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News AMD stellt neue Opteron 6200 und 4200 auf Bulldozer-Basis vor
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mmoses
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Wahrscheinlich hätte sich AMD auch was Gutes getan, den Bulldozer NUR für den Servermarkt zu bringen. Naja und die Margen sind natürlich auch besser. .
Hätten die wohl auch gerne .... Fiel halt aus, mangels Masse. Denen fehlten wohl die Resourcen noch eine dritte "B"-Architektur zu entwickeln und auch der Mut weiter auf ein Design zu setzen dass , wiewohl einige male chique zurechgeföhnt, im Grunde doch aus 2003 stammt Obwohl ich gespannt gewesen wäre ob da nicht doch nochwas zu zuzzeln gewesen wäre, hätte den intelschen Weg der opulend ausufernden Caches beschritten.
Solange allerdings GF den 32er Prozess nicht mal ansatzweise auf die Kette bekommt, ist diese Frage hinfällig
Daher lese ich mit einem gewissen Schrecken, dass Trinity auch auf der neuen Architektur fussen soll, welche wohl nur bei optimaler Parallelität punktet.
Mmoe
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Ich fürchte das müssen sie gar nicht, denn Intel bietet bei neueren XEONs mehr RAS Features und die kann man sich teuer bezahlen lassen.
AMD bietet zwar auch ECC Schutz für Cache und DRAM, aber das ist inzwischen nur noch ein Mindeststandard. Manche Kunden erwarten mehr.
Was bietet den die Intel CPU so tolles, dass man das doppelte bis vierfache bei gleicher Leistung (lt. Heise & Co.) zahlen soll ?
- Virtualisierung : hat AMD
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- Überwachungsfunktionen : AMD bietet ne ganze Latte von PCI-Register die Infos über die CPU geben und wo man RAS-Infos auslesen kann - wenn man nur will
Also was kann den ein 08/15-Xeon (56xx, E7-48xx oder E7-88xx) bzgl. RAS was ein AMD Opteron 62xx nicht kann ?
el-mujo
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Der Preis ist einfach knallhart und eine absolute Kampfansage an Intel und IBM...
Der direkte Konkurent zum 61/62er Opteron ist in meinen Augen eher der Xeon E7 - auch hier werden 2 Westmere-Kerne auf einem Gehäuse untergebracht. Was das ganze dann kostet:
für 2-Sockel:
1xXeon E7 2820 8-Core/16T mit 2,0Ghz für 1100€/Stück
1xXeon E7 2850 10-Core/20T mit 2,0Ghz 2100€/Stück
für 4-Sockel:
1xXeon E7 4820 8-Core/16T mit 2,0Ghz für 1200€/Stück
1xXeon E7 4850 10-Core/20T mit 2,0Ghz 2350€/Sück
Wie man sieht, lässt sich intel das Quentchen der 2 extra-Kerne auch extra bezahlen.
Opteron 6272 16-Core/16T mit 2,1(2,4) Ghz 390€/Stück
Damit sollte eigentlich alles gesagt sein
Aber erstaunlich, erst letzte Woche hatte ich noch gehofft, dass die Preise der Opterons mal sinken würden. Und nun passiert es tatsächlich und zwar massiv.
Stellt euch nun mal die DC-Kavallerie mit 4-5 solcher Maschinen vor
Fehlen nur noch die passenden Boards.
Evtl. passt SSI-EEB auch in ein E-ATX-Gehäuse?!
Nachtrag:
Achso, um nochmal zu verdeutlichen, was diese News bedeutet, im vgl zum Bulldozer-Desktop-Test. Ein FX8170 oder wie der sich schimpft wäre EIN ACHTEL der mit 4 Sockel G34 zur verfügung stünde! Ok, wir haben noch die Taktdifferenz also werdens ergo um 1/6 der Leistung gegenüber dem Opteron System. Da letzte Woche noch nicht mit solchen Preisen zu rechnen war, ist die Freude umso größer nach der anfänglichen Ernüchterung der Desktopvariante.
PS: lässt sich ein 4-Sockel System auch temprär mit 2 CPUs betreiben, ohne Terminator?
Der direkte Konkurent zum 61/62er Opteron ist in meinen Augen eher der Xeon E7 - auch hier werden 2 Westmere-Kerne auf einem Gehäuse untergebracht. Was das ganze dann kostet:
für 2-Sockel:
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Wie man sieht, lässt sich intel das Quentchen der 2 extra-Kerne auch extra bezahlen.
Opteron 6272 16-Core/16T mit 2,1(2,4) Ghz 390€/Stück
Damit sollte eigentlich alles gesagt sein
Aber erstaunlich, erst letzte Woche hatte ich noch gehofft, dass die Preise der Opterons mal sinken würden. Und nun passiert es tatsächlich und zwar massiv.
Stellt euch nun mal die DC-Kavallerie mit 4-5 solcher Maschinen vor
Fehlen nur noch die passenden Boards.
Evtl. passt SSI-EEB auch in ein E-ATX-Gehäuse?!
Nachtrag:
Achso, um nochmal zu verdeutlichen, was diese News bedeutet, im vgl zum Bulldozer-Desktop-Test. Ein FX8170 oder wie der sich schimpft wäre EIN ACHTEL der mit 4 Sockel G34 zur verfügung stünde! Ok, wir haben noch die Taktdifferenz also werdens ergo um 1/6 der Leistung gegenüber dem Opteron System. Da letzte Woche noch nicht mit solchen Preisen zu rechnen war, ist die Freude umso größer nach der anfänglichen Ernüchterung der Desktopvariante.
PS: lässt sich ein 4-Sockel System auch temprär mit 2 CPUs betreiben, ohne Terminator?
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SPINA
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Eigentlich zieht es sich durch den ganzen Prozessor. Nehmen wir zum Beispiel einmal HyperTransport und QPI.Also was kann den ein 08/15-Xeon (56xx, E7-48xx oder E7-88xx) bzgl. RAS was ein AMD Opteron 62xx nicht kann ?
Bei HyperTransport gibt es eine CRC Prüfung, aber wenn ein Fehler auftritt, wird das Paket einfach noch einmal angefordert.
Soweit so gut, aber wenn nun gehäuft Fehler auftreten, dann bremst das den Link aus bis hin zu seinem Zusammenbruch.
Bei QPI dagegen findet im laufenden Betrieb eine Rekalibrierung des Links statt um die Funktion zu gewährleisten.
Natürlich ist das Auftreten eines solchen Falles in der Praxis recht unwahrscheinlich, aber Intel hat dennoch vorgesorgt.
Makso
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Mir läuft der sabber den Mund herunter
Crashtest
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Was derzeit gegen ein Tyan-S8812 mit 4 6xxx Opterons sprechen tut:
- MB-Preis : 670 Euro
. Lüfter-Preis : 4x50 Euro für Waku und bei 4 muss man schon mal 650W Abwärme einplanen
- RAM : mind 16 Module besser 32
- die Optis kosten auch was
... kostet halt ein wenig - aber mit so nem System und ne 6990 sollte CoDMW3 flüssig laufen
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. Lüfter-Preis : 4x50 Euro für Waku und bei 4 muss man schon mal 650W Abwärme einplanen
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el-mujo
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ein 8GB RAM kostet 64€. 12Stück davon wären 768€ und man hätte 96 GB RAM damit 1,5GB/Core.
Wakü is quatsch, fast kein Server läuft mit Wasserkühlung. die sind so designed dass sie mit Luft gekühlt werden können und der Takt ist ja auch nicht exorbitnt hoch. Aber ein guter Luftstrom sollte schon gewährleistet sein.
Die Boards sind aktuell noch sehr teuer und leider für 4 Sockel nicht mit ATX verfügbar.
Aber ein Xeon Quad-Board kostet auch nicht viel weniger. Na hoffen wir mal, dass da evtl. was von Asus oder EVGA oder TYAN noch kommt. Bis 500€ wäre noch ok fänd ich.
Also 2500-3000€ wird so ein ding in Vollausstattung sicher kosten. Drum war ja die Frage ob man erstmal klein mit 2 CPUs anfangen kann.
Was für ein NT braucht man da eigentlich? Langt da ein Standard ATX oder muss es zwecks besonderer Anschlüsse oder so ein spezielles ServerNT sei? Mir wäre ein Redundantes am liebsten.
Wakü is quatsch, fast kein Server läuft mit Wasserkühlung. die sind so designed dass sie mit Luft gekühlt werden können und der Takt ist ja auch nicht exorbitnt hoch. Aber ein guter Luftstrom sollte schon gewährleistet sein.
Die Boards sind aktuell noch sehr teuer und leider für 4 Sockel nicht mit ATX verfügbar.
Aber ein Xeon Quad-Board kostet auch nicht viel weniger. Na hoffen wir mal, dass da evtl. was von Asus oder EVGA oder TYAN noch kommt. Bis 500€ wäre noch ok fänd ich.
Also 2500-3000€ wird so ein ding in Vollausstattung sicher kosten. Drum war ja die Frage ob man erstmal klein mit 2 CPUs anfangen kann.
Was für ein NT braucht man da eigentlich? Langt da ein Standard ATX oder muss es zwecks besonderer Anschlüsse oder so ein spezielles ServerNT sei? Mir wäre ein Redundantes am liebsten.
hoschi_tux
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Naja, du brauchst mind. schon mal 2 8-Pin ATX 12Volt Stecker. Das bieten erst Netzteile hoher Leistungsklassen. Braucht man dafür aber auch. Die Darkpower Pro von BeQuiet z.B. bieten ein EPS12V und ein 4+4Pin ATX. Ist ja identisch.
Redundante Netzteile werden sicher nicht so günstig zu haben sein.
Redundante Netzteile werden sicher nicht so günstig zu haben sein.
Ein redundantes NT ist nur bei Systemen sinnvoll, die nicht vor Ort stehen und/oder wo höchste Verfügbarkeit gefragt ist. Ich denke, das ist bei einem BOINC-Cruncher im Keller nicht der Fall. Zum einen ist er durch einen Gang eine Etage tiefer in Sekunden erreichbar und zum anderen ist ein NT schnell getauscht. Der P3D-Server z.B. hat ein redundantes NT, weil er Stunden von uns entfernt steht und es uns die Redundanz erlaubt, ein neues NT zu besorgen und zum Rechenzentrum zu fahren, ohne dass die Seite 2-3 Tage lang down ist.
Ein redundantes NT ist nicht nur teurer, weil ja alles doppelt vorhanden ist, es ist auch ineffizienter, da es im Normalbetrieb in einem ungünstigen niedrigen Teillastbereich arbeiten muss, um im Falle eines Defekt des anderen noch genügend Reserven zu haben, um den Server trotzdem am Leben zu erhalten.
Ein redundantes NT ist nicht nur teurer, weil ja alles doppelt vorhanden ist, es ist auch ineffizienter, da es im Normalbetrieb in einem ungünstigen niedrigen Teillastbereich arbeiten muss, um im Falle eines Defekt des anderen noch genügend Reserven zu haben, um den Server trotzdem am Leben zu erhalten.
Opteron
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
Also was kann den ein 08/15-Xeon (56xx, E7-48xx oder E7-88xx) bzgl. RAS was ein AMD Opteron 62xx nicht kann ?
Das letzte Mal, als ich wegen den neuen Itaniums nach Sockel 15xx Infos schaute, gabs da Einiges, z.B. MCA Recovery, die Nehalem-EXe können das nun auch:
http://www.tecchannel.de/server/news/2022387/idf_2009_xeon_nehalem_ex_mit_mca_feature_demonstriert/
Ansonsten gibts da ne Liste:
http://labs.hoffmanlabs.com/node/95
Kann AMD z.B:
oderECC that detects whether the cache error is a hard error or a soft error both during initialization and at run-time, and can disable the cache line on an occurence of a hard error.
?Memory Hot Swap
Klingt auch gut, weiß aber nicht, ob das die Nehalem EX können.Bad or Poisoned Data Containment
SPINA
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Schade nur, dass man FB(2)-DIMMs nicht mehr weiterentwickelt hat. Den Stromverbrauch der AMBs bekam man schließlich zuletzt ganz gut in den Griff.
Und FB(2)-DIMMs bieten eine bessere Fehlerkorrektur und Ausfallsicherheit. Nicht nur auf Chipebene, sondern auch der Bus/Link ist besser abgesichert.
Bei einem Opteron oder Xeons mag das zugegeben etwas übertrieben sein, aber zumindest beim Itanium hätte Intel weiter auf FB(2)-DIMMs setzen können.
Statt dessen machen sich nun überall und nicht nur im Mobilsegment LV oder gar ULV DRAM Module breit, die besonders anfällig für Speicherfehler sind.
Und FB(2)-DIMMs bieten eine bessere Fehlerkorrektur und Ausfallsicherheit. Nicht nur auf Chipebene, sondern auch der Bus/Link ist besser abgesichert.
Bei einem Opteron oder Xeons mag das zugegeben etwas übertrieben sein, aber zumindest beim Itanium hätte Intel weiter auf FB(2)-DIMMs setzen können.
Statt dessen machen sich nun überall und nicht nur im Mobilsegment LV oder gar ULV DRAM Module breit, die besonders anfällig für Speicherfehler sind.
deadohiosky
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Sacht ma, Jungs, wo kam eigentlich die 2 Milliarden Transistoren Aussage her, von AMD?
Wenn ja, hatten sie damals konkret gesagt, welchen Chip sie meinten?
Denn so wie es aussieht, hat ein Valencia "nur" 1,2 Millarden Transistoren, ein Zambezi dürfte also demnach die gleiche Anzahl haben, oder sehe ich das falsch?
Oder labert der The Register Typ Kacka?
http://www.theregister.co.uk/2011/11/14/amd_opteron_4200_6200_launch/The Interlagos chip has a total of 2.4 billion transitions, which means the Valencia chip has 1.2 billion.
Wenn ja, hatten sie damals konkret gesagt, welchen Chip sie meinten?
Denn so wie es aussieht, hat ein Valencia "nur" 1,2 Millarden Transistoren, ein Zambezi dürfte also demnach die gleiche Anzahl haben, oder sehe ich das falsch?
Oder labert der The Register Typ Kacka?
hoschi_tux
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Also wenn die Sandige Brücke E schon 2.3Mrd hat, wird der Bulldozer nicht mit der Hälfte auskommen.
el-mujo
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Auf die Schnelle konnt ich nur das hier finden:
CSE-748TQ-R1400B von Supermicro für 750€ ohne NT.
http://www.supermicro.com/products/chassis/4U/748/SC748TQ-R1400.cfm Der kann sogar als Tower fungieren.
Ein passendes NT kostet nochmal ab 200€ und weitere 100€ für eine SAS Backplane (sowieso geplant gewesen). Zubehör scheint bei Supermicro recht erschwinglich zusein.
Dann noch ein Board und wir sind bei über 1500€ für den Unterbau - Puuuhhh!!!! +400€ CPU + 200€ RAM macht um die 2000€ für die Minimalausstattung mit einer CPU.
USV (für RAID) wird bei einem Serverhersteller zw. 2000 und 3000 VA empfohlen.
Aber dass Ding hätte dann wirklich die Bezeichnung Workstation verdient.
Kann man nur hoffen, dass jemand ein günstiges SSI-MEB Gehäuse findet oder man schafft es ein 4-Sockel auf E-ATX zu shrinken.
Sonst seh ich schwarz bzw. rot.
CSE-748TQ-R1400B von Supermicro für 750€ ohne NT.
http://www.supermicro.com/products/chassis/4U/748/SC748TQ-R1400.cfm Der kann sogar als Tower fungieren.
Ein passendes NT kostet nochmal ab 200€ und weitere 100€ für eine SAS Backplane (sowieso geplant gewesen). Zubehör scheint bei Supermicro recht erschwinglich zusein.
Dann noch ein Board und wir sind bei über 1500€ für den Unterbau - Puuuhhh!!!! +400€ CPU + 200€ RAM macht um die 2000€ für die Minimalausstattung mit einer CPU.
USV (für RAID) wird bei einem Serverhersteller zw. 2000 und 3000 VA empfohlen.
Aber dass Ding hätte dann wirklich die Bezeichnung Workstation verdient.
Kann man nur hoffen, dass jemand ein günstiges SSI-MEB Gehäuse findet oder man schafft es ein 4-Sockel auf E-ATX zu shrinken.
Sonst seh ich schwarz bzw. rot.
deadohiosky
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Also wenn die Sandige Brücke E schon 2.3Mrd hat, wird der Bulldozer nicht mit der Hälfte auskommen.
Das würde aber auch bedeuten, dass AMD schon eine infernalisch gute Transistorpackdichte im Vergleich zu Intel hat und das stimmt natürlich nicht.
Und warum benötigt Intel für SB-E knapp 2,3 Millarden Transistoren eine Die-Fläche von 435 mm² (nun gut, da sind dann auch noch zwei Kerne deaktiviert... stellt sich die Frage ob die mit einberechnet sind oder nicht)?
hoschi_tux
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Also in meinen Yeong Yang 420 passt es nicht. Da fehlen 4cm in der Höhe. Breite passt aber.
Edit:
Las ich auf CB. Keine Ahnung, woher die ihre Daten haben. Schätze aber, die stimmen.
Edit:
Und warum benötigt Intel für SB-E knapp 2,3 Millarden Transistoren eine Die-Fläche von 435 mm² (nun gut, da sind dann auch noch zwei Kerne deaktiviert... stellt sich die Frage ob die mit einberechnet sind oder nicht)?
Las ich auf CB. Keine Ahnung, woher die ihre Daten haben. Schätze aber, die stimmen.
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Dr@
Grand Admiral Special
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Die Aussage stammt direkt von AMD. Dieser Wert wurde uns so zum FX genannt.Sacht ma, Jungs, wo kam eigentlich die 2 Milliarden Transistoren Aussage her, von AMD?
deadohiosky
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@hoschi_tux
Ney, da hast du mich falsch verstanden, ich zweifle die SB-E Zahlen nicht unbedingt an, die 2 Millarden Transistoren für den Zambezi aber irgendwie schon, auch eben unter der Prämisse, dass The Register etwas anderes sagt. Wie gesagt es könnte aber auch ein Fehler vom Autor sein.
@ Dr@
Das hatte ich mir schon gedacht, Anandtech und Co. haben diese Zahl ja auch übernommen. Lustigerweise kam ja später bei SB heraus, dass er anstatt 995 Millionen, 1,16 Millarden Transistoren hat, und obwohl Anand das höchstpersönlich "aufgedeckt hat, interessiert diese Entdeckung Anandtech bei ihren Architekturvergleichen nicht sonderlich.
http://www.anandtech.com/show/5091/...dy-bridge-e-review-keeping-the-high-end-alive
Ney, da hast du mich falsch verstanden, ich zweifle die SB-E Zahlen nicht unbedingt an, die 2 Millarden Transistoren für den Zambezi aber irgendwie schon, auch eben unter der Prämisse, dass The Register etwas anderes sagt. Wie gesagt es könnte aber auch ein Fehler vom Autor sein.
@ Dr@
Das hatte ich mir schon gedacht, Anandtech und Co. haben diese Zahl ja auch übernommen. Lustigerweise kam ja später bei SB heraus, dass er anstatt 995 Millionen, 1,16 Millarden Transistoren hat, und obwohl Anand das höchstpersönlich "aufgedeckt hat, interessiert diese Entdeckung Anandtech bei ihren Architekturvergleichen nicht sonderlich.
http://www.anandtech.com/show/5091/...dy-bridge-e-review-keeping-the-high-end-alive
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MicroKraken
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Ein passendes NT kostet nochmal ab 200€ und weitere 100€ für eine SAS Backplane (sowieso geplant gewesen). Zubehör scheint bei Supermicro recht erschwinglich zusein.
Dann noch ein Board und wir sind bei über 1500€ für den Unterbau - Puuuhhh!!!! +400€ CPU + 200€ RAM macht um die 2000€ für die Minimalausstattung mit einer CPU.
Ich weiß ja nicht wo du deine Infos her hast @el-mujo aber das Supermicro 748TQ-R1400B Gehäuse wird mit Backplane, NTs, Enclosure, usw... verkauft. Das einzige was nicht mitgeliefert wird sind die 19" Rackmount-Schienen sowie das Mainboard. 2 hot-swap NTs sind schon vorinstalliert.
(von 4 möglichen).
deadohiosky
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Grins, ich war gerade zufällig auf DDB's Twitter Account und er geht auch davon aus, dass 1,2 Millarden die richtige Zahl ist:
Verlinkt ist auf den The Register Artikel.
@ Dr@
Wenn du Zeit hast kannst du ja mal die AMD PR anhauen und fragen wieviel Transistoren sie denn nun Orochi spendiert haben.
http://twitter.com/#!/Dresdenboy/status/136162756385718272The "Zambezi has ~2B transistors" riddle has been solved (a mistake) - should be 1.2B instead: http://bit.ly/uZj1RU
Verlinkt ist auf den The Register Artikel.
@ Dr@
Wenn du Zeit hast kannst du ja mal die AMD PR anhauen und fragen wieviel Transistoren sie denn nun Orochi spendiert haben.
el-mujo
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Ich weiß ja nicht wo du deine Infos her hast @el-mujo aber das Supermicro 748TQ-R1400B Gehäuse wird mit Backplane, NTs, Enclosure, usw... verkauft. Das einzige was nicht mitgeliefert wird sind die 19" Rackmount-Schienen sowie das Mainboard. 2 hot-swap NTs sind schon vorinstalliert.
(von 4 möglichen).
Du meinst bestimmt das Angebot bei Sona: http://www.sona.de/501739 - sogar mit 1400W redundantem NT
Kann natürlich sein, dass ich mich da etwas veguckt habe. Aber wenn extra Part-Nummern angegeben werden für Zubehör, dachte ich, die müssen extra geordert werden.
In dem Fall wären es ja dann 750€ + MOBO also immernoch 1500€ Na immerhin ein paar Hundert € weniger.
Aber so ein Teil wäre sowas von FETT!!!
Nachtrag: "3x 8200 RPM Hot-swap PWM Rear-Exhaust Fans" Huuuhhhh... wie laut die wohl sein werden?! Da wird dann wohl nochmal Hand angelegt werden müssen für Gleitlager um die 5000rpm.
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MicroKraken
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@el-mujo
Die Part-Nummer ist auch eher dafür gedacht wenn mal ein Teil kaput geht, es einzeln tausche zu können bzw. dem Support von SuperMicro die genaue Produktbezeichnung geben zu können. Oder wenn ein Teil aus unerfindlichen Gründen nicht dabei ist (was es eigentlich sein sollte).
Aber lassen wir die Diskussion in die Richtung lieber sonst wird´s zu sehr OT hier
Die Part-Nummer ist auch eher dafür gedacht wenn mal ein Teil kaput geht, es einzeln tausche zu können bzw. dem Support von SuperMicro die genaue Produktbezeichnung geben zu können. Oder wenn ein Teil aus unerfindlichen Gründen nicht dabei ist (was es eigentlich sein sollte).
Aber lassen wir die Diskussion in die Richtung lieber sonst wird´s zu sehr OT hier
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So noch mal nachgerechnet:
MB - 660 Euro
RAM - 2000 Euro (32x 8GB DDR3-1333 REG ECC CL9)
Netzteil - 240 Euro (dieses)
Adapter 8pin-PEG auf 8pin-EPS 3x bei Conrad oder so
Gehäuse selber bauen !!!!!
rd 3000 Euro + CPUs und es rockt !
Bspl 4x6276 = 4000 Euro --> 7000 Euro ohne GPGPU-Power
ach und ja Waku sollte schon sein, immerhin müsste man sonst 4x laute 2HE-Kühler verbauen
Aber so ne Kiste ist eher für Datenbanken oder VM-Server gedacht als für "verrückte" Boincianer (wo sind blos meine 7k Euro geblieben ...)
MB - 660 Euro
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Gehäuse selber bauen !!!!!
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Bspl 4x6276 = 4000 Euro --> 7000 Euro ohne GPGPU-Power
ach und ja Waku sollte schon sein, immerhin müsste man sonst 4x laute 2HE-Kühler verbauen
Aber so ne Kiste ist eher für Datenbanken oder VM-Server gedacht als für "verrückte" Boincianer (wo sind blos meine 7k Euro geblieben ...)
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Die Aussage stammt direkt von AMD. Dieser Wert wurde uns so zum FX genannt.
Soweit ich mich entsinne, wurde von AMD nie eine konkrete Zahl genannt - nur das es ca.2Mrd T sind - ich dachte, dass das allgemein bekannt sei!?
AMD haut Transistoren ordentlich unter die Leute - aber auch die eigenen Aussagen sind manchmal etwas vage oder 'missleading'.
Zu Llano gab es doch mal eine Vergleichsfolie zu Intels Pendant - \ausgewogenes Transistorverhaeltnis' im Vergleich zu Intel 'blabla' usw.
Dort wurde noch suggeriert, dass Llano ungfaehr 1Mrd T hat - nun sind es aber auch eher ca. 1,5Mrd T geworden...
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