endlich: absolute zahlen über cpu verlustleistung?
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Moin,
mit Y stück meine ich eher sowas:
Bei meinesm system wird keine wärme getauscht...Im sec wird das wasser im refernz behälter einfach nur aufgeheizt...vll ein wenig komisch beschrieben.
@I-H
Die wärme wird doch nicht linear abgeführt....je höher die differenz temp zwischen wasser und außenluft ist desto besser ist sein wirkungsgrad.
@ tom
Ich denke bei deinem vorschlag reicht die kühlleistung nicht aus um 100watt cpus auf entsprechenden temps zu halten...Die kontaktfläche wasser->kupfer ist zu ungünstig..-
mfg
mit Y stück meine ich eher sowas:
Bei meinesm system wird keine wärme getauscht...Im sec wird das wasser im refernz behälter einfach nur aufgeheizt...vll ein wenig komisch beschrieben.
@I-H
Die wärme wird doch nicht linear abgeführt....je höher die differenz temp zwischen wasser und außenluft ist desto besser ist sein wirkungsgrad.
@ tom
Ich denke bei deinem vorschlag reicht die kühlleistung nicht aus um 100watt cpus auf entsprechenden temps zu halten...Die kontaktfläche wasser->kupfer ist zu ungünstig..-
mfg
Original geschrieben von Hannnibal
Moin,
mit Y stück meine ich eher sowas:
Bei meinesm system wird keine wärme getauscht...Im sec wird das wasser im refernz behälter einfach nur aufgeheizt...vll ein wenig komisch beschrieben.
@I-H
Die wärme wird doch nicht linear abgeführt....je höher die differenz temp zwischen wasser und außenluft ist desto besser ist sein wirkungsgrad.
@ tom
Ich denke bei deinem vorschlag reicht die kühlleistung nicht aus um 100watt cpus auf entsprechenden temps zu halten...Die kontaktfläche wasser->kupfer ist zu ungünstig..-
mfg
Die Wärme wird linear abgeführt, doppelte Temperaturdifferenz -> doppelte Wärmeabgabe
.
andr_gin
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Ich weiß nicht, ob das schon jemandem aufgefallen ist, weil ich mir das alles noch nicht durchgelesen habe, aber ich denke ich habe einen Fehler gefunden. 1Kallorie ist die Menge an Energie, die benötigt wird um 1g Wasser um 1Grad zu erhöhen und nicht 1Joule. Eine Kalorie sind 4,1868 Joule also müsste man das Ergebnis nachher noch damit multiplizieren, um auf die Verlustleistung zu kommen. Ansonsten bin ich einmal gespannt, ob da etwas brauchbares rauskommt. Das klingt für micht zwar alles etwas komisch, aber wäre sicher einmal ein Fortschritt und wenn man alle gängigen CPUs durchtestet, dann wird der prozentuelle Unterschied schon stimmen, auch wenn ein paar Messfehler dabei sind.
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Ich gehe auch eher davon aus, dass die Schwankungen bei den CPUs eher gering sind, solange man keine wirklich verschiedenen Steppings hat.
intel-hassers Testmethode halte ich auch für die genauere. Wichtig beim Testaufbau ist auch die Wassermenge: Ich habe in meinem Kreislauf etwa 0,7 l, bei mir wird das Wasser passiv gekühlt. Bis es seine Spitzentemperatur erreicht dauert es schon etwa eine halbe Stunde. An dieser Stelle noch ein paar Werte aus dem Physikbuch, die für Treverers Methode wichtig wären:
P = (c1 * m1 + c2 * m2 + ...) * dT / t
P: Leistung
c: spezifische Wärmekapazität
m: Masse
dT: Temperaturunterschied in K
t: Zeit
Leider besitze ich weder Athlon 64 noch Prescott und auch kein vernünftiges Thermometer
intel-hassers Testmethode halte ich auch für die genauere. Wichtig beim Testaufbau ist auch die Wassermenge: Ich habe in meinem Kreislauf etwa 0,7 l, bei mir wird das Wasser passiv gekühlt. Bis es seine Spitzentemperatur erreicht dauert es schon etwa eine halbe Stunde. An dieser Stelle noch ein paar Werte aus dem Physikbuch, die für Treverers Methode wichtig wären:
- Spezifische Wärmekapazität von reinem Wasser: 4,19 J/(g*K)
- Spezifische Wärmekapazität von Kupfer: 0,38 J/(g*K)
- Spezifische Wärmekapazität von Aluminium: 0,90 J/(g*K)
P = (c1 * m1 + c2 * m2 + ...) * dT / t
P: Leistung
c: spezifische Wärmekapazität
m: Masse
dT: Temperaturunterschied in K
t: Zeit
Leider besitze ich weder Athlon 64 noch Prescott und auch kein vernünftiges Thermometer
Gute Idee ... zur Zeit habe ich wenig Zeit, aber ich mach mal n Kumpel darauf aufmerksam ... sind denn keine Physiker hier an Bord? ... oder Thermodramatiker 
Die Idee mit der aufgenommenen Menge Wärme -> Energie ist jedenfalls ein guter Indikator. Mit der Differenzbildung der Wärmemenge pro Zeit, kann man bestimmt die verballerte Energie feststellen. Wichtig ist, dass so wenig Wärme abgestrahlt wird wie möglich (Gegenteil von gutem Kühlkörper halt).
MFG Bokill
Die Idee mit der aufgenommenen Menge Wärme -> Energie ist jedenfalls ein guter Indikator. Mit der Differenzbildung der Wärmemenge pro Zeit, kann man bestimmt die verballerte Energie feststellen. Wichtig ist, dass so wenig Wärme abgestrahlt wird wie möglich (Gegenteil von gutem Kühlkörper halt).
MFG Bokill
Zuletzt bearbeitet:
Naja, die Wakü Sache basiert ja darauf. Ich denke auch, dass das das effektivste ist - keine komplifizierten Aufbauten, einfache Rechnungen (die Physik dahinter ist ja wirklich net schwer - die anderen Methoden les ich mir morgen mal in Ruhe durch, hab das nur mal kurz überflogen) - was will man mehr?
Wenn man die Schlauchlänge, den Radiator (und die Lüfter darauf) und den CPU Kühler vorgibt müsste es auch problemlos möglich sein die Referenzwakü nachzubasteln.
Wenn man die Schlauchlänge, den Radiator (und die Lüfter darauf) und den CPU Kühler vorgibt müsste es auch problemlos möglich sein die Referenzwakü nachzubasteln.
Dresdenboy
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
@Treverer, UeB, PuckPoltergeist bzgl. Leistungsaufnahme-Schwankungen:
Das Bild stammt aus einer AMD-Präsentation, IIRC von Fred Weber. Die Frequenzangabe ist relativ. Aber jetzt stellt euch mal einen A64 3200+ im Bereich um 1.3 vor..
Die kleinen, unvermeidbaren Herstellungsungenauigkeiten wirken sich offensichtlich bei kleineren Transistoren stärker aus, als bei größeren aus einem älteren Prozess. Damit wird auch die "Signal-To-Noise-Ratio" diverser Kenngrößen kleiner.
Das Bild stammt aus einer AMD-Präsentation, IIRC von Fred Weber. Die Frequenzangabe ist relativ. Aber jetzt stellt euch mal einen A64 3200+ im Bereich um 1.3 vor..
Die kleinen, unvermeidbaren Herstellungsungenauigkeiten wirken sich offensichtlich bei kleineren Transistoren stärker aus, als bei größeren aus einem älteren Prozess. Damit wird auch die "Signal-To-Noise-Ratio" diverser Kenngrößen kleiner.
Captn-Future
Moderation DC, P3DN Vize-Kommandant
Am einfachsten wäre ein Versuchsaufbau mit einem Wärmemengenzähler, zB. von einer Fußbodenheizung. So ein Zähler erfasst auch geringste Verbräuche und errechnet selber die Wärmemenge. Dann kann man ja ablesen wieviel Wärme die CPU abgegeben hat nach einer Stunde Betrieb.
Wichtig ist ja eigentlich nur, was verbraucht die Kiste überhaupt. Mit allem Zubehör. Ich meine da eben das komplette Board und die Stromversorgung, Northbridge usw. Wieviele andere Dinge wie Grafikkarte usw. verbrauchen ist ja doch stark unterschiedlich. Klar verbraucht eine 6800GT mehr als ne 9200SE. Bei einem "High-End" XP mit dicker Grafikkarte und drei Festplatten, DVD-Brenner, DVD-ROM, Lüftern etc. habe ich bestimmt mehr Verbrauch und Abwärme als mit einem Low-End P4 Northwood in einer Pizza-Bürokiste von IBM.
Am besten ist es, von Conrad den 220 Volt Verbrauchszähler zu nehmen um damit dann bei einer Standard-Konfiguration den gesamten Verbrauch messen. Immer mit der gleichen Graka, Festplatte, DVD/CD-Rom/Brenner und einem vernünftigen Netzteil. Dann sieht man ja im Vergleich: Was braucht welcher AMD und was irgendein Intel. Jedes Watt was reingeht muß ja irgendwie als Abwärme wieder heraus. Der PC strahlt ja kein Licht ab oder verrichtet sonst irgendeine Arbeit. Alles wird einfach in Wärme umgesetzt.
Dann fällt ganz schnell auf, daß man eben kein 550 Watt Netzteil braucht sondern vielleicht ein ordentliches 350/400er mit einem besseren Wirkungsgrad. Da machen 18% schon echt viel aus. Kleines Beispiel: Ein billiges 550er hat bei einer Belastung von 20% (110 Watt im Leerlauf) einen Wirkungsgrad von vielleicht 50% => macht 110 Watt Abwärme. Ein Gutes 350er hat bei gleicher Belastung von 110 Watt einen WG von ungefähr 68%: ca. 51 Watt Verlustleistung. Also gute 60W Unterschied zwischen den beiden NT. > Eine Glühbirne eingespart.
Da macht es nicht so wirklich Sinn sich über die Wärmeabgabe in Watt vom einem Prozzi zu unterhalten. Ob 70 oder 90 Watt. Ein sinnvoll kombiniertes System mit einem vernünftigem Netzteil und ordentlichem Mainboard ist da schon um einiges Stromsparender. Auch die Verlustleistung von Spannungsreglern auf dem Mainboard ist wichtiger als man denkt. Grade bei billigen Mainboards mit 2 Phasen-Reglern.
Nur mal so...
Wichtig ist ja eigentlich nur, was verbraucht die Kiste überhaupt. Mit allem Zubehör. Ich meine da eben das komplette Board und die Stromversorgung, Northbridge usw. Wieviele andere Dinge wie Grafikkarte usw. verbrauchen ist ja doch stark unterschiedlich. Klar verbraucht eine 6800GT mehr als ne 9200SE. Bei einem "High-End" XP mit dicker Grafikkarte und drei Festplatten, DVD-Brenner, DVD-ROM, Lüftern etc. habe ich bestimmt mehr Verbrauch und Abwärme als mit einem Low-End P4 Northwood in einer Pizza-Bürokiste von IBM.
Am besten ist es, von Conrad den 220 Volt Verbrauchszähler zu nehmen um damit dann bei einer Standard-Konfiguration den gesamten Verbrauch messen. Immer mit der gleichen Graka, Festplatte, DVD/CD-Rom/Brenner und einem vernünftigen Netzteil. Dann sieht man ja im Vergleich: Was braucht welcher AMD und was irgendein Intel. Jedes Watt was reingeht muß ja irgendwie als Abwärme wieder heraus. Der PC strahlt ja kein Licht ab oder verrichtet sonst irgendeine Arbeit. Alles wird einfach in Wärme umgesetzt.
Dann fällt ganz schnell auf, daß man eben kein 550 Watt Netzteil braucht sondern vielleicht ein ordentliches 350/400er mit einem besseren Wirkungsgrad. Da machen 18% schon echt viel aus. Kleines Beispiel: Ein billiges 550er hat bei einer Belastung von 20% (110 Watt im Leerlauf) einen Wirkungsgrad von vielleicht 50% => macht 110 Watt Abwärme. Ein Gutes 350er hat bei gleicher Belastung von 110 Watt einen WG von ungefähr 68%: ca. 51 Watt Verlustleistung. Also gute 60W Unterschied zwischen den beiden NT. > Eine Glühbirne eingespart.
Da macht es nicht so wirklich Sinn sich über die Wärmeabgabe in Watt vom einem Prozzi zu unterhalten. Ob 70 oder 90 Watt. Ein sinnvoll kombiniertes System mit einem vernünftigem Netzteil und ordentlichem Mainboard ist da schon um einiges Stromsparender. Auch die Verlustleistung von Spannungsreglern auf dem Mainboard ist wichtiger als man denkt. Grade bei billigen Mainboards mit 2 Phasen-Reglern.
Nur mal so...
ihr könntet auch dem amd support schreiben! zb hab ich die auch nach der verlustleistung der mobile athlon xp cpus gefragt(die ich in keinem datenblatt gefunden hab; eventuell war ich auch zu faul *g*) und es hat wer zurückgeschrieben 
...
...
jo ich habs treverers post gar nicht gelesen
Joul: 1J = 1N*1m ist die energie, die man braucht um "etwas" in einem 1N starken kraftfeld 1m weit zu bewegen. nix mit wasser warm machen
wikipedia sagt zu kalorie:
Hier die Umrechnung Kalorie in Joule und zurück für die wichtigsten Definitionen:
1 cal IT (international) = 4,1868 J; 1 J = 0,23885 cal IT
1 cal th (thermochemisch) = 4,184 J; 1 J = 0,23901 cal th
1 cal 15 (14.5–15.5 °C) = 4,18580 J; 1 J = 0,23890 cal 15
Treverer
Grand Admiral Special
★ Themenstarter ★
so, nun mal paar dinge:
@andr-gin
boah, daß 4,18J notwendig sind hätte mir aber auch auffallen können, schließlich steht in jeder tabelle dieser wert als spezifische kapazität von wasser -> J pro g UND pro K. aber macht ja nichts, bedeutet doch sogar nur ein vorteil: man braucht viel weniger wasser!
@ueb?
zum vorschlag, einfach einen kompletten kupferblock/metallblock zu nehmen und über infrarotmessung die energie zu berechnen: wenn es geht, okay. aber glaube ich nicht dran. 1. zuwenig wärmekapazität. 2. zu hohe temperaturen. 3. ungünstige wärmeverteilung über den block (unten viel heißer!)
zu "nix wasser warm" wachen. klar doch, energieerhaltungssatz. 1J=1Ws!! ich habe mich doch nur im wert geirrt, nicht in der sache.
@Captn-Future
hier geht es gerade darum, nicht die komplett-systeme zu messen, sondern endlich wieder mal werte für die cpus zu haben!
@hannnibal
an dem t-stück kommt es doch defintitiv zum wärmetausch zwischen wasser und wasser. aber wahrscheinlich auch lächerlich gering... trotzdem gilt immer noch, je einfacher, umso besser!
@unknown
wer bestritt, daß es mit einem "kupfertopf" und wasser drin funktionieren würde? da die wärme vom die erst einmal über die kupferfläche verteilt werden würde, denke ich ist genug zeit und kontakfläche für das wasser vorhanden, um die energie auf zu nehmen.
@dresdenboy
"Die kleinen, unvermeidbaren Herstellungsungenauigkeiten wirken sich offensichtlich bei kleineren Transistoren stärker aus, als bei größeren aus einem älteren Prozess. Damit wird auch die "Signal-To-Noise-Ratio" diverser Kenngrößen kleiner." sowie deine grafik: gilt dies tatsächlich auch für soi? denn ich dachte eigentlich, die variation ist nur möglich aufgrund von leckströmen. da intel diese nicht eingeschränkt hat, leiden sie auch viel stärker unter dem problem der variierten stromaufnahme und müssen größeren aufwand treiben, in der feststellung der verkaufbaren modelle. und: was ist iccstatic? außerdem: mit meinem anliegen hier könnte man solche variationen ja tatsächlich mal feststellen. eben nicht nur in der theorie, sondern praktisch...
@intelhasser
so, deinen vorschlag muß ich mir jetzt nochmals genauer anschauen. war so schwer zu verstehen) klar, wußte ich doch, daß du gründe hast, warum du es noch nicht probiert hattest. was ich ja auch vielmehr meinte: ich mühe mich da ab, so´ne popelige formel und idee hin zu bekommen - und dann muß ich von dir lesen, "ach, ist doch alles kein problem, hier die wunderbare formel, dort der wunderbare versuchsaufbau - fertig". kam mir vor wie die fünf minuten-suppe. seit monaten, seit 18 monaten!!!, jammern hier alle rum, keine richtigen werte zu haben - und nu schreibst du einfach: ich (der igel) bin schon da. 
)) warum erst jetzt, frage ich mich dann. verstehst du was ich meine...
und noch eine bemerkung: schon lustig zu lesen, "ich habe treverers beitrag gar nicht gelesen"...aber trotzdem mal meinen senf dazu gegeben. kein wunder, daß man sich immer und immer wiederholen muß...*grr*
@andr-gin
boah, daß 4,18J notwendig sind hätte mir aber auch auffallen können, schließlich steht in jeder tabelle dieser wert als spezifische kapazität von wasser -> J pro g UND pro K. aber macht ja nichts, bedeutet doch sogar nur ein vorteil: man braucht viel weniger wasser!
@ueb?
zum vorschlag, einfach einen kompletten kupferblock/metallblock zu nehmen und über infrarotmessung die energie zu berechnen: wenn es geht, okay. aber glaube ich nicht dran. 1. zuwenig wärmekapazität. 2. zu hohe temperaturen. 3. ungünstige wärmeverteilung über den block (unten viel heißer!)
zu "nix wasser warm" wachen. klar doch, energieerhaltungssatz. 1J=1Ws!! ich habe mich doch nur im wert geirrt, nicht in der sache.
@Captn-Future
hier geht es gerade darum, nicht die komplett-systeme zu messen, sondern endlich wieder mal werte für die cpus zu haben!
@hannnibal
an dem t-stück kommt es doch defintitiv zum wärmetausch zwischen wasser und wasser. aber wahrscheinlich auch lächerlich gering... trotzdem gilt immer noch, je einfacher, umso besser!
@unknown
wer bestritt, daß es mit einem "kupfertopf" und wasser drin funktionieren würde? da die wärme vom die erst einmal über die kupferfläche verteilt werden würde, denke ich ist genug zeit und kontakfläche für das wasser vorhanden, um die energie auf zu nehmen.
@dresdenboy
"Die kleinen, unvermeidbaren Herstellungsungenauigkeiten wirken sich offensichtlich bei kleineren Transistoren stärker aus, als bei größeren aus einem älteren Prozess. Damit wird auch die "Signal-To-Noise-Ratio" diverser Kenngrößen kleiner." sowie deine grafik: gilt dies tatsächlich auch für soi? denn ich dachte eigentlich, die variation ist nur möglich aufgrund von leckströmen. da intel diese nicht eingeschränkt hat, leiden sie auch viel stärker unter dem problem der variierten stromaufnahme und müssen größeren aufwand treiben, in der feststellung der verkaufbaren modelle. und: was ist iccstatic? außerdem: mit meinem anliegen hier könnte man solche variationen ja tatsächlich mal feststellen. eben nicht nur in der theorie, sondern praktisch...
@intelhasser
so, deinen vorschlag muß ich mir jetzt nochmals genauer anschauen. war so schwer zu verstehen
) klar, wußte ich doch, daß du gründe hast, warum du es noch nicht probiert hattest. was ich ja auch vielmehr meinte: ich mühe mich da ab, so´ne popelige formel und idee hin zu bekommen - und dann muß ich von dir lesen, "ach, ist doch alles kein problem, hier die wunderbare formel, dort der wunderbare versuchsaufbau - fertig". kam mir vor wie die fünf minuten-suppe. seit monaten, seit 18 monaten!!!, jammern hier alle rum, keine richtigen werte zu haben - und nu schreibst du einfach: ich (der igel) bin schon da. )) warum erst jetzt, frage ich mich dann. verstehst du was ich meine...und noch eine bemerkung: schon lustig zu lesen, "ich habe treverers beitrag gar nicht gelesen"...aber trotzdem mal meinen senf dazu gegeben. kein wunder, daß man sich immer und immer wiederholen muß...*grr*
Treverer
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★ Themenstarter ★
@intelhasser
so, deine fehlerbetrachtung verstehe ich zwar nicht, aber der rest ist mir einigermaßen klar geworden denke ich.
auch den punkt, daß die cpu nach unten zum motherboard energie abgibt hatte ich bereits erwähnt inkl. milderungsvorschlag.
vor allem aber wird mir eines nicht klar: was ist denn jetzt der unterschied zwischen deiner und meiner lösung, wenn ich mal von der anderen formel absehe? (das ist jetzt kein vorwurf, sondern einfach feststellung und frage an dich zugleich!!!)
dein vorschlag ist doch komplett identisch - nur läßt du die zeitkomponte einfach völlig weg. weil du, ohne es zu sagen, wohl davon ausgehst, daß bei allen messungen mit gleicher zeitdauer die werte genommen werden? klar, du bringst den wirkungsgrad des wärmetauschers mit in die berechnung hinein - ich verstehe aber nicht ganz, wozu? du sagst, um die cpu-unabhängigkeit zu gewährleisten. was aber wiederum nur geht, wenn du zuvor den wärmetauscher eichst an einer bekannten cpu. ich kann mir sehr gut vorstellen, daß dies geht und sinnvoll. dennoch: bei "meinem" vorschlag ist dies nicht notwendig - dafür natürlich das problem, was ist mit energieverlusten an den schläuchen, motherboard etc pp. wo am ende die ungenauigkeit größer ist, ich kann es nicht beurteilen. wenn die eichung natürlich schief geht, dann stimmt alles andere auch nicht mehr.
die diskussion hier geht ja auch weniger um die berechnung (die sollte am ende natürlich stimmen!), sonderm um das wie des aufbaus. und das wer.
wenn ich von dresdenboys einwänden absehe (die sich, wie gesagt dann ja real überprüfen ließen!), dann scheint es mir so zu sein, als sehen die meisten hier ebenfalls eine praktikable möglichkeit, über die aufgenommene energie des kühlmediums auf den verbrauch der cpu zu schließen. die korrekte berechnungsmethode wird sich sicher finden.
was wir halt wirklich brauchen, sind zwei, drei leute, die das mal ausführen. am einfachsten auf dem wege, wie intelhasser es hier vorgeschlagen hat, nämlich zuerst einmal über den athlon xp mit bekannten tdp-werten, um zu prüfen, ob es ausreichend genau funktioniert. (nur: gibt es wasserkühlungen, die auf athlon xp & athlon64 passen?)
wir brauchen eigentlich ja nur leute mit wasserkühlung und ausreichend gutem thermometer. der versuchsaufbau läßt sich ja noch detailiert erarbeiten. also, wer kann, wer will? vielleicht jemand aus der nähe von berlin, dann bin ich direkt vor ort...))
so, deine fehlerbetrachtung verstehe ich zwar nicht, aber der rest ist mir einigermaßen klar geworden denke ich.
auch den punkt, daß die cpu nach unten zum motherboard energie abgibt hatte ich bereits erwähnt inkl. milderungsvorschlag.
vor allem aber wird mir eines nicht klar: was ist denn jetzt der unterschied zwischen deiner und meiner lösung, wenn ich mal von der anderen formel absehe? (das ist jetzt kein vorwurf, sondern einfach feststellung und frage an dich zugleich!!!)
dein vorschlag ist doch komplett identisch - nur läßt du die zeitkomponte einfach völlig weg. weil du, ohne es zu sagen, wohl davon ausgehst, daß bei allen messungen mit gleicher zeitdauer die werte genommen werden? klar, du bringst den wirkungsgrad des wärmetauschers mit in die berechnung hinein - ich verstehe aber nicht ganz, wozu? du sagst, um die cpu-unabhängigkeit zu gewährleisten. was aber wiederum nur geht, wenn du zuvor den wärmetauscher eichst an einer bekannten cpu. ich kann mir sehr gut vorstellen, daß dies geht und sinnvoll. dennoch: bei "meinem" vorschlag ist dies nicht notwendig - dafür natürlich das problem, was ist mit energieverlusten an den schläuchen, motherboard etc pp. wo am ende die ungenauigkeit größer ist, ich kann es nicht beurteilen. wenn die eichung natürlich schief geht, dann stimmt alles andere auch nicht mehr.
die diskussion hier geht ja auch weniger um die berechnung (die sollte am ende natürlich stimmen!), sonderm um das wie des aufbaus. und das wer.
wenn ich von dresdenboys einwänden absehe (die sich, wie gesagt dann ja real überprüfen ließen!), dann scheint es mir so zu sein, als sehen die meisten hier ebenfalls eine praktikable möglichkeit, über die aufgenommene energie des kühlmediums auf den verbrauch der cpu zu schließen. die korrekte berechnungsmethode wird sich sicher finden.
was wir halt wirklich brauchen, sind zwei, drei leute, die das mal ausführen. am einfachsten auf dem wege, wie intelhasser es hier vorgeschlagen hat, nämlich zuerst einmal über den athlon xp mit bekannten tdp-werten, um zu prüfen, ob es ausreichend genau funktioniert. (nur: gibt es wasserkühlungen, die auf athlon xp & athlon64 passen?)
wir brauchen eigentlich ja nur leute mit wasserkühlung und ausreichend gutem thermometer. der versuchsaufbau läßt sich ja noch detailiert erarbeiten. also, wer kann, wer will? vielleicht jemand aus der nähe von berlin, dann bin ich direkt vor ort...
))@UeB
Also mal langsam.
1J = 1Nm (Newton Meter) = 1 Ws (Wattsekunde) = ....
Es gibt haufenweise Einheiten in die sich 1 Joule zerlegen lässt. Die Speziefische Wärmekapazität von Stoffen wird in J/(kg*K) angegeben, wenn du also 1 kg Stoff um ein Kelvin erwärmen willst brauchst du xyz Joule (bei Wasser 4.19kJ).
Die physikalisch 'falsche' Einheit ist Kalorie, weil das keine Basiseinheit ist - Joule schon.
@Treverer
Ich schreib zwar nicht selten, aber ich find nun auch nicht jeden Thread gleich nach dem Eröffnen.
So wie ich das sehe willst du die gesamte Energie in einen Stoff leiten und dann die Erwärmung messen.
Von der Sache her geht das auch, mein Ansatz ist aber ein kleines bisschen anders. Man kann sagen, die CPU gibt stets 98% der erzeugten Wärme an die Wakü ab.
Der Wärmeübergang von Wakü zu Luft ist stets konstant, also soll die Wakü 10W mehr Wärme an die Luft abgeben steigt die Wassertemperatur um xyz Grad.
Wenn wir das System jetzt mit einer ReferenzCPU durchmessen wissen wir, dass sich das Wasser in der Wakü bei einer Wärmeenergie von abc J/s (oder eben abc W) um def Kelvin erwärmt - das Wasser erwärmt sich dabei auf def K über Raumtemp, weil erst dann die gesamte von der CPU aufgenommene Wärme an die Umgebung weitergegeben werden kann.
Du willst messen um wieviel K sich eine Sache mit einer bestimmten Wärmekapazität erwärmt. Mein Ansatz geht von der Temperatur aus, die sich einpegelt (Wasser in der Wakü und Luft).
Um das mal praktisch zu verdeutlichen: Du setzt dich hin, lässt Wasser durch die CPU laufen und misst eben nach 5 Minuten wie warm das Wasser geworden ist.
Ich setze mich hin, lasse die Wakü einfach solange laufen bis sich eine konstante Temperatur eingepegelt hat und messe dann die Wassertemperatur - fertig.
Also mal langsam.
1J = 1Nm (Newton Meter) = 1 Ws (Wattsekunde) = ....
Es gibt haufenweise Einheiten in die sich 1 Joule zerlegen lässt. Die Speziefische Wärmekapazität von Stoffen wird in J/(kg*K) angegeben, wenn du also 1 kg Stoff um ein Kelvin erwärmen willst brauchst du xyz Joule (bei Wasser 4.19kJ).
Die physikalisch 'falsche' Einheit ist Kalorie, weil das keine Basiseinheit ist - Joule schon.
@Treverer
Ich schreib zwar nicht selten, aber ich find nun auch nicht jeden Thread gleich nach dem Eröffnen
.So wie ich das sehe willst du die gesamte Energie in einen Stoff leiten und dann die Erwärmung messen.
Von der Sache her geht das auch, mein Ansatz ist aber ein kleines bisschen anders. Man kann sagen, die CPU gibt stets 98% der erzeugten Wärme an die Wakü ab.
Der Wärmeübergang von Wakü zu Luft ist stets konstant, also soll die Wakü 10W mehr Wärme an die Luft abgeben steigt die Wassertemperatur um xyz Grad.
Wenn wir das System jetzt mit einer ReferenzCPU durchmessen wissen wir, dass sich das Wasser in der Wakü bei einer Wärmeenergie von abc J/s (oder eben abc W) um def Kelvin erwärmt - das Wasser erwärmt sich dabei auf def K über Raumtemp, weil erst dann die gesamte von der CPU aufgenommene Wärme an die Umgebung weitergegeben werden kann.
Du willst messen um wieviel K sich eine Sache mit einer bestimmten Wärmekapazität erwärmt. Mein Ansatz geht von der Temperatur aus, die sich einpegelt (Wasser in der Wakü und Luft).
Um das mal praktisch zu verdeutlichen: Du setzt dich hin, lässt Wasser durch die CPU laufen und misst eben nach 5 Minuten wie warm das Wasser geworden ist.
Ich setze mich hin, lasse die Wakü einfach solange laufen bis sich eine konstante Temperatur eingepegelt hat und messe dann die Wassertemperatur - fertig.
Dresdenboy
Redaktion
☆☆☆☆☆☆
@Treverer:
Ich vergaß zu erwähnen, daß die einzelnen grauen Punkte im Diagramm jeweils für eine Messung einer CPU stehen. In dem Diagramm sind also die Werte sehr vieler CPUs zu sehen. Iccstatic ist der gemessene Leckstrom bei der entsprechenden Frequenz.
Zu SOI:
Wie du siehst, verbessert SOI (blau) zwar die Situation, aber die Schwankungen (rechts) sind genauso präsent, nur werden die gleichen Leckströme wie die der Bulk-Transistoren mit SOI erst bei höheren Taktfrequenzen (kleineres Delay) erreicht.
Und wie ich weiter vorn schon schrieb, kann man die TDP einer jeden CPU messen, aber der Wert wird von CPU zu CPU schwanken. Also kann man nur Durchschnittswerte ermitteln. Interessant wäre schon, herauszufinden, wie die Normalverteilungskurve etwa aussieht, damit man sich die Chancen ausrechnen kann, was man für eine TDP hat, wenn man z.B. einen A64 2800+ kauft.
Das hier gestartete Projekt ist somit schon sinnvoll. AMD gibt ja, wie man sieht, auch nur mehr oder weniger bekannte Werte an. Die PDFs für mobile XPs bekommt man scheinbar nur auf Anfrage, aber die Daten findet man auch woanders. Na gut, Endanwender sollen diese CPUs ja eigentlich nicht kaufen..
Ich vergaß zu erwähnen, daß die einzelnen grauen Punkte im Diagramm jeweils für eine Messung einer CPU stehen. In dem Diagramm sind also die Werte sehr vieler CPUs zu sehen. Iccstatic ist der gemessene Leckstrom bei der entsprechenden Frequenz.
Zu SOI:
Wie du siehst, verbessert SOI (blau) zwar die Situation, aber die Schwankungen (rechts) sind genauso präsent, nur werden die gleichen Leckströme wie die der Bulk-Transistoren mit SOI erst bei höheren Taktfrequenzen (kleineres Delay) erreicht.
Und wie ich weiter vorn schon schrieb, kann man die TDP einer jeden CPU messen, aber der Wert wird von CPU zu CPU schwanken. Also kann man nur Durchschnittswerte ermitteln. Interessant wäre schon, herauszufinden, wie die Normalverteilungskurve etwa aussieht, damit man sich die Chancen ausrechnen kann, was man für eine TDP hat, wenn man z.B. einen A64 2800+ kauft.
Das hier gestartete Projekt ist somit schon sinnvoll. AMD gibt ja, wie man sieht, auch nur mehr oder weniger bekannte Werte an. Die PDFs für mobile XPs bekommt man scheinbar nur auf Anfrage, aber die Daten findet man auch woanders. Na gut, Endanwender sollen diese CPUs ja eigentlich nicht kaufen..
andr_gin
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Mir ist gerade etwas anderes eingefallen, um die Verlustleistung zu messen. Man nimmt einmal eine CPU mit 2Ghz und 1,3V und einmal mit 1,838V (1,3*Wurzel(2)) und dann rechnit man:
Pcpu = 2 * (P1,838v - P1,3v)
In Worten:
Verlustleistung der CPU = 2 mal die Differenz von der Verlustleistung mit 1,838V minus der Verlustleistung der CPU mit 1,3V.
Begründung:
Es gilt folgende Formel: P=U*I
Weiter gilt: I=U/R
Da R(Widerstand) immer gleich bleibt bei erhöhter Spannung kann man folgende Formel ableiten:
P=U*U/R oder U²R
Wenn man also die Spannung (U) mit der Wurzel aus 2 multipliziert dann erhält man:
P=U*Wurzel(2)*U*Wurzel(2)*R
Das ist weiter gleich
Pneu=U*U*Wurzel(2)²*R
Da die Wurzel(2)² gleich zwei ist erhält man folgendes:
Pneu=2*U*U*R
Da U*U*R gleich Palt ist kommt man auf folgendes:
Pneu=Palt * 2
Nun weiß man, dass die Differenz der 2 Messungen die Hälfte der Verlustleistung ist:
Pcpu/2=(P1,838 - P1,3)
oder
Pcpu=2*(P1,838 - P1,3)
Wenn ich nicht etwas vergessen habe, könnte man es doch so messen und die Genauigkeit wird wahrscheinlich genauso hoch sein, wie mit der Wasserkühlung und nicht so aufwendig und man hat auch gleichzeitig die Verlustleistung des Systems ohne CPU.
P.S.: Man kann die Spannungen auch variieren, indem man z.B. 1,2V mal Wurzel(2) nimmt und wenn man mathematisch einigermaßen begabt ist, kann man auch z.B. 1,4V mal Wurzel(4) nehmen und die Formel dementsprechend anpassen.
Pcpu = 2 * (P1,838v - P1,3v)
In Worten:
Verlustleistung der CPU = 2 mal die Differenz von der Verlustleistung mit 1,838V minus der Verlustleistung der CPU mit 1,3V.
Begründung:
Es gilt folgende Formel: P=U*I
Weiter gilt: I=U/R
Da R(Widerstand) immer gleich bleibt bei erhöhter Spannung kann man folgende Formel ableiten:
P=U*U/R oder U²R
Wenn man also die Spannung (U) mit der Wurzel aus 2 multipliziert dann erhält man:
P=U*Wurzel(2)*U*Wurzel(2)*R
Das ist weiter gleich
Pneu=U*U*Wurzel(2)²*R
Da die Wurzel(2)² gleich zwei ist erhält man folgendes:
Pneu=2*U*U*R
Da U*U*R gleich Palt ist kommt man auf folgendes:
Pneu=Palt * 2
Nun weiß man, dass die Differenz der 2 Messungen die Hälfte der Verlustleistung ist:
Pcpu/2=(P1,838 - P1,3)
oder
Pcpu=2*(P1,838 - P1,3)
Wenn ich nicht etwas vergessen habe, könnte man es doch so messen und die Genauigkeit wird wahrscheinlich genauso hoch sein, wie mit der Wasserkühlung und nicht so aufwendig und man hat auch gleichzeitig die Verlustleistung des Systems ohne CPU.
P.S.: Man kann die Spannungen auch variieren, indem man z.B. 1,2V mal Wurzel(2) nimmt und wenn man mathematisch einigermaßen begabt ist, kann man auch z.B. 1,4V mal Wurzel(4) nehmen und die Formel dementsprechend anpassen.
eh leute wenn ihr mir unterstellt ich wüsste nicht, dass man mit "energie" wasser warm machen kann werd ich aber böse ... und noch böser wenn ihr das vor meinem physik professor behauptet 
ich wollte nur die DEFINITION von einem Joul richtg stellen das ist alles.
... und noch böser wenn ihr das vor meinem physik professor behauptet ich wollte nur die DEFINITION von einem Joul richtg stellen das ist alles.
Original geschrieben von UeB
eh leute wenn ihr mir unterstellt ich wüsste nicht, dass man mit "energie" wasser warm machen kann werd ich aber böse
ich wollte nur die DEFINITION von einem Joul richtg stellen das ist alles.
Sie war aber trotzdem unvollständig
andr_gin
Grand Admiral Special
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Die Leckströme müssten ja eigentlich auch linear mit der Spannung anwachsen bzw. die Leistung quadratisch mit der Spannung. Bei einer Taktänderung ist das nicht so, aber bei einer reinen Spannungsänderung dürfte ja eigentlich alles gleich bleiben
Am Widerstand ändert sich ja nichts. Es sind ja die gleichen Leiterbahnen offen und durch mehr Volt wird die Isolierung gegen die Leckströme ja auch nicht dicker oder dünner.
seit ihr euch sicher, dass man bei einer cpu einfach von einem konstanten wiederstand ausgehen kann?
praktisch alle wiederstände sind temperatur abhängig..
bei höherer spannung -> hohere temperatur -> anderer wiederstand oder?
praktisch alle wiederstände sind temperatur abhängig..
bei höherer spannung -> hohere temperatur -> anderer wiederstand oder?
So ziemlich kannst du davon ausgehen, weil dafür der Temperaturbereich in dem die CPU läuft zu klein ist.
Wenn du die CPU per LN2 kühlst hast du so um die -190°C, und trotzdem schaffst du damit keine extrem überrangende Ergebnisse.
Dabei ist das schon ein extrem großer Bereich, normalerweise schwankt die CPU Temp. ja so zwischen 40°C und 70°C Kerntemp - in dem Bereich ändert sich nur wenig.
Aber jede CPU hat ihren ganz eigenen elektrischen Wiederstand, und daher auch eine andere Heizleistung.
andr_gin
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Also der Unterschied beim Widerstand durch die Temperatur wird denke ich wenig genug sein. Da werden sich vorher ganz andere Probleme auftun wie z.B. das Messgerät, das den Strom misst. Außerdem kann man das ja auch einmal testen mit einem Board mit Lüftersteuerung wie z.B. dem K8V Deluxe und einem guten Kühler. Einmal mit 50Grad wenn er sich nicht dreht und einmal mit 30Grad wenn er sich schon dreht. Wenn man keine Differenz messen kann, dann ist die Messungenauigkeit größer, als der Effekt mit der Änderung des Widerstands und es kann vernachlässigt werden.
Studendekobb
Vice Admiral Special
jo.. fast
ich denke mit der Formel von Treverer (P[W]=delta T[K]*m[kg]/t
also ich gestehe ich habe das Thema jetzt nicht komplett gelesen, doch ich denke dass man das ganze relativ einfach gestalten kann.
Wie intel_hasser oben bemerkte kann man die Wassertemp auf mehrere Stellen nach dem Komma bestimmen – Frage ist ob das so genau ist wie man für folgenden Ansatz bräuchte. Ist im Prinzip der gleiche wie von Treverer:
Was man also bräuchte wäre also eine "one-way-WaKü" also Wasser rein - durch CPU-KüKö - und dann in nen Eimer oder so. Natürlich misst man vor und nach der CPU die Wassertemp, die beiden Thermometer liegen also ca 10 cm auseinander. Desweiteren benötigt man die Durchflussmenge pro Zeit m_p [kg/s] (Masse pro Zeit) also die Gerätschaft einfach laufen lassen - dabei auf die Uhr schauen und am Ende schauen wieviel kg/s da so durchgeflossen sind.
Ich weiß jetzt nicht genau in wie weit das anders ist wie die Methode von Treverer, denn die habe ich so verstanden, dass quasi erst am Ende, also im Eimer die Tempdifferenz gemessen wird, ich denke man sollte das mit einer Art Durchflussthermometer machen (gibt’s das überhaupt? k.A.)
Soviel zur Vorbereitung, jetzt zur Rechnung:
Es helfe uns der 1. Satz der Thermodynamik, der da für den stationären Sonderfall lautet:
0 = Q_p + P + m_p * ( h_zu - h_ab + c_zu^2/2 - c_ab^2/2 + g * ( z_zu - z_ab )
mit
Q_p = Wärmestrom (pos bei „Wärmezufuhr“, neg bei „Wärmeentzug“)
P = Leistung sonstiger Dinge meist Turbinen o.ä., hier nicht relevant
m_p = Massenstrom
h_zu = Enthalpie des zuströmenden Wassers
h_ab = Enthalpie des Wassers nach der CPU
c_zu und c_ab Geschwindigkeiten des Wasser vor und nach der CPU hier beide annähernd gleich groß deshalb irrelevant.
z_zu und z_ab beschreiben mit g zusammen die Potentielle Energie des Wassers und sind hier so wie ich das sehe ebenfalls vernächlässigbar
damit kommen wir also auf folgende Vereinfachung
0 = Q_p + m_p ( h_zu - h_ab )
mit
h_zu = c_p * T_zu
h_ab = c_p * T_ab
folgt h_zu - h_ab = c_p * deltaT (mit deltaT = T_zu - T_ab)
daraus wiederum
Q_p = - m_p * c_p * deltaT [kg/s * kJ/kg*K * K]=[kJ/s]=kW
Was ja dem entspricht was Treverer ganz am Anfang schon aufgestellt hat, somit kann ich seinen Ansatz nur gutheißen und unterstützen.
...da muss man dann nur noch das Q_p ausrechnen und man erhält (wenn ich keinen Fehler gemacht habe) das, was die CPU so an Wärme über den KüKö loswird, der Rest ist hier natürlich nicht dabei... aber den kann man ja am Ende als Korrekturfaktor dazurechnen, doch wie der sich jetzt zusammensetzt, also wieviel Wärme jetzt sonst noch verloren geht - über Mainboard oder was auch immer - davon habe ich keine Ahnung...
einziges Prob: ein hinreichend genaues Thermometer, da es wahrscheinlich ist, dass der Tempunterschied nicht allzu groß ist.
sg
Treverer
Grand Admiral Special
★ Themenstarter ★
ha,
ich wollte hier doch sowieso schreiben und anfragen
wo ist der mensch mit der wasserkühlung, der hier mitmacht
bei dem letzten ansatz habe ich erst verstanden, daß ihr vielleicht meint, nur die wasser-temperatur zu messen VOR und NACH dem wärmetauscher. daß wäre natürlich genial!!! denn das problem von schichtung des verschieden warmen wassers tritt nicht auf.
braucht man da überhaupt noch die wassermenge bzw. masse des erwärmten mediums, welche doch logischerweise auf beiden seiten identisch sind? (muß ich doch nochmals den stift spitzen, wieder stundenlang...ach kommt schon ihr cracks, macht das doch mal schnell) aber selbst wenn, es ist ja kein problem, festzustellen, wieviel wasser durchläuft: einfach den auffangbehählter auf eine digitale küchenwaage.
also: wer hat eine wasserkühlung? wer eine digitale waage? und zwei digitale thermometer? (braucht man eigentlich nur eine: die temperatur der kühlquelle bleibt ja konstant, muß also nur einmal gemessen werden.)
ich wollte hier doch sowieso schreiben und anfragen
wo ist der mensch mit der wasserkühlung, der hier mitmacht
bei dem letzten ansatz habe ich erst verstanden, daß ihr vielleicht meint, nur die wasser-temperatur zu messen VOR und NACH dem wärmetauscher. daß wäre natürlich genial!!! denn das problem von schichtung des verschieden warmen wassers tritt nicht auf.
braucht man da überhaupt noch die wassermenge bzw. masse des erwärmten mediums, welche doch logischerweise auf beiden seiten identisch sind? (muß ich doch nochmals den stift spitzen, wieder stundenlang...ach kommt schon ihr cracks, macht das doch mal schnell) aber selbst wenn, es ist ja kein problem, festzustellen, wieviel wasser durchläuft: einfach den auffangbehählter auf eine digitale küchenwaage.
also: wer hat eine wasserkühlung? wer eine digitale waage? und zwei digitale thermometer? (braucht man eigentlich nur eine: die temperatur der kühlquelle bleibt ja konstant, muß also nur einmal gemessen werden.)
Treverer
Grand Admiral Special
★ Themenstarter ★
das müssen wir nochmals diskutieren, wie groß der unterschied vermutlich ist...
so, hier schon mal ein geeignetes thermometer:
http://www1.conrad.de/scripts/wgate...bnis&p_load_area=510031&area_f_infobox=510031
muß man natürlich testen (vor ort bei conrad, vor dem kauf
) ), ob zwei oder mehrere dieser geräte tatsächlich gleiche werte zeigen wie angegeben, nämlich +-0,1grad celsius (so zumindest verstehe ich die angabe)oder dies:
http://www1.conrad.de/scripts/wgate...&p_load_area=510031~1&area_f_infobox=510031~1
ach, gibt noch ganz andere geräte dort, z.b. mit pc-verbindung und sicher dann mit temperaturkurve...genau DAS braucht man...
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