GAZA-Abzug nur eine Farce...

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alGeroN schrieb:
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Hat Asterix Zivilisten & Kinder getötet?

Es geht ja weniger darum, ob Kinder getötet wurden oder nicht. Uns mag es zwar schockieren, wenn wir die Bilder von zerrissenen Kinderleichen im Fernsehen zu sehen bekommen...rein rechtlich gesehen ist es jedoch gänzlich irrelevant, ob nun Kinder, Frauen, oder alte Opas durch die Hand eines anderen sterben müssen. Das sollte objektiv betrachtet und frei von Wertungen jeglicher Art eingestuft werden.
 

Frankenpower

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Akanator schrieb:
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Heimat ?? Du kannst doch nicht von Heimat reden wenn die sich auf ILLEGAL BESETZTEM Gebiet niederlassen.....sowas nennt man normalerweise OKKUPATION.....Die Siedlungen waren und sind ILLEGAL, das wurde in mehreren UN_Resolutionen auch festgestellt....mehrmals wurde deren Räumung gefordert.....weil sie auf enteignetem Gebiet errichtet wurden......Du kannst gerne hier nachlesen an was sich ISRAEL niemals gehalten hat....

Heh, auch wenn die Siedlungen illegal sind, es ist immernoch die Heimat vieler dieser Menschen und ihrer Kinder, sie wohnen seit langer Zeit da, haben etwas aufgebaut, und nun wird alles zerstört, man verliert seine Nachbarn, seinen Grundstück, seine Arbeit, seine Freunde und Bekannten. Alles nur, weil die Palestinenser sie nicht friedlich da leben lassen würden, sobald Israels Armee weg wäre.

Und woran sich die Terroristen alles nicht gehalten haben, die Tausende anschläge in den letzten Jahrzehnten verübten, könntest du auch erwähnen.
 

zapbranigan

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Akanator schrieb:
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Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?? Höre ich da einen Hauch von Eifersucht aus diesem Kommentar ?? *noahnung* E-Klasse...Privatschule, na und ?? Die können sich das anscheinend leisten.......oder ist man nicht integriert, wenn man seine Kinder auf eine Privatschule schickt und einen Benz fährt ?? *lol*

neid nicht, ich ging auf die selbe schule :P. mein punkt war das diese familie einerseits vom staat lebt und andererseits aus nennen wir es mal "dubiosen" quellen geld bekommt, was aber auch stadtbekannt ist.

hatte nicht direkt mit dem thema zu tun, wollte ich aber trotzdem loswerden.
 

algeron

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TheMaxx schrieb:
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Es geht ja weniger darum, ob Kinder getötet wurden oder nicht. Uns mag es zwar schockieren, wenn wir die Bilder von zerrissenen Kinderleichen im Fernsehen zu sehen bekommen...rein rechtlich gesehen ist es jedoch gänzlich irrelevant, ob nun Kinder, Frauen, oder alte Opas durch die Hand eines anderen sterben müssen. Das sollte objektiv betrachtet und frei von Wertungen jeglicher Art eingestuft werden.
Latürnich sollte man das eigentlich objektiv betrachten. Ich möchte aber trotzdem einen "moralischen" Gesichtspunkt einbringen. Wenn die Palästinenser für eine "ach so gerechte" Sache kämpfen und die Methoden der Israelis kritisieren, wieso stellen sie sich dann auf die gleiche Stufe, indem sie Zivilisten töten.
 

i_hasser

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alGeroN schrieb:
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Latürnich sollte man das eigentlich objektiv betrachten. Ich möchte aber trotzdem einen "moralischen" Gesichtspunkt einbringen. Wenn die Palästinenser für eine "ach so gerechte" Sache kämpfen und die Methoden der Israelis kritisieren, wieso stellen sie sich dann auf die gleiche Stufe, indem sie Zivilisten töten.

Die einzige Erklärung dafür wäre, dass die Palestinenser keine andere Möglickeit haben ihrer Not Gehör zu verschaffen.

Zu meinem letzten Beitrag: Hätte nicht gedacht, dass der soviel Zuspruch erntet. Ist aber ein beruhigendes Gefühl, dass unsere Arroganz unseren Verstand noch nicht vollkommen vernebelt hat.
 

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i_hasser schrieb:
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Zu meinem letzten Beitrag: Hätte nicht gedacht, dass der soviel Zuspruch erntet. Ist aber ein beruhigendes Gefühl, dass unsere Arroganz unseren Verstand noch nicht vollkommen vernebelt hat.

Würdest du Arroganz etwas mehr in den Kontext bringen? Krieg die Kurve nicht...
Arroganz worauf bezogen?
 

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TheMaxx schrieb:
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Würdest du Arroganz etwas mehr in den Kontext bringen? Krieg die Kurve nicht...
Arroganz worauf bezogen?
Ich glaube, er meint, dass "wir" (westliche Welt/Kultur) uns anmaßen, unser Wertesystem auf andere Kulturen übertragen zu müssen.



sm
 

i_hasser

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soulmanager@W:E schrieb:
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Ich glaube, er meint, dass "wir" (westliche Welt/Kultur) uns anmaßen, unser Wertesystem auf andere Kulturen übertragen zu müssen.



sm

Genau, wir denken wir seien fortschrittlich und dürfen über andere Zivilisationen urteilen. Das "wir" war eher auf uns als Gesellschaft bezogen, als auf die einzelne Person.

Ein großes Dankeschön noch, wollte das eigentlich schon oben dazuschreiben, aber hier gehts ja gerade ziemlich flott vorwärts :).
 

algeron

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i_hasser schrieb:
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Die einzige Erklärung dafür wäre, dass die Palestinenser keine andere Möglickeit haben ihrer Not Gehör zu verschaffen.
Aber das kann doch keine Rechtfertigung sein :-/
Auf der einen Seite werden die Israelis wegen ihrem Verhalten "verteufelt", aber die Palästinenser sind keinen Deut besser.
 

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i_hasser schrieb:
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Genau, wir denken wir seien fortschrittlich und dürfen über andere Zivilisationen urteilen. Das "wir" war eher auf uns als Gesellschaft bezogen, als auf die einzelne Person.

Hmmmm....das ist so ein schöner Satz mit soooviel Bedeutung...und du kürzt das mit "Arroganz" ab?
Nichtsdestotrotz ein sehr guter Punkt den du einführst.
 

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alGeroN schrieb:
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Aber das kann doch keine Rechtfertigung sein :-/
Auf der einen Seite werden die Israelis wegen ihrem Verhalten "verteufelt", aber die Palästinenser sind keinen Deut besser.
Natürlich nicht. Aber der dort herrschende Glaube hat eben den höheren Stellenwert. Und wenn dieser dann falsch ausgelegt wird (wenn selbstverständlich nicht von allen), kommt es zu solchen rechtfertigenden Ansichten. Leider.


sm


Edit:
Ein "Mainstream-Media-Artikel"
 
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feelx

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@Ihasser: Du hast mit deinem Posting in vielen Punkten prinzipiell recht - ich hoffe, es wird mir jetzt nicht als Arroganz ausgelegt, wenn ich es dennoch in einigen Punkten kritisiere ;)
Imho gibt es schon etwas, das uns das Recht gibt, eine Blutfede zu verurteilen - Die Menschenrechte:
Artikel 3

Jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.



Quelle

Natürlich werden GERADE die Menschenrechte von KEINEM Staat wirklich eingehalten. Auch nicht von den sog. "demokratischen" oder westlichen Staaten. Dennoch müssen sie die Grundlage eines "Weltethos" bilden, der von allen Religionen und Kulturen eingehalten wird. Deren Einhaltung muss ständig weiterentwickelt werden.
Die Demokratie ist wie jede andere Staatsform nicht perfekt. Und eine perfekte Demokratie gibt es nirgends - durch die konsequente Einhaltung der Menschenrechte wird eine Demokratie aber automatisch besser. Dies gilt für alle Staaten, unabhängig von welcher Kultur und Religion sie beeinflusst werden.


Natürlich haben wir einen "Vorteil" aus historischer Sicht: Sowohl die Menschenrechte, als auch die Trennung von Staat und Religion finden einen Teil der Wurzeln in der 'abendländischen Aufklärung'. Humanismus und Aufklärung betonen die Würde des Menschen und sind der Grund dafür, dass die Kirche (Religion) vom Staat getrennt wurde. Sie waren Vorläufer der Frz. Revolution und haben somit auch die Einflüsse des absolutistischen Adels auf den Staat minimiert. Beide Entwicklungen hat das "Morgenland" rein historisch nicht mitmachen können. Heute wird es zu einem Problem, dass entweder absolute Diktatoren oder fundamentalistische Führer in vielen Ländern zu grossen Einfluss ausüben und die Staatsreligion missbrauchen.


@Akanator:


Ergänzend möchte ich gerade dir sagen, dass du völlig recht hast - Die Palästinenserfrage ist seit der Gründung Israels mit einem Dauerzustand der Menschenrechtsverletzungen verbunden. Aber es ist doch ein Schritt in die richtige Richtung, wenn sich Israel mindestens aus einem Teil der besetzten Gebiete zurückzieht. Natürlich ist das nur ein Anfang und muss weitergehen mit vielen Schritten weitergehen . Das Ziel eines eigenen autonomen Staates "Palästina" muss das oberste Ziel bleiben. Am Ende muss eine friedliche Co-Exstenz stehen, welche beide Seiten die Rechte, aber auch Pflichten der Menschenrechte ermöglicht und auferlegt. Dasselbe gilt für die Muslime in unseren (christlichen/westlichen) Ländern - muss aber auch für Christen/Juden in muslemischen Ländern gelten. Jede Religion die fundamentalistisch ausgeübt wird, muss hinterfragt, kritisiert und schliesslich verändert werden. Seien es fundamental christliche Positionen (z.B. Bush), radikal islamistische Positionen (Hamas, teilweise Iran) oder zionistische Positionen einiger Israelis sind ein Rückschritt in der Entwicklung und widersprechen den Menschenrechten. Ich bin überzeugt, dass es kein Religion gibt, welche im Kern den Menschenrechten widersprechen. Dazu gehört für mich auch der Islam und ich bin überzeugt, dass die meisten Muslime den Fundamentalismus ablehnen.



Ich möchte da auch Ihasser widersprechen - wir haben uns alle weiterentwickelt (nicht nur die christliche, sondern auch die muslimische Welt. Wir sind noch lange nicht am Ziel. Das ist wie mit Limes und der Unendlichkeit in der Mathematik - Jeder Schritt muss als Folge gesehen werden, welche uns auf dem Weg zum Ziel führt. Das Ziel selbst wird aber nie erreicht werden können, weil es mit jedem Schrittchen ein weiteres Stückchen weiterrückt. Aber die Schritte gehen in die richtige Richtung und bringen uns näher ans Ziel - Das ist in der Tat eine Weiterentwicklung oder Approximation hin zum Idealzustand - einer besseren Welt!
 

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feelx schrieb:
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@Ihasser: Du hast mit deinem Posting in vielen Punkten prinzipiell recht - ich hoffe, es wird mir jetzt nicht als Arroganz ausgelegt, wenn ich es dennoch in einigen Punkten kritisiere ;)
Imho gibt es schon etwas, das uns das Recht gibt, eine Blutfede zu verurteilen - Die Menschenrechte:

Ich gehe jetzt mal (bewusst provokativ ;) ) noch einen Schritt weiter als i_hasser:
Wer sagt denn, dass die Menschenrechte die tatsächliche Norm sind?
Entspringen sie nicht auch nur dem westlichen Wertesystem (welches, wie Du schon sagtest, sie selbst ja nicht mal einhält)?



sm
 

feelx

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soulmanager@W:E schrieb:
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Ich gehe jetzt mal (bewusst provokativ ;) ) noch einen Schritt weiter als i_hasser:
Wer sagt denn, dass die Menschenrechte die tatsächliche Norm sind?
Entspringen sie nicht auch nur dem westlichen Wertesystem (welches, wie Du schon sagtest, sie selbst ja nicht mal einhält)?

sm

Du hast Recht - ich habe mir diese Frage auch gestellt und damit gerechnet, dass genau dieser Einwurf kommt. Er ist imho tatsächlich auch gerechtfertigt. Allerdings habe ich weder bei der Definition der "Menschenrechte" (laut Wikipedia), noch im Link, den ich oben als "Quelle" für die "allgemeine Erklärung der Menschenrechte" (Uno Resultion 217a - 1948 ) einen Hinweis darauf gefunden, dass diese Menschenrechte einem islamischen Wertesystem widersprechen könnten. Allerdings kann ich dies nur aus westlicher Sicht beurteilen und diese Frage höchstens für mich beantworten. Wenn es Dinge gibt, welche der muslimischen Welt widersprechen, dann müssten die Menschenrechte evtl. angepasst werden, solange sie gleichzeitig nicht wieder mit anderen Anschauungen kollidieren (denn sie sollen ja für alle gelten - alle schützen und verpflichten). Vielleicht kann Akanator noch etwas dazu sagen - wie es sich mit Menschenrechte aus islamischer Sicht aussieht?!?

Aber so wie ich es interpretiere, müssten die Menschenrechte, eher die Muslime schützen - zumindest in unserer westlichen Welt (ich denke an Ausübung einer Religions- und Glaubensfreiheit) oder in der Palästinenserfrage.
 

algeron

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soulmanager@W:E schrieb:
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Ich gehe jetzt mal (bewusst provokativ ;) ) noch einen Schritt weiter als i_hasser:
Wer sagt denn, dass die Menschenrechte die tatsächliche Norm sind?
Entspringen sie nicht auch nur dem westlichen Wertesystem (welches, wie Du schon sagtest, sie selbst ja nicht mal einhält)?



sm
Hab ich mir auch schon überlegt zu schreiben.
Googelt mal nach "Kulturimperialismus", da findet sich einiges an Material.
 

soulmanager@W:E

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feelx schrieb:
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Du hast Recht - ich habe mir diese Frage auch gestellt und damit gerechnet, dass genau dieser Einwurf kommt. Er ist imho tatsächlich auch gerechtfertigt. Allerdings habe ich weder bei der Definition der "Menschenrechte" (laut Wikipedia), noch im Link, den ich oben als "Quelle" für die "allgemeine Erklärung der Menschenrechte" (Uno Resultion 217a - 1948 ) einen Hinweis darauf gefunden, dass diese Menschenrechte einem islamischen Wertesystem widersprechen könnten.
Huch!
Daran hab ich jetzt gar nicht mal gedacht! *buck*
(also, an die in Frage stehende Widersprüchlichkeit, explizit zum Islam)

Hab mich das nur mal ganz "global" gefragt. Aber das kann man, bis ins "Tiefenphilosophische", Theoretische, weiterführen: Was wäre, wären wir in einer Welt, (fast) voll von Staaten geboren und groß geworden, in denen es die Menschenrechte und westliche Werte & Normen nicht gibt, und nur eine Minderheit an Staaten würden jene "hochtragen" und "uns" ihre Werte "aufzwingen" wollen, also etwas, das wir bis dahin überhaupt nicht kennen. Und... ach, das wäre alles viel zu Theoretisch und ist eh schon zu weit OT... *buck*

Aber dennoch mal spannend, sich dieses Szenario vorzustellen und wie man selbst dann wohl empfinden würde, finde ich!


feelx schrieb:
Vielleicht kann Akanator noch etwas dazu sagen - wie es sich mit Menschenrechte aus islamischer Sicht aussieht?!?
Ja, das wäre toll! Ich suche suche dazu schon mal auf Muslim-Markt.de - wer weiss, wann Akanator wieder online ist...

Edit:
Fündig geworden!
(Und wieder spricht ein Link für sich...)



sm
 

feelx

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Danke @AlGeron: Hier findet sich tatsächlich einiges - Und natürlich ist es richtig, dass die Menschenrechte als solches diskutiert werden müssen. Sie sind vermutlich nicht perfekt und teilweise sehr westlich geprägt. Allerdings dürfen sie ja auch nicht starr gelten, sondern müssen als Grundlage gesehen werden, auf der man aufbauen kann. Insofern müssen die Menschrechte diskutiert und weiterentwickelt werden.

Mit dem Begriff "Kulturimperialismus" habe ich diese Seite gefunden. Die Islamischen Staaten haben ihr Verhältnis zu den Menschenrechten ebenfalls formuliert - mit The Cairo Declaration on Human Rights in Islam, 5 August 1990 - Darin bauen sie auf der "allgemeinden Erklärung" von 1948 der UNO auf.
Die Organisation der Islamischen Konferenz, ein Zusammenschluss von 57 arabischen Staaten, verabschiedete 1990 diese erste zwischenstaatliche - völkerrechtlich allerdings nicht bindende - Menschenrechtserklärung. Sie basiert auf den in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 und den entsprechen Konventionen der UNO enthaltenen Menschenrechten. Allerdings werden diese Rechte ausdrücklich der Scharia untergeordnet.

Eines bleibt für mich jedenfalls klar - in einer globalisierten Welt wie die heutige, muss es eine Art Rechtsnorm/Grundgesetz geben, das für alle gilt
 

soulmanager@W:E

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Stonegate
feelx schrieb:
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Mit dem Begriff "Kulturimperialismus" habe ich diese Seite gefunden. Die Islamischen Staaten haben ihr Verhältnis zu den Menschenrechten ebenfalls formuliert - mit The Cairo Declaration on Human Rights in Islam, 5 August 1990 - Darin bauen sie auf der "allgemeinden Erklärung" von 1948 der UNO auf.
Hmmm...

soulmanager@W:E schrieb:
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Edit:
Fündig geworden!
(Und wieder spricht ein Link für sich...)

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feelx

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soulmanager@W:E schrieb:
Edit:
Fündig geworden!
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Allerdings - hmmmmm :-X:-X

Hier widerspricht der Muslimmarkt doch irgendwie den islamischen Interessen und Absichten - zumindest, wenn man die Kairoer Erklärung von 1990 dagegenstellt...

Aber der Zweck heiligt wohl die Mittel...
________________________________________________________________________

Update

Interessant ist es hier z.B. den Meinungsaustausch innerhalb von Moslems zum Thema zu verfolgen - Es gibt ja nicht nur "tendenziöse" Seiten - Treten wir also "In Dialog mit der islamischen Welt" (Motto der Seite)
________________________________________________________________________
 
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soulmanager@W:E schrieb:

mal einen Auszug daraus:
"Menschenrechte in der westlichen Welt heißt, von Menschen die vor Raketen und Kugelhagel fliehen ein Visum zu verlangen, wenn sie Moslems (Bosnier) sind, aber problemlose Aufnahme zu gewähren, wenn sie Christen (Kroaten) sind. "

"Im Namen der Menschenrechte wird ein Generalverdacht gegen alle Muslime der Welt ausgesprochen."

"Im Namen der Menschenrechte wird alles mit allen Mitteln erlaubt, was dem reichen westlichen Menschen nützt, unabhängig davon, wie sehr es den armen, unterdrückten Menschen in aller Welt schadet."

Moslems sind gegen solche Menschenrechte!

Wie kann man nur solche, ich sag mal untertreibend, Behauptungen aufstellen...und erwartet dann auch noch für voll genommen zu werden? Für mich hört sich das stark nach nicht gesellschaftsfähigen an, die aufgrund ihrer paranoischen Wahnvorstellungen ernsthaft Hilfe benötigen. Oder ists einfach nur billige Propaganda, ohne Hand und Fuss? Sind sich die Schreiber sehr wohl über die Realitätsferne ihrer Behauptungen im Klaren und lassen dies lediglich, mal eben so, unter den Tisch fallen. Mich machen diese Muslim-Markt Zitate mehr und mehr stutzig *suspect*

edit:
Zitat Qur´an Sure 2 Vers 190-193:
"Und kämpfet für Allahs Sache gegen jene, die euch bekämpfen, doch überschreitet das Maß nicht, denn Allah liebt nicht die Maßlosen.
Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verfolgung ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.
Wenn sie aber aufhören, so ist Allah Allverzeihend, Barmherzig.
Und kämpft gegen sie, bis es keine Verfolgung (mehr) gibt und die Religion Allah gehört. Wenn sie aber aufhören, so soll es keine Gewalttätigkeit geben außer gegen diejenigen, die Unrecht tun. "

Insofern darf Asterix sich nicht maßlos zur Wehr setzen. Denke das Thema wäre nun durch...
 
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TiKu

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Naja, kritisiert wird ja eher, was diverse (westliche) Staaten unter dem Deckmantel der Menschenrechte so anstellen. Die Leute vom Muslim-Markt sagen sich quasi: wenn die Umsetzung der Menschenrechte SO aussieht, dann pfeifen wir auf die Menschenrechte.

Auch wenn die Kritik des Muslim-Marktes zumindest teilweise berechtigt ist, finde ich es dann doch etwas übertrieben, deshalb die Menschenrechte gleich komplett zu verdammen. Wobei das Wort "solche" in "Moslems sind gegen solche Menschenrechte!" ja eigentlich darauf hindeutet, dass sie weniger die Menschenrechte an sich, sondern viel mehr die Umsetzung selbiger ablehnen.
 

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TiKu schrieb:
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Auch wenn die Kritik des Muslim-Marktes zumindest teilweise berechtigt ist, finde ich es dann doch etwas übertrieben, deshalb die Menschenrechte gleich komplett zu verdammen. Wobei das Wort "solche" in "Moslems sind gegen solche Menschenrechte!" ja eigentlich darauf hindeutet, dass sie weniger die Menschenrechte an sich, sondern viel mehr die Umsetzung selbiger ablehnen.
Bleibt Polemik pur.

"Im Namen der Menschenrechte wird den Menschen erlaubt, sich öffentlich zu betrinken, öffentlich Ehebruch zu begehen, Drogen zu nehmen, öffentlich Homosexualität zu propagieren und Prostituierte aufzusuchen.

Im Namen der Menschenrechte wird die sogenannte Freiheit derart vergöttert, dass es erlaubt ist, alle Propheten Gottes und Seine Heiligen Bücher durch den abartigen Schmutz geisteskranker dichterischer und filmischer Phantasien zu ziehen.
"

Widersprüche zum Persönlichkeitsrecht und der Meinungsfreiheit? ???



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i_hasser

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Puh, ich bin gerade zu müde um was sinnvolles zur Menschenrechtsproblematik beizutragen, aber zur Notwehr der Palestinenser hab ich was: Wir selbst hätten in einem ähnlichen Fall, nämlich dass jemand unsere Regierungsform beseitigen wollte, explizit das Recht gewaltsam vorzugehen sofern sich keine anderen Lösungsmöglichkeiten finden lassen.
Von daher würde ich es nicht verurteilen, wenn die Palestinenser eben gewaltsam werden weil es keine andere Lösungsmöglichkeit gibt.
 

algeron

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Puh, ich bin gerade zu müde um was sinnvolles zur Menschenrechtsproblematik beizutragen, aber zur Notwehr der Palestinenser hab ich was: Wir selbst hätten in einem ähnlichen Fall, nämlich dass jemand unsere Regierungsform beseitigen wollte, explizit das Recht gewaltsam vorzugehen sofern sich keine anderen Lösungsmöglichkeiten finden lassen.
Von daher würde ich es nicht verurteilen, wenn die Palestinenser eben gewaltsam werden weil es keine andere Lösungsmöglichkeit gibt.
Stellt sich bloß die Frage, ob Gewalt wirklich zu einer Lösung des Palästina-Konflikts führt... :(

Ich gehe mal davon aus, dass Du auf Art. 20 IV GG anspielst? Da möchte ich mal stark anzweifeln, dass die Väter des Grundgesetzes die Gewaltanwendung gegen unbeteiligte Zivilisten mit abdecken wollten.
Für mich macht es noch einen gewaltigen Unterschied aus, ob man direkt gegen eine "Besatzungsmacht" vorgeht (was IMHO eher den Vorstellungen unserer Verfassungsväter entsprechen würde) oder die Zivilbevölkerung tötet.
 
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