Diskussion über einen Mindestlohn, Rente und Vorsorge sowie das Sozialsystem

[Zwen]

Hallo Community,

aufgrund dieses Topics: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=400224 bin ich an einer ähnliche aber weiterführende Diskussion interessiert.
Das Thema sagt es ja bereits, es geht um den unmittelbaren Zusammenhang, der aufgezeigten Punkte.

Ich bin der Meinung, dass ein angemessenes Einkommen für jeden Arbeiter dazu beitragen würde, dass sich:

1. Die Rentenkassen auf relativ kurze Zeit besser gefüllt wären
2. Jeder von seiner erarbeitenden Rente einen akzeptablen Lebensstandart führen kann
3. Und auch das bestehende Sozialsystem, wenn auch mit Einschnitten tragbar wäre

Meine Eindrücke, die Diskussionen über Mindestlohn und Durchschnittsgehälter sind unrealistisch.
Sehr viele arbeitende Personen, können nicht mehr als von Ihrer Arbeit leben, an eine lukrative Altersvorsorge ist da nicht zu denken.

Hat diese Personengruppe nichts das Recht, auf einen gesetzlich vorgeschriebenen Mindestlohn?
Die damit verbundenen, nicht kleinen höheren Sozialabgaben, sollten sich doch positiv auf den Haushalte auswirken?

Was ich eine Frechheit finde, dass grundlegend alle Geringverdiener (um oder weniger als 1000€ netto) immer unqualifiziert sind.
Bitte? Das ist nicht mehr als eine Lüge und ein sehr dreiste Unterstellung, die Realitätsfremd ist.
Desweiteren denke ich, dass die Durchschnittsgehälter, gesamt oder nach Region einfach nicht stimmen.

Gerade im Osten, hier schaffen es viele nicht und mit Berufserfahrung über 1600€ Brutto.
Und auch im Westen, sind die Gehälter schon lange nicht mehr so hoch, als das man hier besser leben könnte.
Hier rede ich von Berufen wie Meister, Vorarbeiter, Handwerker, Kaufleute, von normale Berufe eben.

Ich kenne nicht alle Branchen aber einige die genau und viele das Widerspiegeln.
Verdienen Beamte oder vergleichbare Berufsgruppe so viel, alsdass sich das wirklich verrechnet?

Was ich gerne mal von anderer Stelle erfahren möchte, geht es euch auch so bzw. teilt ihr diese Ansichten?

Sicherlich habe wir in Deutschland einen hohen Lebensstandart.
Aber ich bin der Meinung, dass es deutlich mehr als der hälfet der Bevölkerung nicht so gut geht.
Jedenfalls nicht so gut, dass man zum Beispiel für das Alter vorsorgen könnte oder andere größere Sprünge machen könnte.
Oft ist es doch so, das zeigen eben auch Statistiken, das die private Verschuldung ständig steigt.
Warum sollte das so sein, wenn zum Beispiel Haushaltsgeräte oder Fortbewegungsmittel bezahlt werden könnten.
Ich spreche natürlich nicht von Personen, die sich bewusst und durchdacht Überschulden, dass sollte ein kleiner Teil sein.

Staatliche Mittel? Was gehört denn dazu?
Punkt 1 - Der Rentenanspruch den man sich erarbeitet hat
Punkt 2 - Die eventuelle soziale Unterstürzung (Aufstockung)
Punkt 3 - Die staatlich geförderte, zusätzliche Rentenversicherung

Für mich machte es keinen großen Unterschied, ob der Staat Punkt 2 oder 3 fördert.
Auch wenn ich nicht zu denen gehören möchte, die auf Punkt 2 angewiesen sein werden.
Aber auch keinen sinnvollen Ansatz sehe, mich jemals für etwas aus Punkt 3 zu entscheiden.

Auch wenn es in der Praxis wahrscheinlich schwer aber umsetzbar ist, wenn die Löhne stimmen, könnte Punkt 2 deutlich weniger Kosten verursachen.

Ein Bauingenieur der sein Leben lang gearbeitet hat und jetzt Rente bezieht, braucht Punkt 2 und 3 nicht.
Parallel hat er 5 Kinder (!) groß gezogen und ein vernünftigen Alterswohnsitz (Haus+Garten) erarbeiten können.
Gute Ingenieur in der heutigen Zeit und unter vergleichbaren Bedingungen, werden das leider nicht erreichen.

Und das kann und darf aus meiner Sicht einfach nicht sein.
Bildung und Fleiß werden nicht ausreichend gefördert oder honoriert und das gilt nicht nur für Akademiker.

Wenn man den geschönten Statistikern nicht vertraut und nicht glaubt, dass es jedem Arbeiter gut geht, wird man erkennen:
Das die Mehrheit, eben nicht mehr als von der Arbeit leben kann und gar nicht die Möglichkeiten hat, effektiv vorzusorgen.

Ich werde aber um den Thread nicht zu behindern, einen eigen zum Thema aufmachen.

 

[Oi!Olli]

Da stimme ich zu.

Wie schon vorher gesagt. Die alte Methode einfach genug Kinder in die Welt zu setzen funktioniert doch kaum noch.

Selbst wenn wieder die Leute genug Kinder in die Welt setzen würden. Als was sollen sie arbeiten? Viele der alten Jobs wurden verlagert oder sind heute kaum noch nötig.

Dazu sinken noch die Löhne. Billig sind auch Kinder nicht. Selbst wenn die Leute wollten, um das System so wie es jetzt ist zu finanzieren müssten wohl im Schnitt mindestens 2 Kinder pro Familie geboren werden. Und selbst wenn man die o. g. Probleme ausklammert müssten sie auch noch gut ausgebildet werden. Wer soll das denn leisten? Die meisten Eltern können das leider nicht mehr. Und da rede ich nicht mal vom nicht wollen (alleine im Bereich IT hab ich schon haufenweise Leute betreut und da geht es nur um die Grundlagen). Also müssten da Nachhilfelehrer ran.

Das kostet auch wieder Geld was den meisten Eltern ja nicht im Überfluss zur Verfügung steht.

 

[Zwen]

Richtig.

Was mich persönlich wirklich aufregt, sind die Ausredungsversuche und das schönreden der wirtschaftlichen Gegebenheiten.
Geht es um niedrige und fallende Löhne, wird eigentlich immer auf die derzeit niedrigen Arbeitslosenzahlen umgeschwenkt.
Und die die wenig verdienen sind dann immer gleich gering qualifizierte, da kriege ich einen Hals.

Das aber sehr viele Arbeitnehmer, zusätzlich dem Staat auf der Tasche liegen, will man einfach nicht wahrhaben.
Und ich kann einfach nicht verstehen, warum man genau das nicht beheben möchte, das ist echt irrsinnig.

Was bringt (nur finanziell gesehen) eine Arbeit, wenn man mit rein sozialen Absicherungen nicht wirklich schlechter lebt?

In erster Linie, geht man doch arbeiten um davon zu leben und nicht weil es immmer soviel Spaß macht.
Und von wegen gering qualifiziert, ich arbeite seit einiger Zeit nicht in meinem erlernten Beruf und bin froh darüber.
Gelte also in der neuen Branche als ungelernt und eigentlich als gering qualifiziert, verdiene aber erheblich mehr, als im ursprünglichen Beruf.

Wo ist hier bitte die Logik? Für was habe ich einen Facharbeiter?
Und parallel dann noch solche Aussagen, dass wohl ein Mangel an Fachkräften besteht, warum ist das wohl so.

Und auffällig ist auch, dass die Anzahl der Berufsquereinsteiger ständig weichst.
Weil man in seinem eigentlich Beruf einfach keine Arbeit finden oder beschießen verdient.
Dann ist es natürlich ein leichtes, wenn man kein Glück hat, das Gehalt entsprechend anzupassen.

Ich kenne Leute, die hatten hier in der Region schon Arbeitsmöglichkeiten (Gelernt und mit Berufserfahrung) für 1200€ Brutto, für 40h.

Ich kann mich derzeit nicht beschweren, mir geht es gut und ich bin im Grunde sehr zufrieden.
Aber einen sicheren Arbeitsplatz gibt es nun einmal nicht und wer weiß schon, was mal auf einen zukommen kann...

Und mangelnde Flexibilität ist überhaupt kein Argument.
Mit oder ohne Kind zieht man nun einmal nicht quer durch Deutschland und vielleicht zurück.
Aufgabe der Politik und der Wirtschaft ist es Arbeitsplätze zu schaffen und nicht die Bevölkerung zu verlagern bzw. umzusiedeln.

 

[Zwen]

Andere Meinung? Thema nicht interessant? Oder habe ich einen vorhandenen, älteren Thread zum Thema übersehen?

 

[AndreasHH]

Ein wichtiger Punkt ist, dass viele Leute heute nicht mehr nur vom Lohn alleine leben (müssen). Stichwort Erbengeneration. Da gibt es dann zusätzlich zum Lohn noch regelmäßige Einnahmen aus Omas Klein Häuschen, das nach ihrem Tode vermietet ist und Dividendenzahlungen aus Aktienpaketen.
Das erklärt den Eindruck, dass es vielen gut geht. Hätten diese Leute nur ihren Lohn oder ihr Gehalt, könnten sie genausowenig große Sprünge machen.

 

[Firewired]

Stichwort Erbengeneration. Da gibt es dann zusätzlich zum Lohn noch regelmäßige Einnahmen aus Omas Klein Häuschen, das nach ihrem Tode vermietet ist und Dividendenzahlungen aus Aktienpaketen.

Naja aber unsere Oberen arbeiten doch schon ordentlich daran, daß einem auch das noch geklaut wird!

 

[Desti]

Ein wichtiger Punkt ist, dass viele Leute heute nicht mehr nur vom Lohn alleine leben (müssen). Stichwort Erbengeneration. Da gibt es dann zusätzlich zum Lohn noch regelmäßige Einnahmen aus Omas Klein Häuschen, das nach ihrem Tode vermietet ist und Dividendenzahlungen aus Aktienpaketen.
Das erklärt den Eindruck, dass es vielen gut geht. Hätten diese Leute nur ihren Lohn oder ihr Gehalt, könnten sie genausowenig große Sprünge machen.

Die meisten Alten Leute verbrauchen doch ihr gesamtes Vermögen, um die Pflege bezahlen zu können, da werden höchstens noch Hypotheken auf dem Haus vererbt.

 

[Stechpalme]

Andere Meinung? Thema nicht interessant? Oder habe ich einen vorhandenen, älteren Thread zum Thema übersehen?

Ich denke das Problem ist, und es betrifft auch mich, dass dieses Thema doch schon seid Jahren Disskutiert wird. Es wird geredet, geredet.... wieder geredet u.s.w.! Nur das man mal wirklich auf die Strasse geht, oder eine andere Regierung wählt, das passiert hier nicht. Und solange eine Merkel an der Macht sitzt, oder eben das rote Ebenbild gewählt wird, wrd sich hier rein gar nichts tun. Also warum wieder darüber Disskutieren.
Ich persönlich bin es leid darüber zu reden. Ich würde lieber etwas tun. Nur um alleine auf die Straße zu gehen ist es mir zu kalt, und mehr als eine Stimme habe ich nicht.

Ich denke uns geht es einfach noch zu gut als das die Masse sich mal bewegen würde und nach Änderungen schreit anstatt hier oder anderswo nur darüber zu tuscheln.

 

[Oi!Olli]

Ich würde nicht sagen zu gut. Viele haben resigniert und anderen ist es wichtiger das man für die "Faulen" nicht noch 2 Cent mehr im Jahr von seinem Lohn abgeben muss. Jetzt ganz vereinfacht und polemisch formuliert.

Man sollte auch nicht die (zumindest meiner Erfahrung nach) weit verbreitete Hauptsache Arbeit Mentalität vergessen. Bzw (bei den Besserverdienden) die weit verbreitete Hauptsache der hat Arbeit und liegt "uns" nicht (nur) auf der Tasche Mentalität. Da ist es den Leuten dann auch gerne mal scheißegal wenn der Kerl mehr kostet als er einbringt Hauptsache er arbeitet. Wobei das ja nicht stimmt Hauptsache er arbeitet abhängig beschäftigt. jemand der selbstständig ist und andauernd pleite geht wird ja auch nicht geschätzt selbst wenn er nur den Schaden hat. Auch jemand der den ganzen Tag Arbeit aber dafür nicht direkt bezahlt wird wie diverse Mütter die sich wirklich für ihre Kinder aufopfern werden ja nicht gewürdigt und eher herablassend angesehen.

 

[AndreasHH]

Die meisten Alten Leute verbrauchen doch ihr gesamtes Vermögen, um die Pflege bezahlen zu können, da werden höchstens noch Hypotheken auf dem Haus vererbt.

Es sind durchaus einige Millionen Menschen, die nennenswertes Vermögen erben. Wenn Du dich also bei manchen Menschen fragst, wie die sich ihren Lebensstil bei ihrem Gehalt leisten können, ist das Zusatzeinkommen aus ererbtem Vermögen (Mieten/Dividenden) die Antwort darauf.
Das berühmte bedingungslose Grundeinkommen ist für einen gar nicht so kleinen Teil der Deutschen schon heute Realität...

 

[Oi!Olli]

Es sind durchaus einige Millionen Menschen, die nennenswertes Vermögen erben. Wenn Du dich also bei manchen Menschen fragst, wie die sich ihren Lebensstil bei ihrem Gehalt leisten können, ist das Zusatzeinkommen aus ererbtem Vermögen (Mieten/Dividenden) die Antwort darauf.
Das berühmte bedingungslose Grundeinkommen ist für einen gar nicht so kleinen Teil der Deutschen schon heute Realität...

Mag ja sein die Bevölkerung besteht nur aus 80 Millionen.

Und das sind oft Leute aus der Mittelklasse die immer weiter schrumpft. Und die Oberklasse die halbwegs stabil bleibt.

 

[AndreasHH]

Ja, die nivellierte Mittelstandsgesellschaft mit Wohlstand für alle gibt es nicht mehr...

 

[[P3D] Stoneweapon]

...wie diverse Mütter die sich wirklich für ihre Kinder aufopfern werden ja nicht gewürdigt und eher herablassend angesehen.

Echt? Im abendländischen Kulturraum ist das mittlerweile nicht mehr so, finde ich. Könnte sein, dass das im sozialen Umfeld integrationsresistenter Migranten so ist aber dagegen haben wir im Gutmenschendeutschland keine Handhabe, so lange wie die nicht zu viel Einfluss auf die Gesellschaft in D-Schland nehmen.

Zum Topic:
Ich persönlich bin momentan bei einer Leiharbeitsfirma beschäftigt. Das mag anfangs abschrecken aber mittlerweile sind z.B. Engineering Dienstleister als Leiharbeitsfirmen organisiert und zahlen besser als manche Betriebe.
Nachteil ist, dass man quasi hochbezahlter Wanderarbeiter ist und viele hart erkämpften gesetzlichen Vorgaben gegenüber dem Einsatzbetrieb schlicht aufgehoben sind.
Andererseits kann ich jederzeit bei meinem Personaldisponenten bescheid geben, dass es mir im Einsatzbetrieb nicht gefällt und die organisieren mir einen sauberen Übergang zu einem anderen Einsatzbetrieb. Das kann man auch nutzen, um neue interessante Jobs zu bekommen oder den Betrieb für eine feste Anstellung zu finden (aber heute gibt es nicht mehr die Firma, in der man einen Job bis zur Rente macht).
Voraussetzung ist natürlich eine gute Ausbildung und die darf bis zur Rente niemals aufhören. Man muss auch mal privat eine vierstellige Summe für einen Lehrgang locker machen.

Letzten Endes spiegelt die Bezahlung wider, wie groß mein Beitrag zur Wertschöpfung ist und wie viele Leute, die den Job machen können, auf dem Markt verfügbar sind. Staplerfahrer sind sicherlich schneller zu bekommen als gute Facharbeiter, Techniker und Ingenieure.
Die Mindestlöhne machen im Dienstleistungsbereich Sinn. Alles, was sich nach Polen, Vietnam, China verlagern lässt, wird bei Einführung des Mindestlohnes dort hin verlagert, wenn die billiger als der Mindestlohn sind.
Von da her stützen die Leute, die etwas besser verdienen durch Ihre Steuern das Sozialsystem, das wiederum die Aufstocker finanziert, die andernfalls arbeitslos wären.

Langfristig sollte es schon einen einheitlichen Mindestlohn geben. Die Rechts - Mitte hat sich ja auch schon in diese Richtung bewegt. Man ist anscheinend bemüht, den Übergang sanft zu gestalten.

My 5 Pfennig (die gibt’s auch bald wieder...)

 

[Zwen]

Ein wichtiger Punkt ist, dass viele Leute heute nicht mehr nur vom Lohn alleine leben (müssen). Stichwort Erbengeneration.

Wie Desti schon sagte, ich glaube auch nicht, das dass soviele junge, arbeitende Personen betrifft.
Recht hast du aber teilweise schon, ich kenne auch zwei, drei Personen dennen es dadurch richtig gut geht.

Wie gesagt, ich verurteile keinesfalls Personen die auf zusätzliche Leistungen angewiesen sind.
Das eigenartige, die Anzahl und Höhe der Brutto-Löhn ist ja direkt an die Rentenkasse gebunden.
Bedeutet, höhere Bruttoeinkommen, wo der Staat nichts zahlen müsste, bedeutet besser gefüllte Rentenkassen und Mehreinnahmen durch z.B.: die Lohnsteuer.

Die Mindestlöhne machen im Dienstleistungsbereich Sinn. Alles, was sich nach Polen, Vietnam, China verlagern lässt, wird bei Einführung des Mindestlohnes dort hin verlagert, wenn die billiger als der Mindestlohn sind.

Traurig aber wahr, sollte man großen Unternehmen, dennen es auch mit Mindeslohn in D sehr gut geht, verbieten.

 

[Oi!Olli]

Echt? Im abendländischen Kulturraum ist das mittlerweile nicht mehr so, finde ich. Könnte sein, dass das im sozialen Umfeld integrationsresistenter Migranten so ist aber dagegen haben wir im Gutmenschendeutschland keine Handhabe, so lange wie die nicht zu viel Einfluss auf die Gesellschaft in D-Schland nehmen.



Letzten Endes spiegelt die Bezahlung wider, wie groß mein Beitrag zur Wertschöpfung ist und wie viele Leute, die den Job machen können, auf dem Markt verfügbar sind. Staplerfahrer sind sicherlich schneller zu bekommen als gute Facharbeiter, Techniker und Ingenieure.
Die Mindestlöhne machen im Dienstleistungsbereich Sinn. Alles, was sich nach Polen, Vietnam, China verlagern lässt, wird bei Einführung des Mindestlohnes dort hin verlagert, wenn die billiger als der Mindestlohn sind.

Zum 1. Was für Gutmenschen? Abgesehen davon ist Integration hier nicht das Thema.

Zum Thema Verlagerung. man kann nicht alles verlagern und was verschwiegen wird ist das auch viele Firmen schon wieder zurück kommen. Und was noch wichtiger ist ohne Kohle kann man den ganzen Scheiß nicht kaufen. Und die wächst nicht auf Bäumen.

 

[[P3D] Stoneweapon]

Zum 1. Was für Gutmenschen? Abgesehen davon ist Integration hier nicht das Thema.

Zum Thema Verlagerung. man kann nicht alles verlagern und was verschwiegen wird ist das auch viele Firmen schon wieder zurück kommen. Und was noch wichtiger ist ohne Kohle kann man den ganzen Scheiß nicht kaufen. Und die wächst nicht auf Bäumen.

Es kommen Einige zurück, nämlich die, die meinten, die qualifizierten, teuren Jobs auslagern zu können. Das scheint (noch) nicht zu funktionieren.
3 Handgriffe bei der Mikrowellenmontage kann jeder Bauer und davon gibt es in China genug. In Deutschland treten die nur noch im Fernsehen auf.

 

[Zwen]

Ich befürchte, die nahezu komplette Großunternehmer-Endmontage wird aus Deutschland verschwinden. Und das auch, wenn es keinen Mindeslohn geben wird.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Arbeitgeber aus anderen Länder auch deutlicher bewusst wird, Ihr Personal entsprechend zu schulen, dann kommen auch die Aufträge.

Ein hochwertiges Produkt zusammenbauen, kann doch auch jeder chinesische Handwerker, mit einer bestimmten oder entsprechend, guten Qualifikation.
Ich vermute, die reine Fertigung wird das bei uns sehr schnell zu spüren bekommen, das wird wohl keine 10 Jahre mehr dauern.

Eigentlich ist das ein Fass ohne Boden, dem global und selbst innerhalb der EU vermeintlich nicht entgegenzuwirken ist.

Und was noch wichtiger ist ohne Kohle kann man den ganzen Scheiß nicht kaufen. Und die wächst nicht auf Bäumen.

Richtig, aber das scheint man auch (noch) nicht verstehen zu wollen, jeder der mehr hat, gibt auch (selbst wenn nur gering) irgendwo mehr aus.
Und wenn es nur ungewollt bei den gesetzlich vorgeschriebenen Abgaben vom Mehr-Brutto ist, da haben dann nämlich auch alle was davon.

 

[Shai Hulud]

Ich denke das Problem ist, und es betrifft auch mich, dass dieses Thema doch schon seid Jahren Disskutiert wird. Es wird geredet, geredet.... wieder geredet u.s.w.! Nur das man mal wirklich auf die Strasse geht, oder eine andere Regierung wählt, das passiert hier nicht. Und solange eine Merkel an der Macht sitzt, oder eben das rote Ebenbild gewählt wird, wrd sich hier rein gar nichts tun. Also warum wieder darüber Disskutieren.
Ich persönlich bin es leid darüber zu reden. Ich würde lieber etwas tun. Nur um alleine auf die Straße zu gehen ist es mir zu kalt, und mehr als eine Stimme habe ich nicht.

Ich denke uns geht es einfach noch zu gut als das die Masse sich mal bewegen würde und nach Änderungen schreit anstatt hier oder anderswo nur darüber zu tuscheln.

An dem Punkt bin ich auch. Schau in meine Sig, und zum Thema Mindestlohn hab ich hier auch schon geschrieben, eine Petition eingereicht, hatte versucht, mich in einer Bürgerinitiative zu engagieren, stundenlang mit Leuten darüber geredet (egal ob sie es hören wollten oder nicht)...

Der Vollzeitjob, das erfolglose Tilgen jahrealter Kredite, die Erziehung zweier Kinder und die Menge des restlichen Monats am Ende des Geldes binden meine Aufmerksamkeit zu sehr, als dass da noch viel Zeit für das Streiten und Kämpfen für wirklich sinnvolle Dinge bleibt...

Aktuell müsste ich mich lauthals darüber aufregen, was die Regierung uns als Mindestlohn verkaufen will, aber ach... Zu müde...

Und noch was aus dem Picdump:

 

[Markus Everson]

Und von wegen gering qualifiziert, ich arbeite seit einiger Zeit nicht in meinem erlernten Beruf und bin froh darüber.
Gelte also in der neuen Branche als ungelernt und eigentlich als gering qualifiziert, verdiene aber erheblich mehr, als im ursprünglichen Beruf.

[billige Polemik]Dann freue Dich auf die Einführung von Mindestlöhnen, die werden dazu führen das der Arbeitgeber Dein Gehalt drückt.[/billige Polemik]

Werfen wir mal einen Blick ins Ausland. In welchem kapitalistischen System gibt es Mindestlöhne und mit welchem Effekt?

 

[ghostadmin]

Ein großes Problem ist das Arbeit nichts mehr Wert ist. Und als Vergleich wird immer der billige Ramsch aus China herangezogen. Es gibt z.B. echt Leute denen ist eine Virenentfernung für 50€ zu teuer und kaufen sich statt dessen ein neues Gerät. Das so ein Notebook für 250€ nichts taugt, darauf kommt der aber nicht.

Die Politik hat auch auf der ganzen Linie versagt und mit den 1€ Jobs sogar noch die Ausbeutung unterstützt. Dazu noch die ganzen Zeitarbeitsfirmen. Im IT Bereich geht der Trend immer mehr weg von Festanstellungen. Die Firmen machen sich nicht mal mehr die Mühe selbst nach Arbeitern zu suchen, weil sie ja unbedingt den besten aus 100 haben wollen. Die Firmen sollten mal lieber weniger Anforderungen stellen, wenn sie schon eh nichts bezahlen wollen. Aber es gibt ja scheinbar immer genug Deppen die sich ausnutzen lassen und wenn nicht, geht man einfach ins Ausland.

Die Lebenshaltungskosten sind teilweise absurd geworden. Hier kam mal im TV das ein Reporter aus München der ca. 35 Jahre ist, sich gar keine Eigentumswohnung mehr im Leben leisten könnte die 200tsd € kostet (für 100tsd bekommt man im München nichts).