Der aktuelle Grafikkartenmarkt.

[S.I.]

was viele außer Acht lassen ist, was sich warum auch immer zwar noch verzögert, aber in Sichtweite kommt:
Auch der Otto-Normal-Gamer, wie der Enthusiast, werden sich in naher Zukunft wohl drei mal überlegen ob sie sich noch mal eben neue Grakas leisten (können) wenn der Mietpreis steigt, der Spritpreis sehr hoch ist, der Strompreis durch die Decke geht und die Nebenkostenabrechnungen einem die Schamröte ins Gesicht treibt mit stehenden Nackenhaaren!
Spätestens dann wird und muss ein Hersteller seine bereits produzierten Karten (hier also nur mal GPU, bei CPUs wird es ähnlich sein!) im VK herabsetzen,
will er nicht auf Palletten davon sitzen bleiben. - so er keine andere Verwendung/Kunden dafür hat, die sie lebensnotwendig benötigen. [doch wieder Miner?]
Doch auch diese - so es genug davon gibt - werden abwägen, ob es neue HW sein muss, oder die alten kostengünstig ähnliches bietet.
Allein die Strompreise werden extrem reinspielen - das wird oft vergessen.
Von den restlichen Lebenshaltungskosten wollen wir mal gar nicht reden die jeden betreffen. Vom Gamer über den Miner, bis zum Unternehmer.
(Und die liegen insgesamt im realen Schnitt (!) in Wahrheit nicht bi 8-9% Infation, ganz sicher nicht, es sei denn fast monatlich, bzw. schöngerechnet!)

Also müssten die Preise eigentlich je nach Situation für Gamer Grakas sehr bald sinken wenn auf Halde produziert wurde - und langfristig massiv steigen,- wenn kaum noch produziert wird.- oder deutlich weniger vom Fließband fällt - (Muss man jetzt ja nicht drüber reden was hier alles in die Herstellungskosten etc. hineinspielt und warum alles immer enger/kritischer wird!)

soweit my 2 cent / "Denk-mal"

 

[sompe]

Ich würde sagen...jein.
Viele dieser Faktoren basieren auf Europas bisheriger verfehlter Energiepolitik die gerade auf den Kopf gestellt wird weil wir jetzt zu spüren bekommen was diese Abhängigkeit von den Lieferanten fossiler Energieen wirklich bedeutet. Je mehr auf Alternativen umgestellt wird und desto berechenbarer damit der Preis pro kWh wird desto stärker wird sich die Lage für Europa auch wieder normalisieren. Ob dieser Weg so eingeschlagen wird bezweifel ich allerdings noch denn man hört bisher nur Gelammer über den aktuellen Zustand und kaum was über Investitionen in eben jenen Industriezweig der für die Umstellung der Energieversorgung erforderlich ist.

Bei den Grafikkarten selbst gibt es einen Schritt den man unternehmen kann um die neuen Produkte auch in der aktuellen Situation am Markt verkaufen zu können. Die Verschrottung der Altbestände.
Es ist sicherlich ein verdammt teurer Schritt aber wenn sich abzeichnet dass der Versuch des Abverkaufs mehr kostet als der Verkauf der neuen Generation bringen könnte (Entwicklungskosten der neuen Gen die nicht mehr reingeholt werden können, Strafzahlungen für nicht genutzte aber gebuchte Fertigungskapazitäten und sonstige laufenden Kosten usw.) ist er alles andere als unwarscheinlich. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

 

[WindHund]

@ sompe

Ich kenne da jemand, der macht mit seinem Dach ~24 KWh am Tag (~14 Stunden Tageslicht).
Wenn wir auch die Abwärme nutzen die entsteht, dann macht auch Fern-Wärme Sinn. (z.B. für Papayas)
Mehr Bio-Gas Anlagen helfen dann bei Versorgungs-Nöten.
LPG entsteht eh bei der Raffinerie von Fossilen Stoffen...

 

[MagicEye04]

wenn auf Halde produziert wurde

Dass bezweifle ich eigentlich.
Eher kann ich mir vorstellen, dass wegen des Mangels die Chiphersteller ihre Lieferverträge sehr zu ihren Gunsten ausgelegt haben und nun müssen die Kartenhersteller womöglich GPUs abnehmen, die eigentlich keiner mehr kaufen will, weil die Verträge es eben vorsehen. Da habe ich dann kein Mitleid. Man muss auch mal ein Geschäft auslassen, wenn das Risiko zu hoch ist.

 

[sompe]

Ich halte es bei der Auftragsfertigung eher für den Normalzustand das eine Mindestabnahmemenge in den Verträgen steht denn damit muss der Auftragsfertiger schließlich auch kalkulieren können, erst recht bei so großen Abnahmemengen über die wir hier reden denn die Produktionskapazitäten verursachen schließlich auch laufende Kosten, egal ob sie genutzt werden oder nicht.

 

[MagicEye04]

Die letzten 2 Jahre waren kein Normalzustand. Es würde mich nicht wundern, wenn die Abnahmenge einseitig bestand. So nach dem Motto: "Ihr müsst uns x Mio Stück abnehmen, aber wenn wir nicht liefern können oder wollen, ist das Pech und ihr müsst das Zeug dann eben später trotzdem abnehmen. Unterschreiben oder gar nix bekommen."

 

[sompe]

Im Bezug auf nvidia gibt es da nur ein grundsätzliches Problem. Wer produziert die aktuellen, fürs Mining relevanten GPUs und wieviele andere nutzen den Fertigungsprozess bzw. die Produktionskapazitäten sonst noch?
Mir fallen da für Samsungs 8nm Prozess keine weiteren Kunden ein. Der für die GPU Produktion erforderliche Wafer Durchsatz dürfte zudem nicht zu unterschätzen sein und entsprechend hoch die prozentuale Belegung der Produktionsanlagen die selbstverständlich ausgelastet werden wollen um die laufenden Umkosten wieder rein zu fahren denn die Unterhaltungskosten der Chip Fabriken sind verdammt hoch. Da müßte ein Auftragsfertiger schon mit dem Klammerbeutel gepudert worden sein um sich nicht abzusichern und am Ende womöglich auf den Kosten sitzen zu bleiben.

 

[cruger]

also hat nvidia noch eine weile ein paar probleme. und da im gegensatz zu 2018 amd diesmal weniger probleme zu haben scheint, muss amd evtl. mit rdna3 nicht großartig warten, bis nvidia seine inventory-probleme in den griff bekommen hat.

und sowas tut nvidia dann auch weh ...

asus tuf 6900xt mit doppelt-cashback für 768,16€ ... wo liegen doch gleich die preise für eine geforce 3090? bei 1000 euro?

aber für otto-normal-gamer wohl etwas zu kompliziert.

Die ist aber gebraucht.

was ist gebraucht?

Die letzten 2 Jahre waren kein Normalzustand. Es würde mich nicht wundern, wenn die Abnahmenge einseitig bestand. So nach dem Motto: "Ihr müsst uns x Mio Stück abnehmen, aber wenn wir nicht liefern können oder wollen, ist das Pech und ihr müsst das Zeug dann eben später trotzdem abnehmen. Unterschreiben oder gar nix bekommen."

die müssen ja die kapazitäten auf den nodes mit einem gewissen vorlauf buchen. deshalb kann ich mir das nicht vorstellen. die werden beiderseitig entsprechende konventionalstrafen vereinbart haben ... also wenn einer nicht liefern kann oder einer die mindestmengen nicht abnehmen will. letzteres scheint ja ein problem bei nvidia & co., die von ihren in 2021 teuer zugebuchten kapazitäten bei tsmc runterkommen möchten. aber tsmc will verständlicherweise nicht. also wird es dort entweder noch zu einem deal kommen (andere wollen ja auch raus ... afaik apple und auch amd etc.) oder es werden entsprechende strafen fällig.

war das nicht damals bei amd und globalfoundries auch mal der fall?

 

[MagicEye04]

Im Bezug auf nvidia gibt es da nur ein grundsätzliches Problem. Wer produziert die aktuellen, fürs Mining relevanten GPUs und wieviele andere nutzen den Fertigungsprozess bzw. die Produktionskapazitäten sonst noch?
Mir fallen da für Samsungs 8nm Prozess keine weiteren Kunden ein. Der für die GPU Produktion erforderliche Wafer Durchsatz dürfte zudem nicht zu unterschätzen sein und entsprechend hoch die prozentuale Belegung der Produktionsanlagen die selbstverständlich ausgelastet werden wollen um die laufenden Umkosten wieder rein zu fahren denn die Unterhaltungskosten der Chip Fabriken sind verdammt hoch. Da müßte ein Auftragsfertiger schon mit dem Klammerbeutel gepudert worden sein um sich nicht abzusichern und am Ende womöglich auf den Kosten sitzen zu bleiben.

Bisher wäre jeder Konkurrent doch froh gewesen, frei gewordene Kapazitäten in den Halbleiter-Fabs zu übernehmen.
Wie es aktuell aussieht, weiß ich gerade nicht.

 

[cruger]

Bisher wäre jeder Konkurrent doch froh gewesen, frei gewordene Kapazitäten in den Halbleiter-Fabs zu übernehmen.
Wie es aktuell aussieht, weiß ich gerade nicht.

Der Anfang vom Chipmangel-Ende: Hersteller streichen massenhaft Bestellungen

Chipauftragsfertiger lasten ihre Halbleiterwerke bis zum Jahresende nicht mehr vollständig aus. Die Nachfrage sinkt vor allem bei Elektronik für Privatleute.

www.heise.de

 

[sompe]

Bisher wäre jeder Konkurrent doch froh gewesen, frei gewordene Kapazitäten in den Halbleiter-Fabs zu übernehmen.
Wie es aktuell aussieht, weiß ich gerade nicht.

Da dürfte eine simple Logik greifen, hätte der Auftragsfertiger andere Kunden die die Kapazitäten übernehmen könnten dann wäre er schon aus Selbstschutz zu einem Deal bereit.
Wie gesagt, er will schließlich seine Umkosten decken und dabei nach Möglichkeit auch Gewinn machen. Dafür müssen die Anlagen aber laufen.

Zur jetzigen Zeit dürfte aber die Übernahme der Produktionskapazitäten von anderen Kunden genau das Problem sein denn jetzt wo die Blase platzt wollen alle auf einmal Produktionskapazitäten die sie nicht nutzen können abstoßen um keine Vertragsstrafen zu zahlen.

 

[MagicEye04]

OK, wenn es immer noch 95% Auslastung sind, dann ist es noch halb so wild.

 

[sompe]

Nicht wenn das Produzierte hauptsächlich auf Halde der Kunden geht, deshalb wollen die ja auch zugesagte Produktionskapazitäten abgeben.
Hier muss man sehr deutlich zwischen dem Auftragsfertiger und dessen Kunden unterscheiden.

 

[Maverick-F1]

OK, wenn es immer noch 95% Auslastung sind, dann ist es noch halb so wild.

Und die Frage ist auch, wie hoch muss die Auslastung sein, damit es auch noch wirtschaftlich ist.
Wenn ich mich recht entsinne, brauchen diese Anlagen schon eine ziemlich hohe Auslastung, damit tatsächlich Gewinn erwirtschaftet wird...

 

[cruger]

OK, wenn es immer noch 95% Auslastung sind, dann ist es noch halb so wild.

das problem ist der schweinezyklus.

während des booms gab es nicht genug kapazitäten. also bauen (oder planen zumindest) momentan alle foundries fleissig neue fabs bzw. neue kapazitäten auf. und der aufbau neuer produktionsanlagen trifft nun auf einen massiven nachfrage-rückgang.

die auslastung geht also jetzt schon deutlich zurück, obwohl viele der neuen anlagen ihre produktion noch gar nicht aufgenommen haben. das kommt erst 2023 und später. da können die chiphersteller nur hoffen, dass der markt sich bis dahin wieder erholt hat.

 

[Night<eye>]

das problem ist der schweinezyklus.

Apropos.
Was denkst du.
Jetzt noch eine RDNA 2 Karte ala 6700 kaufen oder eher schlechter Zeitpunkt weil sie wohl bald günstiger werden ?
Ich weiß das man nur Spekulieren kann. Aber ich bin echt unschlüssig und suche so viele Professionelle Meinungen wie möglich.

 

[sompe]

Es gibt nur einen richtigen Zeitpunkt für einen Kartenkauf, wenn man sie benötigt.

 

[MagicEye04]

das problem ist der schweinezyklus.

Das ist aber weder neu noch überraschend. Man kann den Ausbau ggf. eine Weile einfrieren. Intel hatte eine geplante fab meines Wissens einige Jahre leer stehen lassen. Auch Infineon hat den Qimonda Reinraum einige Jahre leer stehen lassen, ob es eigentlich der modernste Raum ist. TSMC sollte durch seine vielen Kunden die wenigsten Probleme haben bzw. wenn doch, dann haben die Konkurrenten noch größere Probleme.

Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt: 11.08.2022

OK, wenn es immer noch 95% Auslastung sind, dann ist es noch halb so wild.

Und die Frage ist auch, wie hoch muss die Auslastung sein, damit es auch noch wirtschaftlich ist.
Wenn ich mich recht entsinne, brauchen diese Anlagen schon eine ziemlich hohe Auslastung, damit tatsächlich Gewinn erwirtschaftet wird...

Wenn es alle foundries betrifft, ist es eigentlich kein Problem, dann schiebt man eben den nächsten Technologiesprung in die Zukunft. Als Marktführer ist das noch mal leichter.

 

[cruger]

Das ist aber weder neu noch überraschend.

na klar. und trotzdem läuft die branche immer wieder voll rein. und danach kommen dann gerne mal (dram) kartell-artige absprachen zur preisstabilisierung.

 

[sompe]

TSMC sollte durch seine vielen Kunden die wenigsten Probleme haben bzw. wenn doch, dann haben die Konkurrenten noch größere Probleme.

Ich fürchte dass du dir das zu einfach vorstellst.
Du benötigst Kunden welche Produkte für die Fertigungsprozesse hätten welche die unterausgelastete FAB auch beherrscht. Wenn nicht, Pech gehabt.

 

[pipin]

das problem ist der schweinezyklus.

während des booms gab es nicht genug kapazitäten. also bauen (oder planen zumindest) momentan alle foundries fleissig neue fabs bzw. neue kapazitäten auf. und der aufbau neuer produktionsanlagen trifft nun auf einen massiven nachfrage-rückgang.

Das große Problem ist glaube ich, dass der ganze Markt sehr uneinheitlich ist. Sowohl der Markt für PC-Chips und für andere Sachen.
Guckt Euch nur mal die Zahlen von Glofo an:

Der Halbleiterhersteller Globalfoundries (GF) fährt angesichts eines weltweiten Chip-Mangels die Produktion in Europa hoch. Nachdem 2020 rund 300.000 Wafer das Dresdner Werk verließen, sollen es 2022 etwa 700.000 und Ende 2023 rund 850.000 sein, wie Geschäftsführer Manfred Horstmann auf Anfrage mitteilte

Quelle:_

Chip-Mangel: Globalfoundries erhöht Halbleiterproduktion in Deutschland

Globalfoundries plant, 2022 in seinem Dresdner Werk rund 700.000 Wafer herzustellen, um dem weltweiten Chip-Mangel begegnen zu können.

www.heise.de

Das heißt wir haben jetzt nen Peak in mehreren Wellen.

Für TSMC wird ja die spannende Frage was mit Apple passiert, sollten die Absatzschwierigkeiten bekommen, sinkt die Early-Adopter-Rate bei den Fertigungstechniken, mit deren Geld sie den ganzen Ausbau finanzieren.

 

[WindHund]

Wenn wir alle mal wieder in der Natur Pinkeln gehen, sollte es mehr Bewegen als Wasser zu sparen.
Aktuell habe ich 28% Luftfeuchtigkeit. das ist sehr, sehr wenig wenn ein Bach in der Nähe war.

 

[cruger]

Das große Problem ist glaube ich, dass der ganze Markt sehr uneinheitlich ist. Sowohl der Markt für PC-Chips und für andere Sachen.

genau, sieht man ja bei tsmc.

und die kunden, die momentan auf die bremse treten möchten, nutzen vor allem die aktuellsten nodes. das ist als größter kunde natürlich allen voran apple. da wird die auslastung bei tsmc nun deutlich runtergehen, wenn apple, amd, nvidia und wahrscheinlich auch intel weniger chips abnehmen möchten.

dann haben wir bei uns typischerweise das beispiel der automobil-industrie und der zulieferer. die nutzen sehr alte prozesse und sitzen teilweise immer noch auf dem trockenen. und der zustand wird wohl noch eine weile anhalten, da die foundries eigentlich wenig interesse daran haben, nochmal in alte prozesse zu investieren. aber gerade da scheint sich nun globalfoundries zu bewegen.

 

[MagicEye04]

Du benötigst Kunden welche Produkte für die Fertigungsprozesse hätten welche die unterausgelastete FAB auch beherrscht. Wenn nicht, Pech gehabt.

Die meisten Anlagen können auch andere/ältere Verfahren bedienen. Zu meiner Zeit war es jedenfalls noch so, da konnte man im schlimmsten Fall sogar mal von Speicher auf Logic umstellen, obwohl das bereits unterschiedliche Verfahren sind.
Außer Apple fällt mir jetzt kein Kunde ein, der sehr große Stückzahlen in der allerneuesten Technologie haben möchte. Das müsste TSMC dann eben einpreisen, wenn Apple der einzige Kunde bleibt, der diesen teuren Prozess haben möchte. AMD/Nvidia braucht zwar auch leading-edge-Technologie, aber kommt auch mit einer Generation später noch zurecht, wie man aktuell sieht.

 

[sompe]

@MagicEye04
Wie gesagt, du stellst dir das alles zu einfach vor.
Damit die Prozesse auf einem anderen Maschinenpark laufen müssen sie neu aufgelegt werden weil sich andere Maschinen eben auch anders verhalte. Auch benötigt man für spezielle Prozesse auch gern mal spezielle Maschinen oder gar eine Rohstoffversorgung für die die FAB garnicht ausgelegt ist.
In jedem Fall ist dort aber garnichts schnell umgestellt.