Diverses rund ums Thema Energie

[sompe]

Zum Thema der angeblich ach so günstige Atomenergie.

Mona Neubaur: Kosten für Abriss von AKW Hamm-Uentrop soll der Bund übernehmen

Über den Rückbau des Pannenmeilers in Hamm-Uentrop, der nur sechs Jahre lief, ist Streit entbrannt. Der Kraftwerksbetreiber steht vor der Pleite, es könnte um Kosten von einer Milliarde Euro gehen.

www.spiegel.de

Nach 15 Jahren Bauzeit war das Atomkraftwerk 1983 eingeweiht und nach zahllosen Problemen sechs Jahre später stillgelegt worden. Ende 2030 soll mit dem Rückbau des Kraftwerks begonnen werden. Zehn Jahre sind dafür geplant.

Doch wer wirklich die Kosten trägt, ist damit noch nicht gesagt. Eine alte Schätzung beziffert sie auf 350 Millionen Euro, sie dürften aber deutlich darüber liegen. Vor drei Jahren nannte die NRW-Landesregierung auf Anfrage der Grünen Gesamtkosten von über 750 Millionen Euro. Mancher im Düsseldorfer Regierungsviertel schätzt sie auf eine Milliarde Euro.

 

[hoschi_tux]

Macht ~5 Mio. pro äquivalentem Windrad. Mal schauen, wo wir am Ende landen.

 

[sompe]

Und da sind die mit ziemlicher Sicherheit erfolgten Subventionen für den Bau und die angefallenen Betriebskosten für die 40 Jahre Stillegung bis zum Rückbau noch nicht einmal enthalten.

 

[Maverick-F1]

Nicht zu vergessen die "Zwischen-" / "Endlagerkosten", die sowieso der Staat trägt...

 

[Der_Eine]

Man muss ich vor Augen halten wie aufwendig der Rückbau eines AKWs ist.
Alles am und im AKW wird in kleine Stücke von max 80-100cm geschnitten. Jedes dieser Stücke, jede Schraube, einfach alles wird auf Radioaktivität untersucht, dekontaminiert und wenn nötig anschließend in die Endlager für schwach- und mittelstarkradioaktive Stoffe verbracht.

Der Lebenszyklus eines AKW ist grob umrissen so:
- 10-15 Jahre für Planung und Bau
- 30-40 Jahre geplanter Betrieb
- 10-15 Jahre für die Stilllegung und Rückbau
- je älter das AKW, desto aufwendiger und teurer die Instandhaltung sowie desto länger die Instandhaltungsabschaltzeiten

 

[sompe]

Nicht alles, "nur" die vertrahlten Bereiche. Der Rest wird klassisch abgerissen.
An der stelle fehlen aber noch die stark radioaktiven Stoffe die idR. Teil des Reaktors sein dürften, für die es kein Endlager gibt, idR. in Castoren auf dem Reaktorgelände "zwischengelagert" werden und wo die zugelassene Laufzeit (40 Jahre) der ältesten Castoren die kommenden Jahre abläuft.

 

[Der_Eine]

Vattenfall schreibt selbst, dass man alles messen und ggf. entsprechend behandeln muss.

Informationen zum Rückbau eines Kernkraftwerk

Der Rückbau eines Kernkraftwerks ist hochkomplex. Erfahren Sie mehr über den Rückbau unserer Kernkraftwerke in Krümmel und Brunsbüttel.

group.vattenfall.com

 

[sompe]

Ganz interessant da es z.B. auch um das Thema Atommüll recht detailiert betrachtet wird.

... und was vom Atomausstieg übrig bleibt

Ob Ausstieg aus der Atomkraft oder Wiedereinstieg, eine Frage bleibt: Wohin mit dem hoch radioaktiven Abfall? Denn ein endlager ist nicht iin Sicht

www.zdf.de

 

[Maverick-F1]

Und genau diese enormen Kosten will keiner von denen sehen, die Kernkraft so toll finden (für eine "strahlende" Zukunft! ) - abgesehen davon, dass das Ausgangsmaterial auch endlich ist...

 

[sompe]

Viel schlimmer fand ich die Erkenntnis das es noch 50 Jahre dauern kann bis ein Standort für ein Endlager gefunden wäre und dann käme die Bauzeit nochmal oben drauf.
Auch ebenfalls neu war für mich dass der Bau neuer AKWs an die Abfallentsorgung gebunden ist. Beides zusammen bedeutet am Ende dass das Thema so oder so in absehbarer Zeit vom Tisch ist.

Was ich als alter Zyniker allerdings richtig spannend fand war das Beispiel des kommenden finnischen Endlagers für hochradioaktiven Atommülls. Vergleichbare Gesteinsvorkommen gibt es lt. Übersichstkarte wohl auch im Südostenen/Süden Deutschlands, also da wo offenbar am lautesten nach AKWs geschrien wird. Da müßten sich doch Freiwillige für einen Endlagerstandort finden lassen um diese enorme Zeitspanne abzukürzen...
Wie so oft geht es dann aber eher nach dem Motto "wasch mich aber mach mich nicht nass" Prinzip weiter.

 

[ghostadmin]

Ok, Atom ist schlimm aber was sind die Alternativen?
Es wird immer mehr in Solar/Wind investiert, die keine kontinuierliche Versorgung gewährleisten und was dann passiert hat man die letzten Tage gesehen in dem es keinen Wind und Sonne gab. Wir mussten massiv Strom aus Norwegen/Schweden importieren und die Preise explodierten am Strommarkt auf über 1000€ pro MWh. Unsere Politiker haben nichts anderes zu tun als das ganze zu verharmlosen (wir hätten noch mehr produzieren können, ja warum haben sie dann nicht?). Während im Ausland schon darüber diskutiert wird uns den Strom zu kappen.
Zuviel Strom will hier auch niemand erzeugen, da dann wieder die Preise anscheinend soweit runter gehen das er verschenkt werden muss (warum war das früher nicht so?).
Irgendwas stimmt doch da auch mit diesem ganzen System an der Börse nicht.

Hier sieht man das in der Woche massiv Erdgas und Kohle verbraucht wurde während vom Rest viel zu wenig kommt:

Energy-Charts

Die Energy-Charts bieten interaktive Grafiken zu: Stromproduktion, Stromerzeugung, Emissionen, Klimadaten, Spotmarktpreisen, Szenarien zur Energiewende und eine umfangreiche Kartenanwendung zu: Kraftwerken, Übertragungsleitungen und Meteodaten

www.energy-charts.info

Die Gasversorgung ist ebenso mehr als fraglich wegen Russland und LNG zu teuer.

Was wird die Politik unternehmen ausser den Kopf in den Sand zu stecken (Zitat: Ist doch billiger einfach den Strom im Ausland zu kaufen) und die Lage immer mehr zu verschlimmern? Ist es soviel besser wenn die Atomkraftwerke nicht in D sondern im Ausland z.B. Tschechien oder Schweden gebaut werden?

Ja selbst Wasserkraftwerke kommen unter die Räder. Würde sich ja angeblich nicht lohnen.

Hier mal Grafiken:

Energy-Charts

Die Energy-Charts bieten interaktive Grafiken zu: Stromproduktion, Stromerzeugung, Emissionen, Klimadaten, Spotmarktpreisen, Szenarien zur Energiewende und eine umfangreiche Kartenanwendung zu: Kraftwerken, Übertragungsleitungen und Meteodaten

www.energy-charts.info

In der Woche 50/2024 fehlt massiv Strom aber man sieht eigentlich schon ab 2023 nach der Abschaltung von Atom, das ein stetiger Engpass vorhanden ist und die Erzeugung viel zu schwankend.

Im Gegensatz dazu Österreich, die haben halt einfach den geografisch Vorteil durch viele Berge:

Energy-Charts

Die Energy-Charts bieten interaktive Grafiken zu: Stromproduktion, Stromerzeugung, Emissionen, Klimadaten, Spotmarktpreisen, Szenarien zur Energiewende und eine umfangreiche Kartenanwendung zu: Kraftwerken, Übertragungsleitungen und Meteodaten

energy-charts.info

Aber warum hatten die dann auch so hohe Strompreise?

 

[derDruide]

Unterdessen verteuert sich der versprochene Heilsbringer "Fernwärme" mal eben um 240 %. Monopole sind eine tolle Erfindung! Die Regierung wollte das seit 2,5 Jahren ändern, hat trotz der langen Zeit und vieler Versprechen aber nichts auf die Reihe gekriegt. Cannabis legalisieren war wichtiger.

Der Strompreis ist der 5. höchste auf der Welt, im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern sind wir eine Industrie- und Exportnation. Aber das macht nichts, die Industrie kann ja auch woanders hingehen, das tut sie jetzt.

 

[sompe]

Wie wäre es damit die Ressourcen die man hat möglichst gut zu nutzen?
Solange man von externen Lieferungen bei der Energieerzeugung abhängig ist wird sich an solchen Preissprüngen nichts ändern.
Für den Kohleausstig hat man sich vom Erdgas abhängig gemacht, welches vor allem von Russland kam und die Geschichte fliegt uns seit 2022 um die Ohren. Atomkraft ist an der Stelle auch nicht wirklich besser da Russland wohl ebenfalls der primäre Lieferant für die erforderlichen Brennstäbe war.
Anstatt also weiterhin Milliarden in den Austieg vom Ausstieg vom Ausstieg des Ausstiegs zu verbrennen und die Energiepolitik weiterhin an die Wand zu fahren hätte man die Mittel auch in den Aufbau von Speicherkapazitäten für die Überproduktion stecken können anstatt für die Abnahme der überschüssigen Stromproduktion (zur Netzstabilisierung) auch noch zu zahlen.
Mit eben jener nicht langfristig planbaren Energiepolitik richten wird unsere Wirtschaft eben wirklich zu Grunde weil diejenigen Abgestraft werden die in den Umstieg investieren, nichts voran kommt und in diesem Vakuum die Preise fröhlich steigen.
Zusätzliche Speicherkapazitäten kämen aber auch den konventionellen Kraftwerken zu gute weil man damit diesen die Spitzen abschneiden und sie entsprechend lange im optimalen Wirkungsgrad betreiben könnte, zumal vor allem die viel beschworenen Grundlastkraftwerke bauartbedingt ohnehin nicht auf die Spitzen reagieren können. Genau deshalb sind es ja Grundlastkraftwerke.

Ach weil gerade die letzte Dunkelflaute angesprochen wurde.
Die letzten Tage hatte ich ein paar interessante News zu dem Thema gelesen die ich aber leider nicht abgespeichert hatte.
Bei dem Beispiel war es *Norwegen oder Schweden die den Löwenanteil der Energieerzeugung aus den Erneuerbaren beziehen, ich glaunbe der Großteil aus der Wasserkraft die bei der Dunkelflaute keine Rolle spielt.
Sie haben ein ähnliches Problem wie wir (der großteil wird im Norden erzeugt aber im Süden benötigt und sie haben neben dem extrem hohen Anteil an Smartmetern auch noch einen Preisdeckel für den Strompreis der ab einem bestimmten Punkt 90% des Mehrpreises abfangen soll. Der Preis der Strombörse käme also dennoch nicht im vollen Umfang beim Verbraucher an.
Gleichzeitig verdient der Staat aber auch sehr gut am Export des sonst überschüssigen Stromes der zum Großteil eben nicht nach DE sondern nach England gehen soll.

Besonders bitter zum Thema "wir mußten massiv Strom importieren":

https://www.focus.de/finanzen/news/energiekrise-nutzen-energieanbieter-die-dunkelflaute-um-kassen-zu-fuellen_id_260561929.html

* https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/strompreise-rekord-dunkelflaute-100.html
* = Edit

 

[Maverick-F1]

Im Gegensatz dazu Österreich, die haben halt einfach den geografisch Vorteil durch viele Berge:

Energy-Charts

Die Energy-Charts bieten interaktive Grafiken zu: Stromproduktion, Stromerzeugung, Emissionen, Klimadaten, Spotmarktpreisen, Szenarien zur Energiewende und eine umfangreiche Kartenanwendung zu: Kraftwerken, Übertragungsleitungen und Meteodaten

energy-charts.info

Aber warum hatten die dann auch so hohe Strompreise?

Und Österreich kriegt das ganz ohne AKWs hin!
Nur hatten wir halt mind. die letzten ~ 20 Jahre eine ziemlich fehlgeleitete Energiepolitik, sodass uns jetzt v.a. die Speicher fehlen - da muss MASSIV investiert werden!
Davon abgesehen:
Der europäische Strommarkt ist genau dazu da, auszugleichen, wenn's irgendwo fehlt - z.B. Sommer 2022, wo wir massiv Frankreich ausgeholfen haben, weil sie Ihre AKWs nicht mehr kühlen und damit runterregeln mussten (Klimawandel lässt grüßen!) - glücklicherweise hatten wir da viel Solar- und Windenergie über...
Und wenn man Biomasse z.B. intelligenter einsetzt, dann kann die bei den so gefürchteten "Dunkelflauten" (die tatsächlich nur sehr selten im Jahr auftreten) auch einen wichtigen Beitrag leisten.

Energiewende bedeutet, Lösungen für die unstete Erzeugung zu finden - sollte doch im Land der Dichter & Denker möglich sein...

 

[MagicEye04]

Während im Ausland schon darüber diskutiert wird uns den Strom zu kappen.

An den Stammtischen? Die ausländischen Anbieter verdienen doch gut an solchen Tagen. Frankreich kann uns z.B. jetzt teuer den Atomstrom zurückschicken, den sie im Sommer mangels kühlem Wasser nicht selbst erzeugen konnten und bei uns massiv und billig als Sonnen- und Windstrom eingekauft haben. Die werden einen Teufel tun, das aufzugeben.

Irgendwas stimmt doch da auch mit diesem ganzen System an der Börse nicht.

Jein. Grundsätzlich steht es den Verbrauchern/Anbietern frei, sich langfristige Verträge bei ihren Lieferanten zu sichern. Wer das nicht macht, muss eben an der Börse kurzfristig nachkaufen. Dann darf aber auch nicht in an den wenigen Tagen gemeckert werden, wo der Preis mal durch die Decke geht. An vielen anderen Tagen konnte schließlich ordentlich gespart werrden.
Trotzdem ist die Strompreisbildung nach dem merrit order Prinzip natürlich kaputt und muss dringend reformiert werden.

So lange die FDP mit an der Regierung war, hat sich ja leider keine Mehrheit für einen grundsätzlichen Umbau des Energiemarktes gefunden. Und jetzt ohne FDP oder bald unter CDU-Führung wird das Thema vermutlich auch nicht gelöst werden.
Es bräuchte mehr Speichermöglichkeiten und dafür müsste als erstes die Doppelbesteuerung abgeschaft werden (sowohl beim Einspeichern als auch beim Abgeben des Stromes werden Abgaben fällig). Auch wenn eine Anlage aus Sonne Wasserstoff produziert und bei Dunkelflaute diesen wieder mittels Brennstoffzellen in Strom verwandelt, gibt es solche Hürden.

 

[ghostadmin]

An den Stammtischen?

Ganz öffentlich in der Politik

Die ausländischen Anbieter verdienen doch gut an solchen Tagen.

Ich vermute mal das die Stromkonzerne im Ausland auch kräftig zahlen müssen wenn die Preise durch D so hochgetrieben werden

Jein. Grundsätzlich steht es den Verbrauchern/Anbietern frei, sich langfristige Verträge bei ihren Lieferanten zu sichern.

Langfristig betrifft meine ich eher die Verbraucher

 

[sompe]

An den Stammtischen? Die ausländischen Anbieter verdienen doch gut an solchen Tagen.

Es ist ein gemeinsamer Strommarkt, das bedeutet das auch die Preise im eigenen Land versaut werden.

 

[sompe]

Auch wenn eine Anlage aus Sonne Wasserstoff produziert und bei Dunkelflaute diesen wieder mittels Brennstoffzellen in Strom verwandelt, gibt es solche Hürden.

Das würde auch anders gehen indem man den Wasserstoff in Methan umwandelt. (Hauptbestandteil von Erdgas)
Das könnte im Erdgasnetz gespeichert und mit den Gaskraftwerken verbrannt werden.

 

[Woerns]

Mit Wirkungsgrad im einstelligen Prozentbereich...

Aber ich fand es jetzt nicht so schlimm mit der Dunkelflaute. Es hieß doch gefühlt immer, dass sich dann die Tore der Hölle öffnen würden. Aber da steigen halt mal vorübergehend die Preise. War das alles? Dann haben wir m.E. kein Problem.
MfG

 

[sompe]

Das ist dennoch besser als 0% beim ungenutzt brach liegen lassen oder gar für die Abnahme der Überproduktion zu zahlen um bei Engpässen beim EInkauf kräftig draufzuzahlen.
Spannend bei der Wirkungsgrad Diskussion finde ich vor allem das bei den Erneuerbaren die gesammte Erzeugungskette herangezogen wird aber bei den klassischen Energieträgern deren Erzeugung unter den Tisch fallen gelassen wird.

 

[Woerns]

M.E. macht man schon den ersten Fehler, wenn man aus Sonne per Elektrolyse Wasserstoff herstellt. Da sind bereits über die Hälfte der Energie verpufft. Den Wasserstoff dann nur zu verbrennen, ist der zweite große Fehler. In der Summe sehr, sehr, sehr unökonomisch.
Da sollte man seine Überkapazitäten lieber dort aufstellen, wo Strom kontinuierlich benötigt wird, also in jedem Falle außerhalb Deutschlands.
Dann arbeitet man ökonomisch und verdient Geld mit der Sonne und dem Wind, anstatt in Deutschland der Ideologie zu fröhnen und Geld zu verbrennen.
Der Globus dankt es einem auch.
MfG

 

[sompe]

Was glaubst du wie der im Erdöl und Gas enthaltene Wasserstoff entstanden ist? Warum dieser Teil der Argumentation bei der Diskussion so gern unter den Tisch fallen gelassen wird? Der Transport der Rohstoffe kommt ja auch noch hinzu und ob der Energieeinsatz für deren Weiterverarbeitung bereits enthalten ist?
Selbst wenn bei der Elektrolyse ca. 50% der Energie "verpuffen" ist das immernoch erheblich mehr als die 100% wenn man sie garnicht nutzt.
Der mit Abstand größte Vorteil bei der Weiterverarbeitung zu Methan ist das es besser komprimierbar ist als der Wasserstoff selbst und die bestehende Erdgas Infrastruktur wäre für die Speicherung und Verteilung nutzbar wäre. Gleichzeitig wird der dafür erforderliche Kohlenstoff anderweitig entzogen (Außenluft?) womit dieses Methan bei der Verbrennung CO² neutral wäre.
So nebenbei, für den Heilsbringer Kernfusion (wann auch imer sie kommen möge..) wird meiner Erinnerung ebenfalls Wasserstoff benötigt.

Da sollte man seine Überkapazitäten lieber dort aufstellen, wo Strom kontinuierlich benötigt wird

Wie denn wenn bereits heute mit den Erneuerbaren mehr Strom erzeugt werden kann als in Spitze benötigt wird? Für die Abnahme der Überproduktion zu Zahlen und bei Bedarfsspitzen Unsummen pro kWh zu blechen weil die Energieversorger für diese Spitzen keine Kraftwerke hochfahren wollen und so lieber den Preis am internationalen Strommarkt hochtreiben anstatt die überschüssige Energie zu speichern, das ist ökonomischer Irrsinn.

 

[MagicEye04]

Aber da steigen halt mal vorübergehend die Preise. War das alles?

Wenn Stahlwerke die Produktion einstellen, weil sie sonst draufzahlen würden, dann ist das schon bedenklich. Langfristig wandern die einfach ab.

Mit Wirkungsgrad im einstelligen Prozentbereich...

Bei Speicherkraftwerken steht der Wirkungsgrad nicht im Vordergrund.

Ich hatte heute früh 1,5h Stunden sehr seltsamen Strom. In einem Zimmer waren es nur 60V. Dort haben die Lampen nur sehr düster geleuchtet. Im nächsten Zimmer waren es dann 160V und nur ein Raum hatte die volle Spannung. Zum Schluss war dann mal kurz alles weg und dann gabs wieder den Normalzustand. DSL war auch tot, aber dadurch habe ich nun 7 Tage lang eine 5G-Flat.

 

[Woerns]

Wie denn wenn bereits heute mit den Erneuerbaren mehr Strom erzeugt werden kann als in Spitze benötigt wird?

Das ist ja gerade der Fehler im System. Man baut Kapazitäten auf, die man nicht vollumfänglich nutzen kann, also Überkapazitäten.
Man baue die lieber dort auf, wo ganzjährig die Sonne scheint und der Wind weht.
Dort verdient man damit auch ordentlich Geld und kann mehr CO2 produzierende Altkraftwerke ersetzen (die dort auch nicht für Dunkelflauten vorgehalten werden müssen und einem die Bilanz verhageln). Das Klima hat da viel mehr von, als wenn man sich in Deutschland in Probleme hineinmanövriert, für die es bestenfalls ineffiziente Lösungen gibt.

Kernfusion ist kein Thema, aber dass da auch Wasserstoff benötigt würde, ist weder von Belang noch zwingend der Fall. Es gilt nebenbei eine Konstante seit 1960: Kernfusion ist voraussichtlich in K=30 Jahren serienreif. Damals wie heute und wahrscheinlich auch morgen.
MfG

 

[MagicEye04]

Man baue die lieber dort auf, wo ganzjährig die Sonne scheint und der Wind weht.

Dann hat man das Problem, dass man den Strom oder das Gas irgendwie zu uns transportieren muss.
Die Überkapazitäten gibt es auch nur an wenigen Tagen im Jahr.
Und auch in "gänzjährig sonnigen" Gegenden gibt es die Nacht.