AMD Zen 2 APUs - Renoir / Lucienne / van Gogh / Pollock

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BavarianRealist

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Schon interessant: jetzt sind es nicht mal mehr 3 Wochen bis zur CES-2020 und es gibt immer noch so gut wie keine Infos zur 7nm-APU, die dort zumindest vorgestellt werden dürfte. Eine Auslieferung ist wohl eher deutlich später, vermutlich zu Notebook-Designs für Mitte 2020 zur Computex.

Die einzigen, neuen Infos zu Renoir nun hier auf wccftech...wo aber auch so gut wie keine Infos dabei sind: nicht mal über die Anzahl der CPU-Cores, lediglich, dass es angeblich nur maximal 13 CU für die GPU geben soll....

...sollten diese Infos stimmen, könnte es doch so kommen, wie zuletzt von mir spekuliert: es könnte eine möglichst kleine (um die 120wqmm) Single-Die-APU werden, damit nicht zu teuer aber möglichst effizient. Wenn der "Inhalt" Zen2 und "alte" Vega-GPUs sind, dann spekuliere ich für den Prozess nun am ehesten für den N7P-Prozess, der auf Basis von N7 aufbaut.
 

Crashtest

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CPU 8C/16T max, GPU bis 16CU, 1 DIE
 

Pinnacle Ridge

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Weil AMD das 8C-CCX schon für 7nm@TSMC entwickelt hat, ein 6C-CCX würde doch nur die Kosten in die Höhe treiben.
 

MagicEye04

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Schon interessant: jetzt sind es nicht mal mehr 3 Wochen bis zur CES-2020 und es gibt immer noch so gut wie keine Infos zur 7nm-APU, die dort zumindest vorgestellt werden dürfte.
Das war früher irgendwie alles entspannter.
Da hat AMD/intel einfach ohne Trara irgendwann eine CPU veröffentlicht. Dann haben die Redakteure sich die Dinger einfach gekauft, sofern sie nicht sowieso direkt ein kostenloses Referenzexemplar bekommen haben, haben sich einen Monat Zeit gelassen, bis die nächste Ausgabe der entsprechenden Zeitschriften erschien. Man hat es gelesen, sich gefreut und beim nächsten Einkauf die CPU mitgenommen.
Heute habe ich den Eindruck, die Leute hätten am liebsten schon zum Zeitpunkt der Ankündigung bestellt und der Postbote möge bitte direkt eine Stunde nach Ende der Geheimhaltungsverpflichtung (so lange braucht man schon zum Lesen...) mit dem Paket vor der Tür stehen. Entweder sagt man dem dann: Ach nö, ist doch nicht so gut geworden, geht wieder zurück. Oder: Geil! her damit!!
 

amdfanuwe

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Salutos

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Warum sollte es denn kein 8C werden? Macht doch keinen Sinn das CCD (=2xCCX á 4 Cores) aufzubrechen, wo doch ein CPU-Chiplet angeblich gerademal 70mm² hat.
Nein an 8 Cores habe ich nie gezweifelt. Teildefekte CCDs können dann als 4 oder 6 Cores genutzt werden.
Es macht für mich aus wirtschaftlichen gründen auch keine Sinn das 8C CCD zu verändern.
Wie wäre es wenn AMD anstelle von drei Chiplets (CPU+IO+GPU) auf ein 2 Chiplet Design (CPU+IO/GPU) geht? Darin könnte sich auch die Bandbreite von 8-13 GPU CUs begründen.
Und der Wechsel auf Navi wäre so auch recht einfach.
Ok, sollte dann im IO-Bereich des IO/GPU-Chiplets ein Defekt sein dann ist das Teil vermutlich für den Eimer.
 

pipin

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Da wird ein 8C Renoir praktisch bestätigt und hier ist nichts los?

Naja, die Frage war ja eigentlich nur ob 6 oder 8 Cores und durch den Aufbau macht ja eigentlich nur 8 Sinn. Ob die halt nur für die H-Serie kommen und als Ryzen 9 vermarktet werden ist ja erstmal uninteressant.


Ich habe mich gestern bei der Full Nerd Show köstlich amüsiert, wer mal was Zeit hat, kann sich das nebenbei auch in Gänze anschauen, weil die machen dort Vorhersagen für 2020 und vorher haben sie ihre alten Vorhersagen für 2019 auf Papier geschrieben gehabt und falls sie nicht stimmten gegessen. *rofl*

Gordon Ma Ung spricht sogar von 12 Cores. ;)

https://youtu.be/w_P7VWYWQ-g?t=4299
 

Complicated

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Eine 8-Core APU ohne SMT als R7 4xxx ist clever. Da es wohl keine Chiplets sein werden bei Renoir (braucht schließlich auch ein GPU-Chiplet), sind ja noch ganz andere Sachen möglich mit den eigenen Masken. Ich bin gespannt welche Speicherunterstützung (LPDDR4X) letztendlich vorhanden sein wird und ob USB 4.0 mit an Board ist mit Thunderbolt.
 

BavarianRealist

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Wenn Renoir 8C ist, dann vermutlich ein Dual-Die-Teil auf Basis des aktuellen, unveränderten Zen2-Chiplets in 7nm und Rest in 12nm. Ist teuer genug in der Herstellung, sodass es nur für teure Notebooks taugt und man für die billigen Modelle was Anderes bräuchte. Weil es auch noch einen neuen Sockel gibt, könnte Picasso nicht mehr für im selben Notebook-Design verbaut werden. => der neue Sockel würde zum Problem, wenn AMD nicht eine APU bringt, mit der die gesamte Notebook-Palette bedient werden kann.

Von daher glaube ich mehr und mehr daran, dass AMD bei 4C/8T bleibt, um ein möglichst kleines Die in 7nm (N7P?) ermöglicht, um das Ding billig und vor allem in großen Massen verfügbar machen zu können. Die OEMs wollen mit einem Design eine möglichst breite Bandbreite bedienen können, d.h. AMD muss für das selbe Design von billig bis teuer alles liefern können, und zwar möglichst schnell vom Start weg. Andernfalls gibt es wieder nur zögerlich neue Designs.

Wer braucht mehr als 4 Cores im Notebook? Das dürfte noch lange ein Nischen-Markt bleiben, solange die Software hiervon nicht wirklich profitiert.

Renoir muss meines Erachtens vor allem Folgendes können:
- vor allem effizienter werden => monolithisches Design hilft, und je kleiner bzw. weniger drauf => hilft auch, das Ziel eher zu erreichen
- bessere Single-Thread-Leistung liefern => monoltihisches Design und auf 4C reduziertes CCX hilft reduziert Latencies => spricht für kleine APU in 7nm oder gar N7P?
- etwas mehr GPU-Power reicht, um Intel weit zu überflügeln, sofern das Nadelöhr Bandbreite gelöst wird => das wichtigste Ziel ist hier die Speicherbandbreite kräftig zu erhöhen, was man auch bei den neuen Zen2-Produkten bereits gemacht hat, d.h. LPDDR mit hoher Bandbreite >4000Mhz ist ein Muss
- und AMD muss von Anfang an den OEMs beweisen, dass die neuen APUs vom Start weg in riesigen Mengen verfügbar sind und auch bald billig zu haben sein werden (für Lowend und Mainstream, weil dort die Stückzahlen laufen) => es muss ein kleines monolitisches Design sein: zu große 7nm-Dice sind zu teuer und auch ein 2-Die-Teil bliebe stets zu teuer für Lowend.

Ein 4C-14CU-Teil würde für 98% aller Notebooks wohl ausreichen und die oben genannten Ziele "Effizienz", "hohe Singelcore-Leistung", "billig" und "massentauglich" am besten erfüllen. Die letzten 2% des Marktes muss man nicht sofort mit bedienen, oder?
 
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Berniyh

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Wenn Renoir 8C ist, dann vermutlich ein Dual-Die-Teil auf Basis des aktuellen, unveränderten Zen2-Chiplets in 7nm und Rest in 12nm. Ist teuer genug in der Herstellung, sodass es nur für teure Notebooks taugt und man für die billigen Modelle was Anderes bräuchte. Weil es auch noch einen neuen Sockel gibt, könnte Picasso nicht mehr für im selben Notebook-Design verbaut werden. => der neue Sockel würde zum Problem, wenn AMD nicht eine APU bringt, mit der die gesamte Notebook-Palette bedient werden kann.
Man bietet Dali als zweiten Chip an. Der dürfte dann 4C/8T haben.
Renoir wird 8C/16T und als Salvage-Chip 6C/12T bieten.
Von daher glaube ich mehr und mehr daran, dass AMD bei 4C/8T bleibt, um ein möglichst kleines Die in 7nm (N7P?) ermöglicht, um das Ding billig und vor allem in großen Massen verfügbar machen zu können. Die OEMs wollen mit einem Design eine möglichst breite Bandbreite bedienen können, d.h. AMD muss für das selbe Design von billig bis teuer alles liefern können, und zwar möglichst schnell vom Start weg. Andernfalls gibt es wieder nur zögerlich neue Designs.
Es ist doch quasi bestätigt, dass Renoir 8 Cores haben wird.
 

TOMBOMBADIL

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Wer braucht mehr als 4 Cores im Notebook? Das dürfte noch lange ein Nischen-Markt bleiben, solange die Software hiervon nicht wirklich profitiert.

Die meisten brauchen zwar nicht mehr als 4 Kerne, aber die meisten die es doch tun, oder wollen, haben oft lieber einen performanten Laptop als Desktop replacement anstatt nen Desktop. Drum glaube ich das da durchaus ein Markt für 8+ Kerne high-end notebooks ist. Und in Firmen ist das auch nicht so selten. Bei meiner Firma bekommt jeder nen intel 6c/12t Laptop zum Arbeiten (C++ Software Entwicklung). Desktops sind oft Notlösung da es kleine vernünftige mobile alternativen gibt.
 

Berniyh

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Paar mehr Details zum Core Count:
https://wccftech.com/amd-ryzen-9-4900h-ryzen-7-4800h-8-core-16-thread-ryzen-4000-apu-leak/

The Ryzen 9 4900H and the Ryzen 7 4800H are said to feature 8 cores and 16 threads. There are no other specifications detailed but that is a 2x bump in cores and threads over the existing Ryzen 3rd Gen APU lineup. The Ryzen 7 3750H features 4 cores and 8 threads.
[...]
In addition to the Ryzen 9 4900H and the Ryzen 7 4800H, the Ryzen 7 4800HS has also been listed by an online retailer and featured in ASUS's upcoming GA401IV laptop. The Ryzen 7 4800HS seems to be a power-optimized version of the Ryzen 7 4800H, offering lower clock speeds with a slightly lower power budget. The laptop also comes with 16 GB DDR4 memory, Windows 10 and supports a 14" display.
Ich persönlich bin da skeptisch, dass die Infos komplett stimmen. Würde eigentlich direkt unterhalb der 8C Varianten ein 6C Modell erwarten und nicht 4C.
 

BavarianRealist

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Wenn es wirklich eine 8Core-Version einer APU geben soll, tippe ich auf ein 2-Die-Produkt ähnlich Matisse, mit dem bekannten Zen2-Chiplet aber mit neuer 12nm-I/O, die auch die GPU enthält. Wäre wohl am billigsten und schnellsten zu realisieren, aber ungeeignert für Mainstream und schon gar nicht für Lowend-Notebooks. Womöglich schiebt man später eine kleine monolithische 7nm-APU auf Basis von N7+ nach (Mitte 2020 zur Computex?), die dann zudem auf ultra-effizient getrimmt sein könnten, für schicke, flache Notebooks, die immer hipper werden.
 

amdfanuwe

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Mit 12nm I/O bestimmt nicht.
 

BavarianRealist

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Nur mal ein paar weitere Überlegungen von mir dazu, was sich hinter Renoir wirklich verbergen könnte (schon interessant, wie AMD das Ding geheim hält, wenn es in 2 Wochen vorgestellt werden soll, oder?), wenn ich dabei berücksichtige, dass Lisa Su auch wirtschaftlich sehr strategisch vor geht:

Der billigste 8-Kerner von AMD (2700, alte Generation) kostet etwa ab 144€ bei ca. 210sqmm in 12nm, was in etwa das ist, was die teuerste APU von AMD (3400G) aktuell kostet, bei gleicher Diesize in gleichem Prozess. Der billigste 6-Kerner (2600, alte Generation) kostet rund 20€ weniger und ist gerade mal etwas biliger als die teuerste APU => 4-Kerner sind inzwischen extrem billig, 6-Kerne und 8 Kerne haben noch hohe Aufpreise => bringt AMD APUs mit 6 und 8 Kernen, dann müssen diese sogar noch etwas teurer werden, als die aktuellen 6- und 8-Kerner ohne iGPU, d.h. 6-Core APU > 200€ und 8-Core-APU >300€

Will AMD die eigenen Preise nicht zerstören, heißt das, Renoir ist eine Highend-APU für Notebook (die angeblichen Renoir-ASUS-Notebooks sind mit Preisen von 1200€-2000€ gelistet) und teure Business-Rechner (brauchen keine große Graka aber trotzdem Kerne) => und das bedeutet: erst mal kein extremes Masssenprodukt, sondern vor allem Erweiterung des eigenen Produktportfolios bzw. Eindringen in Märke von Intel, die man bisher nicht angreifen konnte. Und das würde heißen: Herstellungspreis ist nicht so wichtig, dafür sind die Entwicklungskosten wichtiger, weil sie sich auf geringere Anzahl verteilen. Was läge da näher, als einfach den aktuellen Matisse um eine GPU zu erweitern d.h. eine Version mit neuer iGPU-I/O-Einheit. Vom Entwicklungsaufwand sicherlich die schnellste und billigste Lösung, es braucht nur eine neue I/O-Einheit mit iGPU und GF ist weiterhin gleichmäßig dabei. Und das aktuelle Zen2-Chiplet findet weitere Verwendung (für die Selektion sehr hilfreich).

Kostenmäßig gut: niedrige Entwicklungskosten und pro Unit vermutlich auch nicht teurer als ein größeres 7nm-Die
Schnellstmögliche Entwicklungszeit: nichts muss auf einem neuen Prozess hierfür entwickelt weden (daher VEGA-iGPU)

Eine wirkliche Mainstream-APU braucht einen günstigeren Prozess (N7+ oder gar N5?) und evtl. noch vermutlich mehr Entwicklungszeit.

Hinzu kommt: AMD braucht von TSMC mit den kommenen Konsolen-SoC bald riesige Wafermengen, die kaum mehr den EUV-losen N7-Prozess nutzen werden, denn diesen will TSMC ja möglichst ersetzen. Egal ob Renoir ein MCM in 7nm/12nm oder eine monolithische 8-Core-APU in N7 ist, in beiden Fällen dürfte die Herstellung für ein sub 100$-Produkt zu teuer bleiben. Im ersteren Fall würde zudem die zusätzliche Verwendung des bestehenden Zen2-Chiplets in einer APU auch noch helfen, schlechtere Zen2-Chiplets (in denen nicht alle 8 Cores gute Takte liefern bzw. nicht alle 8 Cores laufen) sinnvoll zu verwenden, da die guten Zen2-Chiplets aktuell rar zu sein scheinen: der 3950X ist schlichtweg zu rar, und Server und Threadripper brauchen die besten Chiplets.

Hat man zu viele schlechtere Zen2-Chiplets, würde man sich die eigenen Preise kaputt machen, wenn man diese aggressiv in Form billigerer 6-Kerner verscherbeln würde...die große Frage: wie viel Zen2-Chiplets liegen aktuell im Inventory, die man daher horten muss? Gibt es solche Zen2-Chiplets, die für Server/Threadripper/3950X nicht taugen, wären diese vom Wert her für AMD selbst als sehr gering anzusetzten, womit dann das 2-Chip-MCM faktsich einen weiteren Kostenvorteil gegenüber einer reinen 7nm-APU hätte.

Die echte Massen-APU erwarte ich mindestens im N7+-Prozess (womöglich gar in N5?), mit 6 Cores und womöglich dann mit Navi....und auf Mega-effizient getrimmt, und zwar kaum vor der Weihnachts-Saison 2020 (d.h. sie müssten im 3.Quartal ausgeliefert werden). Die günstigeren FP6-Varianten könnte man aus selektierten Picasso generieren, so wie auch der Surface davon bessere Exemplare erhält.
 
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Pinnacle Ridge

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Vom Entwicklungsaufwand sicherlich die schnellste und billigste Lösung, es braucht nur eine neue I/O-Einheit mit iGPU und GF ist weiterhin gleichmäßig dabei.
Vielleicht deswegen auch die 13 CUs.
12LP ist günstig, der Takt der iGPU ist aber sicher niedriger als wenn man 7nm nutzen würde, also mehr CUs die dafür niedriger takten.
Dürfte Energiemässig dann fast aufs selbe bei gleicher Leistung wie weniger CUs mit höherem Takt @7nm hinauslaufen.
 

miriquidi

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Erinnert mich momentan ein wenig an die Phase 2005 herum, als AMD mit dem Athlon 64 und Athlon 64 X2 obenauf war und Intel am Desktop beim Pentium 4 feststeckte. Allerdings konnte man auch damals anhand des Pentium M am Laptop bereits vorab erahnen, was im Jahr darauf mit Core 2 Duo über AMD hereinbrechen würde! :-/ Ich hoffe, das wird dieses Mal nicht so arg. :-X
Man könnte behaupten, dass die damals desaströse Situation nicht nur durch Intels signifikante Architekturverbesserungen beim Core-2-Duo sowie später beim Sandy Brigde entstanden ist.
AMD hatte zumindest bis 2011 im Integerbereich kaum große Architekturveränderungen seit dem ersten K7-Design von 1999 vorgenommen (außer 64-Bit). Und was dann für den High-Performance-Bereich mit Bulldozer kam, war, vorsichtig ausgedrückt, unter mehreren Aspekten eher ein Rückschritt zum K10. Und der selbst war, verglichen mit dem K8, schon kein großer Gewinn.

Insofern könnte man hoffen, dass es nicht so dicke kommen wird, wenn AMD nicht wieder 10 Jahre weitgehend auf der Stelle tritt.
Die Leute die viele Jahre mit Inbrunst den Bulldozer-Ansatz verfolgt haben, scheinen ja zum Glück wo anders untergekommen zu sein.
 

Complicated

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Die Situation ist schon noch etwas anders als 2006. Damals war AMD bei weitem nicht so breit aufgestellt mit den Produkten. Die GPU-Sparte, welche zusätzlich eben Datacenter-Compute und APUs möglich macht, Konsolen, Der Samsung-Deal für mobile, Die Semi-Custom Unit, das Chiplet-Design und vor allem anderen Infinity Fabric, das alles auf allen Ebenen verbindet. AMDs großer Vorteil bei Servern ist der Interconnect und nicht nur die vielen Kerne - die muss man auch performant anbinden können.
 

amdfanuwe

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Grad mal etwas in der Vergangenheit gestöbert: https://www.planet3dnow.de/vbulletin/threads/285091-Details-zu-AMDs-Quad-Core-Opteron?highlight=barcelona
AMDs lange gehypter Quadcore Barcelona kam damals zu spät und hatte dann noch den TLB Bug. Intel war mit einem zusammengeklebten 4 Core schneller im Markt mit leistungsfähigeren CPUs. Davon konnte sich AMD nicht erholen und war raus aus dem Servergeschäft. Auch spielte wohl ein schlechter 65nm Prozess eine Rolle. Zudem kam die teure Übernahme von ATI. Durch das Ausbleiben der Gewinne aus Servergeschäft und einer Rezession von 2007 bis 2009 saß AMD auf einem Haufen Schulden und stand kurz vor der Pleite.

Ähnelt etwas der heutigen Situation mit umgekehrten Rollen.
 
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