäumte sicht als verlässlicher und gleichberechtigter Partner anstatt als Bevormunder bzw. Diktator für seinen Vasallenstaat aufzutreten.
Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt:
Und warum beklagst du dich dann das der Aggressor den Krieg aufgrund der Unterstützung verliert?Ist wie in jedem Krieg. Einige gewinnen viele verlieren.
Dass das Töten mit der Eroberung nicht endet zeigte ja bereits die Geschichte des Tschetschenienkonflikts bei dem am Ende ein Regime eingesetzt wurde welches die Bevölkerung terrorisiert um sie zu brechen und dessen Machthaber auch in der Ukraine mit dabei ist.
Genau dieser Linie folgen auch Russlands Angriffe auf zivile Ziele.....
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MagicEye04
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Nein.Du bist wohl nicht von der Angst abzubringen, aber ich sage nochmal: Putin ist nicht verzweifelt.
Und wenn nun Blinken auch noch Angst verbreitet, in dem er chinesische Waffenlieferungen an Russland verurteilt, wird das nicht besser. Vor allem wenn man die unlängst abgeschossenen Spionage-Ballons noch im Hinterkopf hat. Was auch immer die Chinesen an Friedensplänen hatten, die kommen sich doch jetzt verarscht vor.
Es ist nicht nur Putin, der mir Angst macht, sondern das Aufschaukeln der russischen und amerikanischen Seite. Und wir sind irgendwo dazwischen.
Sorry, aber ich sehe nach wie vor 1914 2.0 vor der Tür stehen, und das schon seit mehreren Jahren. Anfangs vor Allem durch die aggressive Grundstimmung in diversen Ländern. Nun auch noch durch die offene Kriegslust der Regierungen.
derDruide
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Es gibt keine "Kriegslust". Es ist nur so, dass sowohl die Experten als auch die Regierungen wissen, dass man Russland nicht anders (als mit Gegenwehr) stoppen kann. Ein Krieg gegen China wäre militärisch zu gewinnen, aber wirtschaftlich nicht. Du kannst davon ausgehen, dass jeder Politiker das weiß. Außerdem sind wir auf sowas im Moment nicht vorbereitet und müssten zumindest in Europa erstmal die Ausrüstung beschaffen. Das Volk würde die wirtschaftlichen Verwerfungen auch nicht mittragen. Die Ballons sind nun wirklich kein Kriegsgrund. Ich schätze, er hat sie nur erwähnt, damit die Weltöffentlichkeit sieht, wer hier lügt. [Wie wahrscheinlich ist es, dass sich fünf angebliche Wetterballons von dieser Größe alle "verirren"?]offene Kriegslust der Regierungen
Was glaubst du denn, welche "großartigen Friedenspläne" die "neutralen Chinesen" angeblich gehabt hätten? Die sie niemandem verraten haben [warum eigentlich nicht]?Was auch immer die Chinesen an Friedensplänen hatten, die kommen sich doch jetzt verarscht vor.
Während sie weiter Russland unterstützen, denkbar unpassende Militärmanöver mit Russland abhalten und jeden Tag den USA sowie uns die Schuld für den Ukrainekrieg in die Schuhe schieben?
Da wird nichts Substanzielles kommen. Oder es kommt das, was die Russen auch gut können: ein "vergiftetes Angebot" zu Bedingungen, die nur ein geistig Verwirrter annehmen würde. Hinterher können sie wieder mit dem Finger auf uns zeigen und die Propaganda-Trommel rühren: "Wir haben doch Angebote gemacht, aber die bösen Amis und überhaupt "der Westen" ist für die Eskalation der "Krise" verantwortlich." [wohl gemerkt Krise, denn Krieg darf es ja nicht heißen ]
Der Sinn dieser Übung ist nicht der Frieden, sondern in der öffentlichen Wahrnehmung die Schuld umzudrehen.
Außerdem hat nichts die Chinesen davon abgehalten, ihre großartigen Friedenspläne auf den Tisch zu legen. Das hätte nach amerikanischer Kritik sogar noch viel besser gewirkt: "Seht her, wir tun doch was für den Frieden". Nur müsste man dazu halt Pläne haben, und zwar realistische. Die Chinesen sind von vorne bis hinten verlogen, ebenso wie die Russen. In einem Land, wo die Medien täglich das Blaue vom Himmel erzählen, sollte mich das eigentlich nicht so sehr wundern. Aber mir kommt bei sowas die Galle hoch, muss ich echt sagen. Da habe ich lieber einen Gegner, der Dinge tut, die ich nicht will, aber dabei "gerade heraus" und mit offenem Visier agiert.
Waffen an den Aggressor zu liefern, der die Ukraine überfallen hat, ist absolut inakzeptabel. Es ist klar, dass man eine hohe Abschreckung dagegen aufbaut. Das ist wirtschaftlich gemeint, und die Chinesen werden sich das gut überlegen. Soooo stark ist ihr Interesse an Russland auch wieder nicht, als das sich dafür ein Handelskrieg lohnen würde. Sie wollen ein starkes Wirtschaftswachstum, und wir auch.
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Ich gehe eher davon aus das China der große Gewinner des Krieges sein wird denn nüchtern betrachtet würd man ohne sie dort keine Ruhe rein bekommen. Sie sind nunmal eine Fraktion die von Russland respektiert wird.
Mir schwebt da in der Nachkriegszeit eine Cooperation zwischen der Ukraine und China vor bei der beide die Grenzlinie von Russland bis ev. Belarus sichern. Die leichte Ausrüstung der chinesischen Einheiten könnte dann von China selbst kommen, schwereres zur Unterstützung wäre dann Aufgabe der ukrainischen Grenztruppen, womit auch klar wäre wer bei der Grenzsicherung die Führung hätte. Als Zugeständnis könnte man China einen Stützpunkt für die Grenztruppen und einen langfristigen Handelsposten auf der Krim zusichern, als Bedingung könnte man wiederum die Zusicherung der Eigenständigkeit von Taiwan machen.
Das könnte real Betrachtet schwere 2 Krisenherde entschärfen, ein erneuter Angriff Russlands wäre damit auch ein Angriff auf chinesische Einheiten womit deren Position dann eindeutig sein könnte und selbst das Gebiet der Krim könnte dann unter ukrainischer Kontrolle bleiben weil dieser Handelsposten zwischen Asien und China mit Sicherheit zum Handelsschwerpunkt ausgebaut werden würde. Das könnte dann wiederum auch wieder eine Geldquelle für den ukrainischen Wiederaufbau werden.
Ja, China würde dabei seinen Einflussbereich deutlich ausbauen können allerdings primär wirtschaftlich und politisch aber weniger millitärisch.
Mir schwebt da in der Nachkriegszeit eine Cooperation zwischen der Ukraine und China vor bei der beide die Grenzlinie von Russland bis ev. Belarus sichern. Die leichte Ausrüstung der chinesischen Einheiten könnte dann von China selbst kommen, schwereres zur Unterstützung wäre dann Aufgabe der ukrainischen Grenztruppen, womit auch klar wäre wer bei der Grenzsicherung die Führung hätte. Als Zugeständnis könnte man China einen Stützpunkt für die Grenztruppen und einen langfristigen Handelsposten auf der Krim zusichern, als Bedingung könnte man wiederum die Zusicherung der Eigenständigkeit von Taiwan machen.
Das könnte real Betrachtet schwere 2 Krisenherde entschärfen, ein erneuter Angriff Russlands wäre damit auch ein Angriff auf chinesische Einheiten womit deren Position dann eindeutig sein könnte und selbst das Gebiet der Krim könnte dann unter ukrainischer Kontrolle bleiben weil dieser Handelsposten zwischen Asien und China mit Sicherheit zum Handelsschwerpunkt ausgebaut werden würde. Das könnte dann wiederum auch wieder eine Geldquelle für den ukrainischen Wiederaufbau werden.
Ja, China würde dabei seinen Einflussbereich deutlich ausbauen können allerdings primär wirtschaftlich und politisch aber weniger millitärisch.
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