AMD Zen - 14nm, 8 Kerne, 95W TDP & DDR4?

@2Cores

Wird AMD wirklich noch 2-Kerner bringen? Ich frage mich ob das echt noch Sinn macht. Ich meine so schlecht kann der Prozess doch nicht werden, dass da genug raus springen würden.
Ein 2Kerner + SMT entspricht einem "neuem" Pentium mit HT bzw. i3 ohne GPU bzw. einem aktuellem 4Kern Athlon.
Irgendwie muß ja auch das Einstiegssegment ab 30€ bedient werden. Mit einer alten GPU von E-Bay wäre das für die meisten ein billiger Internet Rechner oder Mini Server.
Es werden aber sicher erst mal die Lagerbestände von Bristol Ridge verarbeitet und der Ausschuß von Summit Ridge und Raven Ridge gesammelt, bevor es so weit ist.
 
@Complicated
Natürlich spielt das eine Rolle denn du beziehst dich dabei auf etwas was es zu dem Zeitpunkt nicht gab.
Man kann keine Preisoffensive zu etwas beginnen was es nicht gibt, das kann nur derjenige der nachzieht.
Also wird das nun ein Scherz? Ich habe die GTX 1060 in meinem Beitrag weder erwähnt noch gemeint. Siehe Fullquote zur Beweisführung:
AMD hat noch nie gleichwertige Hardware 25% günstiger verkauft. Warum sollten sie jetzt damit anfangen?
Selbst die größte angekündigte Preisoffensive mit Polaris in 2016 hat lediglich 10% niedrigere Preise gegenüber Nvidia bedeutet. Und das hat schon große Auswirkungen gehabt. Hier ist bei so manchem der eigene Wunsch nach günstigen Kaufpreisen gleichgesetzt mit irgendeiner Strategie von AMD Marktanteile zu gewinnen. Der Retail-Handel wird am Anfang völlig außen vor gelassen mit Ryzen. Die OEMs springen auf 5-10% Preisvorteil auf, vor allem mit einer AM4-Plattform, welche die Gesamtkosten des Systems drastisch reduziert für "Systembuilder". AMD fährt hier genau den Kurs, der eben keine zu niedrigen Preise beinhaltet in Zukunft. Der CPU-Markt ist nicht der Consumer GPU Markt. Und die Wahrnehmung von AMD bei den OEMs ist nicht die, welche bei einigen "Foren-Enthusiasten" vorherrscht. AMDs Geschäftszahlen müssen besser werden und sie können dafür kaum Geschenke verteilen.
Du daraufhin:
@ Complicated
Habe ich das jetzt falsch in Erinnerung oder kam die Rx 480 nicht vor der GTX1060, womit das mit der Preisoffensive bei Markteinführung hinfällig wäre da nvidia auf AMD reagieren mußte?
Also das ist keine valide Argumentation wenn man sich selber "postfaktisch" "Alternative Argumente" erstellt.

Edit: Ergänzend dazu
Da mussten keine 20% Preisnachlässe gegeben werden. Die GTX 1070 wurde damit indirekt angegriffen (Preis-/Leistung) und Nvidia musst ganz schnell Gas geben um die GTX 1060 zu bringen und sie konnten den Preis nicht mehr gestalten wie sie wollten.

AMD hat mit seiner Preisoffensive damals die GTX 970 im speziellen als Leistungs-Level anvisiert und wusste zudem ebenso, dass eine GTX 1060 kommen wird in diesem Preissegment. Nur wollte AMD eben den Abverkauf der günstig zu produzierenden 28nm Maxwell-Chips im Mainstream verhindern um seine Polaris GPUs unterbringen zu können. Das ist nur teilweise erfolgreich gewesen, hat aber dennoch Nvidia eine Lagerbestandserhöhung bei den Händlern eingehandelt die von 1,5 Monate auf 2,5 Monate Umsatz gestiegen ist und somit die Nachbestellungen der Pascal GPUs zum Jahresende etwas gebremst hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie sieht im Vergleich aus, mit Intel SMT zu AMD Zen SMT, ist es 1:1 von der Funktionsweise identisch oder anders ?

Oder kann man bei neutralen Anwedungen davon ausgehen da diese auf einem Intel-Prozessor und AMD ähnlich gute Leistungen abliefern werden.
 
Man kann davon ausgehen dass es völlig anders ist. Wie Zens SMT aussieht weiss noch keiner. Allerdings gibt es erste Hinweise:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin...statt-6C-12T?p=5136344&viewfull=1#post5136344
Complicated schrieb:
Worauf es IMHO ankommen wird ist das SMT von AMD. Bisher weis niemand wie viel Mehrleistung dies bei der Plattform bringen wird. Sind es 20% oder gar mehr? Hier wird sich zeigen wie das Produktlineup mit einem 8/8-Kern differenziert zum 16-Thread Modell. AMD kann es sich leisten, dass SMT bei Spielen kaum was bringt, jedoch dann bei echten CPU-Workloads deutlich höher skaliert. Gamer brauchen keine 16 Threads, echte Workstations schon oder Transcodierer. Ich vermute hier bei SMT die größten Gewinne des angekündigten selbst lernenden neuralen Netzwerkes. Wenn es damit Zusammenhängt, wäre die Preisdifferenzierung gut machbar:
AMD employs a neural network in its branch prediction subsystem. It builds a model of the code being executed so that its Smart Prefetch can pre-load instructions and optimize the path through the processor pipeline. The neural network is designed to learn from the currently running applications rather than the predefined static analysis often used in other deep learning applications.
Grundsätzlich ist Intels Hyperthreading (HTT) kein richtiges vollwertiges SMT. Siehe Basisinfo:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyper-Threading
Hyper-Threading ist damit dem Simultaneous Multithreading (SMT) ähnlich - den Hyper-Threading-Kernen fehlen jedoch zum Beispiel eigene Arithmetisch-logische Einheiten (ALUs).
Wie Intels Hyperthreading mit IBM 4xSMT im Vergleich aussieht kannst du diesem Paper entnehmen:
https://www.cs.sfu.ca/~fedorova/papers/smtpaper.pdf
Kurz: Intels HTT bringt ca. 20%. IBMs SMT4 bis zu 150% mehr Speed, abhängig vom Workload, der Treffergenauigkeit der branch prediction und der Cache Treffer, sowie vielen anderen Faktoren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das wird dann entscheiden, wie auch der Stromverbrauch etc. ob in meinem Rechner wieder von AMD sein wird oder nicht. Ich möchte meine Heizplatte gegen was ersetzen was schneller und stromsparender und das könnte ja nun mit Zen gelingen.
 
Frag IBM die es erfunden haben und ihre Power Prozessoren. Nur weil Intel kein vollwertiges SMT implementiert hat ist das kein Käse. Zumal ich doch Quellen verlinkt habe die das alles schon beschreiben und deinen Käse zu Quark machen ;)

Was stimmt nicht mit Leuten die einfach raus posaunen ohne sich die Quellen anzuschauen von jemanden der etwas postet das man anders sieht/denkt/kennt?
 
Das ist doch Käse, seit wann soll denn SMT dedizierte ALUs haben?

Eben, weiter unten im SMT-Artikel wird dem sogar widersprochen:

Abgrenzung zur Mehrkern-Architektur[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Von der Multicore-Architektur unterscheidet sich SMT dadurch, dass die dem System gemeldeten Prozessoren einer SMT-CPU keine unabhängigen Prozessoren sind. Bei SMT teilen sich die virtuellen Prozessoren den Zugriff auf dieselben Datenverarbeitungseinheiten (ALU/FPU), während innerhalb eines Mehrkernprozessors jeder Kern seine eigene Datenverarbeitungseinheit besitzt.

Btw. Intels HT bringt im FireStrike CPU-Bench bis zu +50%
 
Und im verlinkten Hyperthreading Artikel steht eindeutig dazu spezifisch:
Anders als bei SMT sind die Hyper-Threading-Kerne (bei manchen Prozessoren) nicht gleichwertig zu ihrem jeweiligen „Hauptkern“; während der Hauptkern jederzeit alle Ressourcen der ALU/FPU verwenden kann, stehen dem HT-Kern nur die gerade brachliegenden Komponenten zur Verfügung, die der Hauptkern im Moment nicht belegt. Das Betriebssystem sollte daher rechenintensive Threads einem Hauptkern zuweisen. Die mögliche Rechenleistung eines Prozessors mit n ? {\displaystyle n*}
7c4483a5ab314627f31400613e5f005c917b3a79
(Hauptkern + HT-Kern) liegt im Allgemeinen deutlich unter der eines Prozessors mit 2 n {\displaystyle 2n}
134afa8ff09fdddd24b06f289e92e3a045092bd1
„vollwertigen Kernen“.
Lest doch bei Intels spezifischer Implementation.
Quelle zu den +50% bei FireStrike bitte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grafics Score ohne Unterschied und der Physics Score hat gar keine Bedeutung für irgendeine Software ^^ Synthetische Benchmarks sind keine Leistungsgewinne.
Deine eigene Quelle schreibt unter der Grafik:
Note that in both the 3220 and 3770K tests, Hyperthreading actually provided a 1 percent advantage in the Graphics Score, and based on the number of tests we performed, we'd say that it's not a fluke - we'll see if that translates to better performance in actual games. Ironically, the i3-3220 platform was in fact 1 percent faster than the 3770K in both the HT and non-HT tests, which goes to show that the B75 motherboard was not a limiting factor.
Eine Grafik weiter:
For our real-world benchmarks, we start with one of the most popular games of the past two years, Battlefield 3. BF3, as it is affectionately referred to by its fans, is a graphics powerhouse, one of the showcase DX11-based game engines of 2011. It still holds its own against modern games, although it is soon to be replaced in the echelon of great games by Battlefield 4.
As is relatively clear from the graph, only the i3-3220 without HT has any trouble with this in-game run-through, and even that CPU is plenty to provide a very smooth experience. This will prove to be the least taxing of all our benchmarks today, by quite a bit in fact.
Interesting, while HT on the i3-3220 brings it nearly up to par with the 3770K, we see our first potential evidence of HT not benefitting the 3770K - in fact the average is 1 percent lower and the minimum is 3 percent lower.
Scherzkeks.

SMT ist SMT und Hyperthreading ist eben Hyperthreading. Es gibt sehr viele verschiedene Implementierungen von SMT. Hier IBMs Implementierung schön mit Grafiken, da ja lesen wohl nicht mehr "In" ist :
http://www.ibm.com/developerworks/library/l-processor-utilization-difference-aix-lop-trs/index.html
Example 1: Let's consider a single-threaded application, and run it on an IBM POWER7 SMT4 system. The core which runs the application shows the core utilization as approximately 63% to 65% based on the fraction of core consumed (physc) value and PURR and SPURR calculation. For more details about how the core utilization is 65%, refer Understanding CPU Utilization on AIX article.

image007.jpg
 
Grafics Score ohne Unterschied und der Physics Score hat gar keine Bedeutung für irgendeine Software ^^ Synthetische Benchmarks sind keine Leistungsgewinne.
Deine eigene Quelle schreibt unter der Grafik:

Eine Grafik weiter:
Scherzkeks.
Den Scherzkeks kannst du behalten.
Habe ich etwas von Grafics Score geschrieben?
 
Nein FireStrike - damit ist gemeinhin der Graphics Score gemeint.
http://www.legitreviews.com/msi-gef...eo-card-review-in-sli-and-2d-surround_2224/10
https://www.computerbase.de/2012-12/futuremark-zeigt-testabschnitt-fire-strike-aus-neuem-3dmark/
http://www.pcgameshardware.de/Pasca...X-1080-3DMark-Fire-Strike-Benchmarks-1195254/
http://www.golem.de/news/stresstest...stet-hardware-auf-throttling-1606-121545.html

Der Physics ist ein synthetischer, nichts sagender Test. Kaum tauglich als Basis für eine Diskussion über Performance und irrelevant. Intel selber sagt +33% und +25% in Reallife mit HTT. Da kann man doch ganz einfach dabei bleiben ohne solche Dinge an den Haaren herbei zu ziehen. Daher Scherzkeks, was noch direkt freundlich ist für den Versuch eine ernsthafte technische Diskussion mit Fanboy-Geblubber zu torpedieren.
 
So sagt Intel das? Warum schreibst du Fanboy dann ~20% und nicht bis zu 33% [wie du es bei IBM großzügigerweise getan hast] ?

PS.: Mich interessiert kein Graphics Score wenn es um CPU-Power geht - darum auch extra das Wörtchen CPU in meinem Ausgangspost.
 
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Schön dass du uns mitgeteilt hast was dich interessiert - leider Offtopic hier. Mach doch einfach einen Thread auf und schau ob sich da auch andere dafür interessieren. Bench-Vergleich Threads gibt es genügend. IBM habe ich auch mit 150% angegeben obwohl es eigentlich eher 180% sind im Durchschnitt. Ebenso wie es 20% im Durchschnitt bei Intel sind. Nur ist das überhaupt nicht relevant für die Thematik hier und lediglich eine Information für einen fragenden Forenuser gewesen. Der Unterschied der Technik wird dennoch deutlich.
Also was haben wir: Offtopic mit fragwürdigen Quellen und rabulistischen Sprüchen - ich gratuliere dir zu deiner heutigen Leistung hier im Forum. Applaus, Applaus. Wenigstens hast du gelernt was richtiges SMT ist.
 
Sinnlos diese SMT/HTT Diskussion.
Warum bei Intels HTT eine Priorisierung genutzt wird?
Weil eine gleichwertige Nutzung in dem Markt dieses Produktes das denkbar dämlichste ist was man machen kann.
IBMs Prozessoren treffen auf eine hoch optimierte Softwareumgebung, Intels Prozessoren wohl eher selten und müssen sich mit Software mit einem mehr als mangelhaften Multicore Support rumschlagen. Aufgrund dessen hätte man einen massiven Leistungseinbruch wenn z.B. 2 Threads anstatt auf 2 physischen Kernen auf den beiden virtuellen Kernen eines Kerns laufen würden.
Zudem kann man dafür nicht ernsthaft einen Skalierungsfaktor festlegen weil aufgrund der Arbeitsweise z.B. bei 2 fach SMT im Bereich zwischen einer Verdoppelung der Leistung und einem Leistungsrückgang alles drin ist.
 
also symmetrisches SMT ist das einzig wahre SMT ?

Wenn man berücksichtigt, was das S in SMT bedeutet, wurde ich sagen: Ja.

Es gibt verschiedene Gründe Multithreading in eine CPU einzubauen. In der einfachsten Variante geht es nur um die bessere Auslastung der Kerne (Intel). Bei einigen früheren SPARC CPUs ging es hauptsächlich darum die Kosten/Latenzen bei einem Kontextwechsel zu verringern. Deshalb hatten die z.T. 8x MT ohne entsprechendes Mehr an Ausführungseinheiten. Bei IBMs Power CPUs sind die virtuellen Kerne schon deutlich näher an physischen Kernen dran, denn den Kernen stehen so viele Ausführungseinheiten zur Verfügung, dass ein einzelner Thread diese niemals ganz ausnutzen könnte. Wenn die Threads intelligent verteilt werden erhält man damit praktisch Kerne mit variabler Breite. Man kann also im optimalem Fall zwei Threads mit voller Geschwindigkeit laufen lassen und braucht dafür nur ein paar Register und Ausführungseinheiten, die im Vergleich zu echten Kernen noch einmal deutlich kleiner sind.
 
@Complicated - danke dir das du so ausführlich dem ein oder anderen die technischen Grundlagen näher zu bringen versuchst.

Als der erste hier im thread um die Ecke kam und mit einer aggressiven Grundhaltung meinte, dass das was ich schrieb "das man HT und SMT nicht vergleichen sollte per se" nicht sein kann habe ich das hier bleiben lassen - darauf habe ich kein Bock.
Wer "normal" nach dem Warum fragt bekommt auch Antwort. Aber wen es wirklich interessiert dem Rate ich an sich Grundlagen anzulesen. Das Inet hat dieses Wissen gespeichert, Google ist noch immer eine gute Schmaschine und findet, was man finden muss.
Wer dann die Artikel aufmerksam liest und versteht, kennt das "Warum" dann schon und wenn nicht - Wer "normal" nach dem Warum fragt bekommt auch Antwort.

@Sompe - die "Diskussion" war nicht sinnlos, da hier jemand sehr genau nach einem "Vergleich" und "was es bringt" gefragt hat. Und bezüglich der Verteilung von Aufgaben (Threads) sind wir einer Meinung. Eine feste Zuordnung nach dem Schema "Thread 1 und 2 laufen auf Kern A" ist nicht sinnvoll, wie unter anderem ich an anderer Stelle schon dargelegt habe.
 
Kann man gespannt sein inwieweit das bei Spielen was ausmacht, ein idealer Titel wäre dafür GTA-San Andreas da es quasi nur ein Konsolenporti auf Mehrkern-Cell Technik beruhte, da hat bei Intels HT, wenn ich noch die Grafiken im Kopf sehr gut angeschlagen und AMD kam mit dem 6 Kerner da nicht wirklich mit.

Möglich das der Unterschied bei Zen zugunsten von AMD ausfallen wird.

Logisch gesehen sollte, dann selbst der kleinste Zen mit 4C/8T den X6 1090 bei gleicher Taktung 3,2GHz diesen deutlich zersägen.

Optimal wäre der 6C/12T aber denn hat ja AMD erstmal gekickt, und der 8C/16T wird mir zu teuer sein.

Videoschnitt könnte dann für mich auch Interessant werden, um entsprechende Filme für mein NAS zu konvertieren.

Suche halt den optimalen Zen für mich ohne dabei weniger Leistung oder erhöhten Stromverbrauch zu haben und nicht mehr wie 200 Euro kosten sollte.
 
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Ich bin mittelmäßig verwirrt über die Diskussion hier über die PReisgestaltung.
Zugegeben, ich musste erstmal wieder einige Seiten überfliegen da ich länger nicht mehr hierwar, aber ihr glaubt doch nicht ernsthaft dass AMD in ihrer derzeitigen Marktposition intelähnliche Preise verlangen kann?
Das ist als würde sich SEAT in der Preisgestaltung an BMWs M-Modellen orientieren?

Inder Vergangenheit habe ich selbst aus erster Hand erlebt dass lieber P4 gekauft wurden als Athlon64, weil "Amd ist halt nix..." - Intel hat sich über viele Jahre ins Gedächtnis gegraben und ist für viele Leute da draußen schon das Synonym für CPU, wie Tempo für Taschentücher.
Selbst wenn Rypen mit den Haswell-8Kernern direkt konkurrieren kann, haben die Blauen immernoch 10 Kerner als Topmodelle des Prestige wegen und die aktuellen Mondpreise sind in einem schwächelnden PC-Markt ohnehin völlig überzogen. Ihr glaubt doch nicht dall all die Core i7-Fetischisten die sich die vergangenen Jahre über an den letzten 3fps aufgegeilt haben die der i7 Schneller war, nun schlagartig alle wieder in die Stores rennen und ihre teuren Maschinen samt plattform gegen Ryzen eintauschen!? *noahnung*
Allerhöchstens wird Intels Preisgestaltung ein wenig zurechtgerückt und AMD kann mit dem Argument verkaufen dass sie das können was intel auch kann, nur sogar günstiger.
Ansonsten hat Intel immernoch das Markenimage, den Bekanntheitsgrad, die "fettere" Plattform mit Quad-Channel RAM und der wesentlich besseren durchdringung des channels. Von "Werbezuschüssen" und Rabattverträgen ganz zu schweigen.
Ich meine, die meisten OEMs habe AMD nichtmal ernsthaft im Consumermarkt verbaut als sie technologisch mithalten konnten oder sogar vorne waren. Jetzt haben sie ein halbes Jahrzehnt Durststrecke hinter sich, kommen gerade so an die aktuellen Topmodelle ran und sollen deshalb schonwieder rumproleten wie der besoffene Türke vor der Disco?
Für einige der jüngeren PC-Gamer wird es eine Offenbarung sein erstmal zu erleben dass es außer dem blauen "Intel Insde" - Logo auch noch was anderes gibt.
Dass ich hier nicht falsch verstanden werde: Ryzen sieht gut aus und ich wünsche AMD wirklich Erfolg damit, aber er kann auch nichts wirklich bahnbrechendes was das andere Lager nicht ebenso kann.
Vielleicht haben sie diesesmal einen guten Stern und auch die OEMs sind fleißig dabei, und sei es nur um druck auf die Blauen auszuüben, die sich mal wieder wesentlich zu lang ausgeruht haben.
Wenn AMD aber 1000€ für einen SR7 aufruft, wird das bei Intel höchstens ein leichtes Schulterzucken auslösen und fertig. Die 3 Leute die sich dann sowas zulegen sind weder eine Bedrohung für die Marktvorherrschaft noch für Benchmarkreferenz-Systeme o.ä.
 
Lustig fände ich wenn AMD mit den 2x4-Kern-CCX so etwas wie 4xSMT für 2 Threads realisieren könnte ;D
Ansonsten vermute ich eher eine Implementation wie es Intel gemacht hat mit HTT, wegen der deutlich geringeren Diefläche die benötigt wird. Das bringt in Spielen wohl eher recht wenig, doch genau darum denke ich steigt die Wahrscheinlichkeit, dass ein 8/8-Core das Hauptprodukt für den "Gamer" werden wird. Das entspricht auch den Konsolen-Konfigurationen und Portierungen würden explizit auf 8-Kern Optimierungen ermöglicht.
 
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Die akt. Konsolenprozzis sind doch auch 8-kerner oder? - Also sind wohl die neuen Spiele auch mehr oder weniger stark auf Nutzung von 8 Threads ausgelegt.
Leistungsmäßig dürfte da aber selbst ein 4-Kern Ryzen mit SMT noch die 8 Threads deutlich performanter abarbeiten können als die Katzenkerne in den Konsolen. Ein direkter 4C/8T müsste also einen garnicht so unpraktischen und erschwinglich zu produzierenden Spieleprozessor abgeben.
 
Derzeit PS4 Pro und Xbox One können maximal 7 Jaguar Kerne mit bis zu 2.1GHz bei der XboX nur 1,75GHz für Games laut Sony/MS beansprucht werden.

Cell taktet dagegen mit 3,2GHz, hat 2x SMT, 6 SPEs und damit 24 Operationen stehen für Games zur Verfügung, leider mit x86 Technik nicht vergleichbar, bis auf das mehr x86er Power nötig ist.

Grob geschätzt bei Cell ist doppelte x86er Leistung erforderlich, wenn man es mit GTA-SA vergleicht.
 
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Hallo,

die Vergleiche mit den Konsolen würde ich auch trotz der immer größeren Nähe zur "Standard-PC-Technik" nicht unbedingt so wichtig nehmen. Reduzierte Details mit "Grafiktricks" bei 30 FPS und 900p inklusive Slowdowns unter 30 FPS kann ich auch ohne Zen machen. Das schafft prinzipiell ein AMD 880K mit RX470 besser. Da wäre mit mehr Optimierung der Hersteller deutlich mehr gewonnen, aber das wird jetzt zu offtopic.

Die normale PS4 hat sogar nur 1,6 Ghz. CPU-Takt. Was die neue XBox Scorpio hat, wird noch interessanter, es ist von Bristol Ridge über Zen-Kerne anscheinend alles möglich. Fest scheint nur zu stehen, dass es keine Jaguar-Kerne mehr sein werden. Damit schafft es die aktuelle Konsolengeneration, PC-Probleme durch vielfältige Hardware-Konfigurationen zum neuen Standard zu machen. Ich warte drauf, dass Spiele auf die neuen Versionen der Konsole optimiert sind und die Besitzer der alten Version der Konsolen erstmal dumm aus der Wäsche schauen, wenn z. B. Features fehlen, im MP unfaire Vorteile/Nachteile entstehen usw. Da werden dann Sony oder MS heimlich "Updates" verteilen, die die neuen Konsolen in einem besseren Licht dastehen lassen und vorallem MS traue ich es zu, dass es dann bald XBox Scorpio-Only-Games geben wird. Natürlich exklusiv mit exklusiven Inhalten und so weiter und so weiter ...

Aber wenn die meisten Gerüchte stimmen und jeder Zen unlocked ist, behaupte ich jetzt schon mal, dass der kleinste SR3 zum Killer wird. 4/8 Kerne unlocked reichen in aktuell jedem Spiel, später kann man dann immer noch zum SR7 aufrüsten, wenn der Preis gesunken ist. Da erwarte ich "Probleme" im Endkundenmarkt für AMD, wenn die teuren Modelle im Regal liegen bleiben, weil man die kleinen Modelle problemlos übertakten kann. Freuen werden sich die Mainboard-Hersteller, die sich an "Bling-Bling-OC-Gaming-Boards" wieder goldene Nasen verdienen.

Gruß
 
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