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Beema - der Kabini Nachfolger
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bolivianische Lastenschildkröten
Was für ein Schmarrn haben die da wieder fabriziert. Da haben sie bei der TDP 12-25W stehen und dann einen Maximaltakt ohne Basis. Wenn man vorher die 15 Watt Beemas sieht, dann geht z.b. der A8-6410 bis 2,4 Ghz und das bei 15 Watt TDP. Also ganz ehrlich: Was soll das?
Außerdem sieht´s böse nach Beema-Refresh aus. Schade. Ich hatte gehofft, dass man aufgrund der Sockelkompatibilität (das wird spannend wie das mit Dualchannel dann gelöst wird) wenigstens eine 256 Shader GPU bei Carrizo-L draufbaut. Da nichts dabeisteht zwecks Shaderanzahl geb ich die Hoffnung mal noch nicht ganz auf, aber das Loch ist schon geschaufelt.
Außerdem sieht´s böse nach Beema-Refresh aus. Schade. Ich hatte gehofft, dass man aufgrund der Sockelkompatibilität (das wird spannend wie das mit Dualchannel dann gelöst wird) wenigstens eine 256 Shader GPU bei Carrizo-L draufbaut. Da nichts dabeisteht zwecks Shaderanzahl geb ich die Hoffnung mal noch nicht ganz auf, aber das Loch ist schon geschaufelt.
derDruide
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Ich könnte mir vorstellen, dass der Notebook-Hersteller die Taktraten konfigurieren kann und deshalb auch kein Basistakt angegeben wird.
Ansonsten gehe ich auch eher von einem Refresh aus: mehr Takt, neuer Sockel. Auf Shader kann ich bei C-L verzichten, dafür gibt es Carrizo.
Ansonsten gehe ich auch eher von einem Refresh aus: mehr Takt, neuer Sockel. Auf Shader kann ich bei C-L verzichten, dafür gibt es Carrizo.
LoRDxRaVeN
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Dass da nichts neues mehr kommt, ist in meinen Augen seit gestern in Stein gemeiselt. Man hat mehrfach betont, dass sich dieses untere Segment nicht rechnet. Somit gehe ich fix davon aus, dass bis Zen nichts neueres mehr kommt als Beema bzw. sein (vermuteter) Aufguß Carrizo-L. Und bei AMD weiß man diese Entscheidung sicher schon länger, sodass eben auch nichts mehr (fertig) entwickelt wurde.
LG
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Dr@
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derDruide
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Dass da nichts neues mehr kommt, ist in meinen Augen seit gestern in Stein gemeiselt.
Bitte? Wieso war dann so oft zu lesen, dass Kabini ein großer Erfolg war? Das schließt natürlich Entwicklungsländer mit ein. Beema als Update war in Ordnung, und Carrizo-L sieht auch danach aus.
"Unteres Segment nicht rechnet" hätte ich eher auf Mullins bezogen. Da kriegt ja auch Intel mit x86 keinen Fuß in die Tür.
Zuletzt bearbeitet:
LoRDxRaVeN
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Kennst du irgendwelche belastbaren Zahlen zu Kabini Verkäufen und die zugehörigen Umsätze? Kabini war (und ist) ein spitzen Prozessor für sein Segment, gefühlt hat es damit aber nie die Massen gegeben, wie bei Brazos/Zacate.
LG
LG
Lisa Su hat selber gesagt, dass sie in dem Bereich Marktanteile verloren haben, weil Intel seine Atoms verschenkt (natürlich nicht so direkt formuliert). Es gibt wenige Notebooks mit Beema und sehr viele mit Baytrail (Celeron/Pentium). Auf letztere scheint Intel auch großzügig Rabatte zu gewähren. Dagegen kommt AMD einfach nicht mehr an. Das Low Cost-Segment wird nach Carrizo-L wohl von abgespeckten Varianten der großen APUs bedient. Die Zeit der Cat-Cores ist damit vorbei. Hinsichtlich Sockel AM1 habe ich auch wenig Hoffnung. Das war wohl nichts mit "upgradedability".
UNRUHEHERD
Cadet
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Ich bin nicht sicher, ob die Katzen-Kerne gänzlich verschwinden werden. Aber eine Orientierung weg von billigen Chips schein in der Tat spürbar zu werden: http://arstechnica.com/gadgets/2015...cheaper-solution-will-refocus-on-performance/
AMD hat es auf dem FAD explizit gesagt: Zen wird ihr einziger x86-Kern, 2017 wird man den in allen Segmenten finden.
'it was Fusion is everything - now it is all ZEN' !
Einige Fitlet-Versionen sind derzeit bestellbar. Die Lieferzeit beträgt 7 Wochen.
Derzeit lieferbar sind zwei Barebones mit A4 Micro-6400T und sogar mit A10 Micro-6700T.
Ein User namens Medallish im Semiaccurate-Forum hat eine Version mit A10 Micro und hat dazu einige Eindrücke gepostet.
Offensichtlich haben die Dinger eine konfigurierbare TDP von 4,5 bis 6,5 Watt.
So wie die ersten Eindrücke aussehen reicht die kleine passive Kühllösung nicht wirklich, damit der A10 sein Potential ausspielen kann. Insofern könnte ein A4 die günstigere aber nicht unbedingt langsamere Lösung sein.
Derzeit lieferbar sind zwei Barebones mit A4 Micro-6400T und sogar mit A10 Micro-6700T.
Ein User namens Medallish im Semiaccurate-Forum hat eine Version mit A10 Micro und hat dazu einige Eindrücke gepostet.
Offensichtlich haben die Dinger eine konfigurierbare TDP von 4,5 bis 6,5 Watt.
So wie die ersten Eindrücke aussehen reicht die kleine passive Kühllösung nicht wirklich, damit der A10 sein Potential ausspielen kann. Insofern könnte ein A4 die günstigere aber nicht unbedingt langsamere Lösung sein.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Jaguar keinen direkten Nachfolger erhält und das ganze Segment mittels Zen-Kernen abgedeckt werden soll, dann gibt AMD entweder das Segment von Rechenkernen mit sehr kleiner TDP komplett auf (weil Intel genau dort Akzente setzt) oder ein Zent-Kern kann auch bei niedrigen einstelliger Leistungsaufnahme (in Watt) noch genug Leistung entfalten. Ich tippe auf ersteres.
LoRDxRaVeN
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Da muss man dann auch dazu sagen, was man unter "sehr kleiner TDP" versteht. Z.B. bietet Intel Broadwell mit 4,5W TDP und 3,5W cTDP an, was im Bereich von Temash, Mullins & Co. liegt. Ergo ist das auch für eine "breite" Architektur wie Zen möglich, wenn auch alles andere wie trivial. In Smartphonebereiche wird man hingegen sicherlich nicht vorstoßen.
TDP ist mMn eigentlich ein nicht mehr gültiger Begriff für aktuelle Mobil-Prozessoren. (Betrifft x86 und ARM)
Dank erweiterter StromSpar-Techniken kann immer feiner auch pro Kern granuliert werden. Damit ist es möglich, genau wie Intel das macht, einen dicken Kern auch für niedrige TDPs auszulegen, indem man standardmäßig den Takt sehr weit senkt und vieles auf dem Chip runterfährt oder deaktiviert. Dafür schaltet man dann jeweils extreme Boost-Takte, bei denen zeitweise die TDP überschritten wird, die es aber erlauben in Benchmarks gut dazustehen oder bei Anwendungen, die kurze Lastphasen haben (Webbrowsing etc.) ein sehr reaktives System zu haben.
Krass zu sehen ist dieses Boost-Verhalten außerhalb der TDP bei Intel inzwischen sogar bei den Cherrytrail-Atoms also den kleinen Kernen. Das Surface 3 schaltet sich bei Volllast auf CPU und GPU nach einer kurzen Phase des Heruntertaktens komplett aus! (Siehe Surface 3-Review auf Notebookcheck)
Was bedeutet da noch die Angabe der TDP? Tatsächlich erscheint da SDP ein besserer Begriff zu sein. Nur leider fehlt ein unabhängiges Konsortium, das solche Messwerte überprüft und Standards vorgibt.
Ich denke allerdings ehrlich gesagt nicht, dass man damit längerfristig gegen ARM eine Chance hat.
Dank erweiterter StromSpar-Techniken kann immer feiner auch pro Kern granuliert werden. Damit ist es möglich, genau wie Intel das macht, einen dicken Kern auch für niedrige TDPs auszulegen, indem man standardmäßig den Takt sehr weit senkt und vieles auf dem Chip runterfährt oder deaktiviert. Dafür schaltet man dann jeweils extreme Boost-Takte, bei denen zeitweise die TDP überschritten wird, die es aber erlauben in Benchmarks gut dazustehen oder bei Anwendungen, die kurze Lastphasen haben (Webbrowsing etc.) ein sehr reaktives System zu haben.
Krass zu sehen ist dieses Boost-Verhalten außerhalb der TDP bei Intel inzwischen sogar bei den Cherrytrail-Atoms also den kleinen Kernen. Das Surface 3 schaltet sich bei Volllast auf CPU und GPU nach einer kurzen Phase des Heruntertaktens komplett aus! (Siehe Surface 3-Review auf Notebookcheck)
Die Vermutung liegt nahe, dass man damit verhindern will, dass die benchmarks schlecht ausfallen, weil sich das System so drastiisch heruntertaktet, dass keine Dauerleistung mehr zu erwarten ist....Notebookcheck scheint das einfach ignoriert zu haben und sogar den Lasttest dann eben nur mit CPU-Last durchgeführt zu haben, was die Vergleichbarkeit der Systeme untereinander natürlich zerstört. Aber das ist eine andere Geschichte....notebookcheck.com schrieb:Stresstest
Lasten wir die CPU mit Prime95 aus, startet diese mit ihrem max. Takt von 2,4 GHz. Bereits nach wenigen Minuten fällt der Takt bei einem Erreichen von rund 84 °C langsam ab um sich nach einer Weile zwischen rund 1,4 und 2,0 GHz einzupendeln. Die Kerntemperatur der CPU liegt hier in Folge bei rund 70-80 °C. Starten wir nun auch noch Furmark und führen die CPU-integrierte HD Graphics (Cherry Trail) an ihre Leistungsgrenzen, sinkt der CPU Takt unmittelbar auf 540 MHz, wenige Sekunden später schaltet sich das System aus. Es dürfte hier ein Schutzmechanismus greifen, der das System vor Beschädigung durch zu hohe Temperaturen bewahren soll. Unsere Stresstest-Messungen beruhen folglich auf der Durchführung von ausschließlich Prime95.
Was bedeutet da noch die Angabe der TDP? Tatsächlich erscheint da SDP ein besserer Begriff zu sein. Nur leider fehlt ein unabhängiges Konsortium, das solche Messwerte überprüft und Standards vorgibt.
Ich denke allerdings ehrlich gesagt nicht, dass man damit längerfristig gegen ARM eine Chance hat.
Zuletzt bearbeitet:
ONH
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Dann sag mal wieso man in den sub 7W bereich investieren soll, bei x86 das ist ein Verlustgeschäft.
Wenn man nicht einen Kunden hat der das nachfragt. Intel deckt den bereich darüber mit ihren grossen kernen ab.
In 10nm wird da auh intel grosse Kerne bis ins 5W segment hinunter verwenden und atom werdenn ins sp geshäft verschwinden. Daher ist anzunehmen dass amd in die gleiche richtung geht, es sei denn ein kunde will ein shrink von carrizo-l und zahlt den auch, was extrem unwarscheinlich ist.
Wenn man nicht einen Kunden hat der das nachfragt. Intel deckt den bereich darüber mit ihren grossen kernen ab.
In 10nm wird da auh intel grosse Kerne bis ins 5W segment hinunter verwenden und atom werdenn ins sp geshäft verschwinden. Daher ist anzunehmen dass amd in die gleiche richtung geht, es sei denn ein kunde will ein shrink von carrizo-l und zahlt den auch, was extrem unwarscheinlich ist.
Complicated
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Der Witz ist ja, dass sie das ganze Stresstest nennen bei Notebookcheck. Und anstatt dann zu schreiben, dass das Surface Pro 3 bei dem Test durchgefallen ist, reduzieren sie die Last - um den Stresstest dann durch zu führen. Was testen sie denn da eigentlich dann noch?
Ich denke man wird da investieren, weil Intel mit den Ultrabooks den Anstoß für eine Entwicklung in Richtung "ultraleicht" Notebook gegeben hat. Und die OEMs werden, wie bisher auch, den technischen Aufwand gering halten, indem man sparsame Prozessoren und kleine Akkus einbaut. Man sieht ja derzeit den Trend sogar zu den schwachbrüstigen Core Ms in Ultrabooks.
Insofern wird man da nicht rumkommen, Zen auch in dieser Richtung zu positionieren.
Aber ich denke, dass AMD die Kätzchen trotzdem auf 14FinFet portieren wird, weil das für die Konsolengeschäfte gut ist und weil die Kätzchen ja schon so konzipiert sind, dass sie leicht portiert werden können. Da dürfte der Aufwand also deutlich niedriger ausfallen als bei Excavator. Außerdem wären die kleinen Kerne wahrscheinlich gute "Testvehikel" für 14FinFet. GPU-IP wird ja sowieso für diese Nodes entwickelt.
Meine Vermutung geht daher dahin, dass die 2016er APUs auf 14Finfet Puma++ und aktueller GPU basieren werden. Mit der Sockelvereinheitlichung für Carrizo und Carrizo-L ist der erste Baustein dafür schon gelegt.
Einziger Punkt der mich da etwas zweifeln lässt ist die breite Verfügbarkeit der 14"nm" Fertigung in 2016.
Insofern wird man da nicht rumkommen, Zen auch in dieser Richtung zu positionieren.
Aber ich denke, dass AMD die Kätzchen trotzdem auf 14FinFet portieren wird, weil das für die Konsolengeschäfte gut ist und weil die Kätzchen ja schon so konzipiert sind, dass sie leicht portiert werden können. Da dürfte der Aufwand also deutlich niedriger ausfallen als bei Excavator. Außerdem wären die kleinen Kerne wahrscheinlich gute "Testvehikel" für 14FinFet. GPU-IP wird ja sowieso für diese Nodes entwickelt.
Meine Vermutung geht daher dahin, dass die 2016er APUs auf 14Finfet Puma++ und aktueller GPU basieren werden. Mit der Sockelvereinheitlichung für Carrizo und Carrizo-L ist der erste Baustein dafür schon gelegt.
Einziger Punkt der mich da etwas zweifeln lässt ist die breite Verfügbarkeit der 14"nm" Fertigung in 2016.
Zuletzt bearbeitet:
Samsung produziert bereits in 14 nm seit Ende 2014. Ob die Transistoren aber planar oder Finnen besitzen, weiß ich auch nicht.
Die Puma+-Kerne würden in 14 nm ja noch sparsamer sein (vermutlich) und wohl nicht viel schneller (vermutlich). Dann sind sie von der elektrischen Leistung her im Bereich von Broadwells, liefern aber eine eher Atom-ähnliche Leistung (es fehlt Broadwells Boost). Nicht gerade attraktiv für OEMs.
Thin- and Light-Notebooks bzw. Ultabooks sind eine ganz andere Kategorie. 25 W bekommt man auch so einem Gehäuse zur Not weg, da reicht ein normaler ULV-Chip mit unter 20 W. Wenn man mit Zen-Kernen in diesen Bereich kommt (das wollen sie), braucht man keinen direkten Puma+-Nachfolger. ONH sieht das m.E. richtig.
Die Puma+-Kerne würden in 14 nm ja noch sparsamer sein (vermutlich) und wohl nicht viel schneller (vermutlich). Dann sind sie von der elektrischen Leistung her im Bereich von Broadwells, liefern aber eine eher Atom-ähnliche Leistung (es fehlt Broadwells Boost). Nicht gerade attraktiv für OEMs.
Thin- and Light-Notebooks bzw. Ultabooks sind eine ganz andere Kategorie. 25 W bekommt man auch so einem Gehäuse zur Not weg, da reicht ein normaler ULV-Chip mit unter 20 W. Wenn man mit Zen-Kernen in diesen Bereich kommt (das wollen sie), braucht man keinen direkten Puma+-Nachfolger. ONH sieht das m.E. richtig.
gruffi
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Eher deutlich darunter.Die Puma+-Kerne würden in 14 nm ja noch sparsamer sein (vermutlich) und wohl nicht viel schneller (vermutlich). Dann sind sie von der elektrischen Leistung her im Bereich von Broadwells
Ein paar Argumente für ein kleinere Puma-Kerne statt Excavator-Shrinks:
1. Die 14FinFet Pumas bekommt AMD quasi umsonst, sofern die Gerüchte stimmen, dass an einem Shrink für die XBOne gearbeitet wurde/wird (ursprüngliche Gerüchte gingen von 20nm aus, allerdings scheint kaum ein Produkt für 20nm die Serienreife zu erreichen und stattdessen wird laut Lisa Su auf 14nm gesetzt). Wenn das Puma-Design für die Konsolen eh geshrinkt wird, dann hat AMD keine zusätzlichen Kosten dafür. Auf Excavator trifft das nicht zu, da müsste man extra Arbeit investieren.
2. Der Puma-Kern scheint auch bei 2,5 Ghz noch ordentlich Leistung zu bringen, vielleicht auch bei deutlich höherem Takt (was noch zu beweisen wäre, irgendwo hat das dünne Design wahrscheinlich seine Grenzen). So wie´s aussieht ist die CPU-Leistung jedenfalls bei moderaten Takten derjenigen von Excavator-Kernen ebenbürtig. Wenn man die Kerne auf 14nm shrinkt dürfte noch einiges an Takt-Potential drin sein.
3. Puma ist ein hervorragender Kern für Semicustom (siehe Konsolen). Selbst wenn AMD den Bereich unterhalb von Zen nicht beackert, könnten Kunden ein Interesse daran haben. Excavator wäre dafür zu dick.
Zu 14FinFet:
Samsung/GloFo fertigen derzeit 14 LPE also Early (aber auch schon FinFet) und Gerüchte sprechen davon, dass die Yield-Raten derzeit noch nicht brillant sind. (Was nun für Samsung selbst kein Problem ist, weil der Exynos 7 klein ist und man selbst von der Verbesserung der Yield profitiert. Ist also quasi eine Art Prozess-Debugger)
Für AMD wird dagegen eher 14 LPP also Production in Frage kommen, der im zweiten Halbjahr in Masse starten soll. Zwar sind die Design-Rules offensichtlich gleich, so dass man Testvehikel und das Debuggen schon auf LPP beginnen kann, aber für die Produktion wäre dann ein großes Volumen von LPE mit guten Yields von Vorteil, auch weil die Chips von AMD ja teils deutlich größer ausfallen werden als der kleine Exynos 7.
Allerdings dürfte AMD für diese Fertigung nur ein Kunde unter vielen sein. Geringes Angebot & Hohe Nachfrage bedeutet es wird ziemlich schwierig einen größeren Batzen vom Gesamtvolumen zu bekommen, wenn man nicht bereit ist viel Geld dafür auf den Tisch zu legen. Und das könnte ein Problem werden, wenn man davon ausgeht, dass AMD praktisch alle Produkte ab 2016 in 14 LPP fertigen lassen möchte.
1. Die 14FinFet Pumas bekommt AMD quasi umsonst, sofern die Gerüchte stimmen, dass an einem Shrink für die XBOne gearbeitet wurde/wird (ursprüngliche Gerüchte gingen von 20nm aus, allerdings scheint kaum ein Produkt für 20nm die Serienreife zu erreichen und stattdessen wird laut Lisa Su auf 14nm gesetzt). Wenn das Puma-Design für die Konsolen eh geshrinkt wird, dann hat AMD keine zusätzlichen Kosten dafür. Auf Excavator trifft das nicht zu, da müsste man extra Arbeit investieren.
2. Der Puma-Kern scheint auch bei 2,5 Ghz noch ordentlich Leistung zu bringen, vielleicht auch bei deutlich höherem Takt (was noch zu beweisen wäre, irgendwo hat das dünne Design wahrscheinlich seine Grenzen). So wie´s aussieht ist die CPU-Leistung jedenfalls bei moderaten Takten derjenigen von Excavator-Kernen ebenbürtig. Wenn man die Kerne auf 14nm shrinkt dürfte noch einiges an Takt-Potential drin sein.
3. Puma ist ein hervorragender Kern für Semicustom (siehe Konsolen). Selbst wenn AMD den Bereich unterhalb von Zen nicht beackert, könnten Kunden ein Interesse daran haben. Excavator wäre dafür zu dick.
Zu 14FinFet:
Samsung/GloFo fertigen derzeit 14 LPE also Early (aber auch schon FinFet) und Gerüchte sprechen davon, dass die Yield-Raten derzeit noch nicht brillant sind. (Was nun für Samsung selbst kein Problem ist, weil der Exynos 7 klein ist und man selbst von der Verbesserung der Yield profitiert. Ist also quasi eine Art Prozess-Debugger)
Für AMD wird dagegen eher 14 LPP also Production in Frage kommen, der im zweiten Halbjahr in Masse starten soll. Zwar sind die Design-Rules offensichtlich gleich, so dass man Testvehikel und das Debuggen schon auf LPP beginnen kann, aber für die Produktion wäre dann ein großes Volumen von LPE mit guten Yields von Vorteil, auch weil die Chips von AMD ja teils deutlich größer ausfallen werden als der kleine Exynos 7.
Allerdings dürfte AMD für diese Fertigung nur ein Kunde unter vielen sein. Geringes Angebot & Hohe Nachfrage bedeutet es wird ziemlich schwierig einen größeren Batzen vom Gesamtvolumen zu bekommen, wenn man nicht bereit ist viel Geld dafür auf den Tisch zu legen. Und das könnte ein Problem werden, wenn man davon ausgeht, dass AMD praktisch alle Produkte ab 2016 in 14 LPP fertigen lassen möchte.
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cyrusNGC_224
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Klingt nach Politik, also Vollverarsche.Der Witz ist ja, dass sie das ganze Stresstest nennen bei Notebookcheck. Und anstatt dann zu schreiben, dass das Surface Pro 3 bei dem Test durchgefallen ist, reduzieren sie die Last - um den Stresstest dann durch zu führen. Was testen sie denn da eigentlich dann noch?
Ich denke auch, dass die Katzenkerne alleine schon für's Semi Geschäft interessant bleiben könnten.
LoRDxRaVeN
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Interessanter GedankeWenn das Puma-Design für die Konsolen eh geshrinkt wird, dann hat AMD keine zusätzlichen Kosten dafür.
Das ist mich eher ein Jein XD . Die Frage die sich eben dann stellt ist, welche Vorteile eine parallele Cat-Core-Linie gegenüber Zen hätte. Wenn Zen ähnlich weit hinunter effizient skaliert wie Broadwell und Konsorten (siehe Post #589), bleibt womöglich nur noch die kleine Die-Fläche als echter Vorteil eines Cat-Cores übrig. Und diese egalisiert sich z.T. dadurch, dass dann eben nur eine Architektur, eben Zen, weiterentwickelt werden muss. Außerdem gab es auch mal Gerüchte, dass eigentlich ein Bulldozerderivat für Sony und MS gedacht gewesen wäre, doch war die Architetur nicht früh genug fertig und/oder krankte an anderen Zulänglichkeiten.Ich denke auch, dass die Katzenkerne alleine schon für's Semi Geschäft interessant bleiben könnten.
Also wenn sich ein neuer Cat-Core genug gegenüber Zen differenzieren kann, wäre der Fortbestand möglich, ich rechne aber nicht damit, weil sich AMD eben auf ihre "Kernkompetenzen" konzentrieren will und sich diese mit einer einzelnen CPU-Architektur abdecken lassen können sollten. Und das schließt Semicustom mMn nicht aus, weil auch hier ein breites Feld bedienen kann - im Prinzip alles, bis auf <~3,5W.
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gruffi
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Gegenüber Excavator fehlt schon noch einiges an Performance bei gleichem Takt, zumindest singlethreaded. Letztendlich ist das aber egal, wenn wir von Konsolen sprechen. Da müssen die Kerne genauso schnell sein wie die bisherigen. Da wird man alle fertigungstechnischen Verbesserungen für geringere Kosten und geringeren Energiebedarf nutzen.2. Der Puma-Kern scheint auch bei 2,5 Ghz noch ordentlich Leistung zu bringen, vielleicht auch bei deutlich höherem Takt (was noch zu beweisen wäre, irgendwo hat das dünne Design wahrscheinlich seine Grenzen). So wie´s aussieht ist die CPU-Leistung jedenfalls bei moderaten Takten derjenigen von Excavator-Kernen ebenbürtig. Wenn man die Kerne auf 14nm shrinkt dürfte noch einiges an Takt-Potential drin sein.
Casi030
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Was natürlich auch am single Ram + Anbindung liegt.Gegenüber Excavator fehlt schon noch einiges an Performance bei gleichem Takt, zumindest singlethreaded....