Der Laberthread zum Thema Auto und Technik - Teil II

Nur mit dem 3l aus den *35i kann man im Sportmodus das Ansprechverhalten gelten lassen. (aber auch nur in diesem Modus, in allen anderen kann man nach dem Tritt aufs Gaspedal erstmal auf die Rückbank gehen und einen Kaffee trinken, bevor der Befehl in Vortrieb umgesetzt wird.
Das sind die prinzipbedingten Nachteile, die von den Herstellern einfach totgeschwiegen oder weggeredet werden. Und wenn ich dann die Leute von Drehmoment schwadronieren höre, könnte ich ob der Ignoranz dieser Leute platzen.

Yup, genau so verhält es sich auch im Maserati Ghibli. Echt enttäuschend, insbesondere für eine Marke, die der Sportlichkeit verschrien ist.


Ich warte ja wie oben erwähnt auf den 3.6 CTS Vsport (BiTu), aber mit gemischten Gefühlen. Habe Angst, dass auch dieser enttäuscht.
 
Wenn du den in die Finger bekommst, kannst du Deine Eindrücke ja mal schildern.

Mit etwas Hubraum und dem BiTurbo ist es sicher zumindest in einem Sportmodus möglich, das Ansprechverhalten halbwegs vernünftig zu gestalten, auch wenns nicht auf das letzte mü so spontan geschehen kann, wie bei einem guten Sauger.
BMW hats ja bei den x35i Motoren halbwegs hinbekommen. Wo ich aber nicht die Auswirkungen auf den Verbrauch wissen will...

Eine extrem herbe Enttäuschung wirds also denke ich nicht werden, ich drücke die Daumen, für den Fall dass er als Nachfolger deines jetzigen in Frage kommt. ;)

Gruß
skell
 
Ich komme zwar nicht dazu den wagen mal hoch zu nehmen, hab mir aber gegen das Poltern mal neue Stabigummis bestellt. Mal sehen wann ich die mache. Kollege fragte auch warum ich den nicht in die Werkstatt stelle, Geld wäre ja da nicht das Problem. Stimmt - aber den spaß kann man mir nicht bezahlen dort mal was handfestes zu tun.
 
Dafür fühlen sich Sauger langweilig an, weil das Drehmoment wie ein Gummiband ist. Ihr müsst mal einen Benziner Turbo mit 1,5bar Ladedruck fahren, dass ist wie VTEC kicks in YO.
 
naja ich mag die gleichmäßige kraftentfaltung...

oder kombinieren ^^... vielleicht mit kompressor :


aber gerade hier sieht man das der type r nichts für die autobahn ist. schnell fahren kann ja jeder, aber das was spass macht ist der teil davor ^^

wie dem auch sei für mich bleiben hohe drehzahlen das einzig wahre ;)
 
Was soll das Video sagen *noahnung*
Und wieso bist du der Meinung das alle Turbos schlecht ansprechen? Ich bin sogar schon Sauger gefahren die verzögern.
 
Bau einen schönen Garret GTX30 Lader auf einen B oder K Motor... ladedruck auf 1 Bar... die Sleeves nicht vergessen und du hast einen Civic mit 450+ PS der sich wie ein V8 fährt.
Das ist garantiert nicht langweilig... das Teil erzeugt bereits bei 2000 ordentlich Druck.... schlechtes Ansprechverhalten bei Turbo gab es in den 80ger und 90ger.

Heute bekommt man Kurven hin, die wie von einem Hubraummonster aussehen.

Mein 2XXPS B18 macht mir aber auch noch Spaß.... reicht um nen 320PS M3 blöde aus der Wäsche schauen zu lassen :)
 
ja, da hast du einen Gewichtsvorteil :)

Nun, die 4er von BMW sind soweit ich weiss nicht aus den 80ern oder 90ern - und mich hat das Ansprechverhalten nicht befriedigt.
Aber gut, dazu muss man im Kopf behalten, dass ich was das betrifft mit dem S54 für alle Zeiten versaut bin. :(
(Das ist vielleicht wie wenn Du einmal Sex hattest, gibst du dich mit weniger nichtmehr zufrieden und verstehst keinen, der Masturbation schönredet...)

Das Video war nur als eins im Reigen derer von Morkhero - Ansprechverhalten lässt sich in Videos ja leider nicht darstellen - das muss man erleben. Leider kennen das die meisten nicht, und verstehen nicht, wenn man das beschreibt. Es ist, wie wenn der Motor direkt mit dem Gehirn verkuppelt ist - du denkst ans Gas geben, und er reagiert. Bei einem Aufgeladenen Motor ist das alles entkoppelt und fühlt sich dadurch einfach unspontan an.

Um noch eine Analogie zu verwenden, wie sie sich oft abgespielt hat: Wenn ich einen Röhrenmonitor mit 60 Hz flackern gesehen habe, hatte ich schon beim Vorbeigehen Kopfschmerzen - und die Dame davor findet das alles doch ganz super und weiss nicht, was ich mir da mit dieser Wiederholfrequenz zurechtspinne...

Gruß
skell.

Edit: es geht nicht unbedingt nur um "Druck machen", um andere dumm aus der Wäsche schauen zu lassen. Mit jeder besseren Bastelkiste kannst du einen M3 oder 911 auf der Autobahn dumm ausschauen lassen.
Es geht um Fahrgefühl, das unvergleichliche Ansprechverhalten durch Sauger mit Einzeldrosselklappen, Heckantrieb in Verbindung mit einem Sperrdiff usw. usw.
Da kann man über die Frontgetriebenen Turbos nur müde lächeln, auch wenn sie 500 PS haben und auf der Bahn so richtig "Druck" machen...

Nicht umsonst sind die GT3s von Porsche legendengleich - um den CSL nicht als Erstes zu nennen, der den größten Nachteil am E46 - das Gewicht - etwas kompensiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das was du bezüglich des Ansprechverhaltens vermisst, kann auch auf E-Gas zurück zu führen sein. Da hängt halt kein Bowdenzug direkt am Pedal und der Drosselklappe.
... hier wird ein Poti am Pedal angesteuert, der dann ein Signal zum Steuergerät schickt, welches dann einen Stellmotor an der Drosselklappe anspricht. Der Vorgang wirkt in vielen fällen als Gedenksekunde und hat nichts mit dem Turbo zu tun.

Turbo sehe ich aber auch nicht als die beste Lösung. Mir gefallen die Rotrex Lader deutlich besser. Direktes Ansprechverhalten, eigenständiger Ölkreislauf, keine thermischen Probleme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei meiner Kiste verzögert nichts ausser das ich die Gänge manchmal nicht reinbekomme vom 3. in den 4.
Da habe ich aber auch kein Problem mit irgendwelchen Abgasnormen, Lautstärken oder Komfortsachen so wie BMW. Alleine eine schwere Schwungscheibe verzögert schon enorm und dient nur dem Komfort. Es müssen erst irgendwelche Klappen geöffnet werden wegen der Lautstärke, dass verzögert auch. Abgasgegendruck mag Turbo überhaupt nicht.
Wenn man vom Gas geht, wird die Turbine vermutlich abgebremst, lässt sich auch vermeiden.
Und Kompressoren gibts schließlich auch noch.
Ansprechverhalten vom Motor ist nicht alles, man muss direkt mit der Strasse verbunden sein. Lenkung ist da z.B. ganz wichtig aber das ist bei fast allen modernen Autos nicht mehr vorhanden weil es sich wie entkoppelt anfühlt. Ich will diesen Drive by Wire Schrott nicht.
Schon der Standard E46 fühlt sich wie ein Bus an. Das ist kein Rennwagen sondern eine Limosine zum komfortabel fahren.
Leistung alleine ist langweilig wenn das Fahrgefühl nicht stimmt.
 
*Mööööö* Stabigummis vorne getauscht. Links - easy. Rechts? WTF? Was für ein umgeräume und geschraube und am Ende ist doch kein Platz da. Leider sinnlos da es weiter poltert. Nun noch die Pendelstützen. Gestern meinet der Laden das man die so schnell nicht bekommt....gerade kam ein Anruf für die Febi Bilstein. Gekauft und heute oder morgen noch schnell eingebaut.
 
Nunja, bei jedem Abgasturbolader gibt es systembedingt immer eine Verzögerung, mag sie noch so klein sein. Interessant wird es ja demnächst mit den elektrisch betriebenen Turbos die in den Startlöchern stehen. Da gibts dann keine Gedenk(zehntel)sekunde mehr bis genug Abgasdruck den Turbo beschleunigt hat.

Elektro-Booster: Dass die Grenzen des Machbaren beim Dieselmotor noch nicht erreicht sind, zeigt gerade Audi. Die Bayern feiern das 25-jährige Jubiläum des TDI-Motors mit einem Prototypen auf Basis des RS5. Unter dessen Haube steckt ein V6-Diesel, der erstmals mit einem elektrischen Turbolader kombiniert wird. Dieser sogenannte E-Booster beschleunigt binnen 200 Millisekunden auf 72.000 Umdrehungen und lässt den Motor damit extrem spontan reagieren. Durch die Aufrüstung leistet der Drei-Liter-Motor maximal 385 PS. Zulasten des Verbrauchs gehe diese Leistungsexplosion nicht, versichern die Ingenieure. Der Haken an der Technik: Ein elektrischer Turbolader erfordert ein Bordnetz mit 48 Volt. Das ist aufwendig und teuer und lohnt sich nur bei der kompletten Neuentwicklung eines Autos.
 
Das was du bezüglich des Ansprechverhaltens vermisst, kann auch auf E-Gas zurück zu führen sein. Da hängt halt kein Bowdenzug direkt am Pedal und der Drosselklappe.

Ja, das spielt sicher auch dort mit herein, aber die Zeiten sind wohl zu vernachlässigen. Der M346 hat ja auch E-Gas und gilt als ein Musterbeispiel an verzögerungsfreiem Ansprechverhalten. ;)

Schwungscheibe ist richtig -aber unter Last machts dann nicht mehr viel aus. Da muss der Motor ja neben der Schwungscheibe noch den Wagen beschleunigen, die zusätzliche Trägheit durch die Schwungscheibe läuft dann eher unter "minimaler/zu vernachlässigender Einfluss".
Im Gegensatz dazu müsste man mit einer extrem leichten Schwungscheibe grundsätzlich beim Schalten Zwischengas geben und diverse Nachteile im unteren Drehzahlbereich hinnehmen (noch mehr Gefühl beim Anfahren nötig usw.) Die Laufruhe wird durch eine (zu) leichte Schwungscheibe ebenfalls negativ beeinflusst.
Alles in allem also unnötig und eher fuer den Stammtisch oder an der Ampel gut, wenn man im Leerlauf mal eben auf max Drehzahl geht um die Mädels in der Eisdiele am Strassenrand zu beeindrucken, wie schnell der Motor hochdreht.
Man muss aber dazu sagen, dass - wenn es um die letzte hundertstel Sekunde geht - (also im Rennsport) auch sehr leichte Schwungscheiben zum Einsatz kommen, einen solchen Wagen will aber niemand im Alltag fahren. :D

Was die Lenkung betrifft, ist ja schon die Servolenkung eine Entkopplung. Ich stimme zu, dass das nicht optimal ist.
Zumindest BMW hat in den M-Modellen aber den Spagat recht gut hinbekommen. Von "Abgekoppeltheit" spüre ich im E46 nichts, und auch die Lenkung im M392 habe ich als sehr gut empfunden. Im 335i und auch im 428i war sie mir aber ebenfalls etwas zu entkoppelt und in den nicht Sport Modi viel zu leichtgängig.

gruß
skell.
 
Schwungscheibe ist richtig -aber unter Last machts dann nicht mehr viel aus. Da muss der Motor ja neben der Schwungscheibe noch den Wagen beschleunigen, die zusätzliche Trägheit durch die Schwungscheibe läuft dann eher unter "minimaler/zu vernachlässigender Einfluss".

Du vergisst das der Motor beim schalten ohne Last ist.
 
Du vergisst das der Motor beim schalten ohne Last ist.

Die Drehzahl sinkt dann schneller. Noch gar nicht geredet haben wir ja über das ganze System - wenn du das nicht perfekt auswuchtest, endet das mit einem Kurbelwellenlagerschaden.


... ja leichtere Schwungscheiben können nichts und Zwischengas ist Pflicht ;)
https://www.youtube.com/watch?v=AjJfNSnV-EA
Schade das BMW nicht mal mit 3L R6 und Biturbo was schnelles auf die Beine stellen kann :p

Auch noch mehr Hubraum ist nicht das Allerheilmittel:
https://www.youtube.com/watch?v=tcJq6WexyrU

... bitte nicht ernst nehmen. Ich werfe die Videos nur mal so in den Raum :D
Wie gesagt, du kannst jedes Auto mit einer Bastelkiste auf der Autobahn oder Ampel zersägen. Grad, wenn sie nur halb so schwer ist. Darum gings hier nicht.
(Wenn ich 250 fahre, sitze ich irgendwie aber doch lieber im BMW oder Mercedes, statt in einem 800 kilo Reiskocher. ;D)

Gruß
skell.
 
trotzdem ganz witzig die videos ^^


stimmt es das eine leichtere schwungscheibe schlecht berghoch ist ? ist mir noch nie aufgefallen.
 
nope, das ist nicht schlecht "berghoch". Kanns physikalisch gar nicht.
Im Internet steht dazu sehr viel Schwachsinn :) (auch bezüglich Drehmoment, Leistung und Endgeschwindigkeit usw.)

Leichtere Schwungscheibe = weniger Trägheit.
Das ist, als reduzierst du das Gewicht des Wagens. Anhand von Übersetzungsverhältnissen und Gewichten müsste man das sogar ziemlich genau berechnen können. (wieviel kg Schwungscheibenmasse wievielen kg Gesamtmasse des Autos entsprechen würden.)
Frei erfundenes Beispiel: 2 kg Schwungscheibenreduktion entsprechen 20kg Gewichtsreduktion am Fahrzeug. Wie die Verhältnisse da wirklich sind, könnte ggf. ein Maschinenbauer / Physiker berechnen.

Am meisten bemerkbar macht es sich im Leerlauf. Wenn du Gas gibst, dreht der Motor im Vergleich sehr schnell hoch (und auch wieder runter).

Grundsätzlich gilt: Je höher die Gänge, desto weniger merkst du die Schwungscheibe - wegen des Übersetzungsverhältnisses zum angetriebenen Rad und des damit verbundenen langsameren Drehzahländerung pro Zeiteinheit spielt die Trägheit der Schwungscheibe mit höheren Gängen eine immer unbedeutendere Rolle.

Am Ende sind die möglichen Probleme aber nicht zu verachten - bis hin zum Motoschaden aufgrund von Schwingungen der Kurbelwelle.
Ich würde für meinen Teil lieber die Sitze ausbauen, als an der Schwungscheibe rumzupfuschen ;)

Gruß
skell.
 
Ob jetzt Fahrzeugmasse oder Masse der Schwungscheibe, bleibt doch eigentlich egal. Im Verhältnis zum Fahrzeuggewicht ist das Gewicht der Schwungscheibe eigentlich zu vernachlässigen. Bei 4 Zylindern macht eine schwerere Schwungscheibe ja noch Sinn, da nur jede Umdrehung 2 Zündungen erfolgen und nicht 3 oder 4 wie beim 6/8 Zylinder. Eben zum Ausgleich von Drehmomentspitzen. Aber die Schwungscheibe dient ja auch als Auflagefläche für die Kupplungsscheibe, die es ja nur bei Schaltwagen gibt.
 
Frei erfundenes Beispiel: 2 kg Schwungscheibenreduktion entsprechen 20kg Gewichtsreduktion am Fahrzeug. Wie die Verhältnisse da wirklich sind, könnte ggf. ein Maschinenbauer / Physiker berechnen.

Man kann das mal so pauschal durchrechnen, um ein Gefühl für die Größenverhältnisse zu kriegen.

Angenommen man hat ein Auto von 1000 kg was im 1. Gang bis 100 km/h beschleunigen kann, dort 6000/min (w = 628 rad/s) Drehzahl hat. Die Schwungscheibe wiegt 10 kg und hat einen Durchmesser von 20 cm (r = 0,1m):

Rotationsenergie in der Schwungscheibe: Er = I/2 w² = mr²w²/2 = 10*(0,1)²*628² /2= 19,7 kJ.

Wenn man die Schwungscheibe jetzt auf 5 kg erleichert:

Rotationsenergie: 9,85 kJ (offensichtlich)
Translationsenergie (995 kg Fahrzeugmasse): 383,8 kJ

Sind also 393,65 kJ Gesamtenergie.

Jetzt muss man die Fahrzeugmasse suchen, wo das Auto trotz 10 kg Schwungscheibe auch diese Gesamtenergie hat:

393,65 kJ - 19,7 kJ = 373,95 kJ. Diese Translationsenergie bei 100 km/h hat man bei einer Fahrzeugmasse von 970 kg. Die 5 kg leichtere Schwungscheibe sorgt also von 0 auf 100 in diesem Fall für den selben Effekt, wie ein 30 kg leichteres Auto.

Edith: Kleine Anmerkung. In real startet man natürlich nicht mit 0 Umdrehungen, wodurch schon etwas Rotationsenergie in der Schwungscheibe aufgebaut ist. Andererseits braucht man aber in der Regel bis 100 auch eher 2 Gänge, wodurch auch 2x diese betraglich kleinere Rotationsenergie aufgebaut werden muss, das wird sich so ca. aufheben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Drehzahl sinkt dann schneller. Noch gar nicht geredet haben wir ja über das ganze System - wenn du das nicht perfekt auswuchtest, endet das mit einem Kurbelwellenlagerschaden.

Weniger Masse, weniger Belastung auf der Kurbelwelle!
Kurbelwelle und Schwungscheibe habe ich feinwuchten lassen, die laufen runder als die Originalteile.
Aber auch gekaufte leichtere Schwungscheiben laufen nicht unrunder als Originalteile.
Bei der Schwungscheibe gehts nicht ums Fahrzeuggewicht sondern den Motor besser auf Drehzahl zu halten zwischen dem Gänge einlegen.
Und die Belastung für die Lager ist eben wesentlich geringer. Das ist genau der Punkt warum man eben nicht beliebig hohe Leistung fahren kann, weil Teile und Lager irgendwann zu stark belastet werden durch die Kräfte.
Eine normale Schwungscheibe wiegt ähnlich viel wie eine Kurbelwelle, dass macht viel aus. Und Kolben, Pleuel die wiegen wenig.
 
einfach genial!
 
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