Immer noch: Intel Compiler benachteiligt AMD CPUs

[J-R]

ich denke auch das intel das darf, denn schliesslich haben sie ihren compiler für ihre cpu´s erstellt, das damit auch amd cpu´s funktionieren spielt eine untergeordnete rolle.

vielleicht müsste das problem anders angegangen werden.
software hersteller die den intel compiler nutzen sollten ihre produkte kennzeichnen, um auf die minderleistung bei amd systemen hinzuweisen.
somit wäre amd vielleicht motiviert einen eigenen compiler zu entwickeln oder zumindest neutrale compiler besser zu unterstützen, der eine oder andere software hersteller wäre dann vielleicht auch nicht mehr so intel freundlich.
amd optimierter code könnte auch die absätze ihrer cpu´s auf dauer steigern, denn intel macht das ja nicht ohne grund.

 

[erde-m]

dem stimem ich ja auch zu, nur geht es hier um das "darf Intel es oder darf Intel das nicht" und ich bin der Meinung, das Intel es darf (damit meine ich die Compilersache).

Prinzipiell Deiner Meinung - meinte nur das es nicht besonders clever ist, wenn man schon genau deswegen verwarnt wurde und anderweitige kartellrechtliche Untersuchungen laufen, auch noch mit so was Öl in´s Feuer zu gießen. Die EU-Kommision scheint es ja offenbar etwas anders zu sehen

 

[Twodee]

Prinzipiell Deiner Meinung - meinte nur das es nicht besonders clever ist, wenn man schon genau deswegen verwarnt wurde und anderweitige kartellrechtliche Untersuchungen laufen, auch noch mit so was Öl in´s Feuer zu gießen. Die EU-Kommision scheint es ja offenbar etwas anders zu sehen

ich finde nicht das sie da wirklich öl ins feuer gießen. das kartellamt kann da auch nichts dagegen tun, außer dumm guggn

 

[Opteron]

ich finde nicht das sie da wirklich öl ins feuer gießen. das kartellamt kann da auch nichts dagegen tun, außer dumm guggn

Uhhhh ... sag das mal MS in Sachen EU Kommision (das is ja ne Art EU Kartellamt ^^).

Sobald die feststellen bzw. der Meinung sind, dass jemand ein Monopol hat, bzw. seine Marktmacht mißbraucht, dann gehts los ... dauert zwar lange, aber wie MS zeigt, funktioniert es.

AMD klagt jetzt gegen Intel, u.a. mit der alten genuine intel Abfrage, da kommt das aktuelle Problem jetzt nicht toll rüber.

ciao

Alex

 

[Twodee]

Uhhhh ... sag das mal MS in Sachen EU Kommision (das is ja ne Art EU Kartellamt ^^).

Sobald die feststellen bzw. der Meinung sind, dass jemand ein Monopol hat, bzw. seine Marktmacht mißbraucht, dann gehts los ... dauert zwar lange, aber wie MS zeigt, funktioniert es.

AMD klagt jetzt gegen Intel, u.a. mit der alten genuine intel Abfrage, da kommt das aktuelle Problem jetzt nicht toll rüber.

ciao

Alex

Ähm MSWindows != Intel Compiler, das eine ist ein Monopol, das andere nicht, so what?

 

[Opteron]

Ähm MSWindows != Intel Compiler, das eine ist ein Monopol, das andere nicht, so what?

Das ist Interpretations/Auslegungssache, im x86 / Windows Bereich gibts sonst nur noch PGI und halt den MS Compiler, beide liefern schlechteren Code. V.a. die Auswirkung auf diverse Benchmarks sind da nicht gerade klein.

Die Frage ist jetzt, ob der geschilderte Sachverhalt mit der CPU family Abfrage ein Mißbrauch einer marktbeherrschenden Situation ist, oder nicht.

Um es an Dein Beispiel anzupassen:
Es gibt auch Linux, Solaris etc. pp. MS Windows is doch kein Monopol ...

ciao

Alex

 

[Twodee]

Das ist Interpretations/Auslegungssache, im x86 / Windows Bereich gibts sonst nur noch PGI und halt den MS Compiler, beide liefern schlechteren Code. V.a. die Auswirkung auf diverse Benchmarks sind da nicht gerade klein.

Die Frage ist jetzt, ob der geschilderte Sachverhalt mit der CPU family Abfrage ein Mißbrauch einer marktbeherrschenden Situation ist, oder nicht.

Um es an Dein Beispiel anzupassen:
Es gibt auch Linux, Solaris etc. pp. MS Windows is doch kein Monopol ...

ciao

Alex

*lach*

Lese ich da Ironie?

Es ist ja nicht so das der Anwender keine Wahl hätte, er entscheidet welcher Compiler es sein soll. Man kann mit allen gängigen Compilern sein Programm übersetzen und an den Mann bringen. Ich sehe da nicht das man da an Intel gebunden ist, außer man möchte alles aus seinen "Intel" Prozessor rausholen.

Das Beispiel kannst du auf MS-Windows nicht anwenden.

 

[Kater Sylvester]

Ich möchte die Sache mal von der anderen Seite angehen.
Was soll Kartellrecht eigentlich bewirken? Meine Interpretation:
Das der Endverbraucher die uneingeschränkte Wahl zwischen verschiedenen Anbietern hat und durch den entstehenden Wettbewerb die Preise durch den Markt reguliert werden (können).

Wie man an diversen Beispielen sehen kann, schränken Monopole den Wettbewerb ein ( wir würden heute noch für 100 EUR im Monat im Internet surfen wenn...).

Warum hätte sonst eigentlich die EU Komission etwas dagegen, wenn MS einen WEB Browser im Betriebssystem integriert, kostenlos wohlgemerkt? Weil ein Mitbewerber, der ein solches Produkt verkauft, dabei zwangsläufig pleite gehen muss.
Damit wird also die marktbeherrschende Position ausgenutzt, um einen Mitbewerber loszuwerden.

AMD hat sicherlich Geld für die Nutzung der Technologien SSE, SSE"... bezahlen müssen oder die Nutzung eigener Patente im Austausch freigegeben. Wieso verhindert dann Intel die Nutzung von Programmen durch AMD CPUs?
Mal ein Beispiel:
Wenn Intel den Compiler verschenken würde, gäbe es über kurz oder lang nur noch dieses Produkt. Genau damit würde aber ein Kunde eine AMD CPU als langsam und damit nicht konkurrenzfähig ansehen.
Genau das ist aber mit der Ausnutzung einer marktbeherschenden Position gemeint und muss verhindert werden.

Ich möchte das Beispiel mal umdrehen:
Was wäre eigentlich, wenn AMD einen Compiler entwickeln würde, der nur auf AMD CPUs schnellen Programmcode generiert und diesen Compiler verschenkt? Firmen, die Software entwickeln, würden diesen Compiler doch gar nicht erst verwenden, weil die Mehrheit ihrer Kunden die damit entwickelten Programme nicht einsetzt würden.

Das ist genau der Unterschied zu marktbeherrschend.

 

[Twodee]

Nun ja, wenn..... Intel verkauft ihn aber teuer (naja teuer ist er ja nicht wirklich, die Compiler für den Embedded Bereich sind deutlich teurer ), wodurch ihn nicht jeder einsetzt, und von einer marktbeherschenden Stellung kann man da auch nicht sprechen.

Amd hat kein Geld zahlen müssen, sie haben ein Lizenztauschabkommen mit Intel (SSE(x) gegen AMD64/NX-Bit).

 

[Opteron]

Es ist ja nicht so das der Anwender keine Wahl hätte, er entscheidet welcher Compiler es sein soll. Man kann mit allen gängigen Compilern sein Programm übersetzen und an den Mann bringen. Ich sehe da nicht das man da an Intel gebunden ist, außer man möchte alles aus seinen "Intel" Prozessor rausholen.

Das Beispiel kannst du auf MS-Windows nicht anwenden.

Doch das geht, oder reden wir jetzt aneinander vorbei ?

Mein Punkt ist ja, dass Du sowohl bei den Compilern wie auch bei den Betriebssystemen wählen kannst: Windows , Linux .... oder eben ICC, PGI, ...

Trotzdem hat die EU Kommission MS ne saftige Strafe aufgebrummt. Also ich sehe da durchaus Parallelen.

ciao

Alex

 

[Twodee]

Doch das geht, oder reden wir jetzt aneinander vorbei ?

Mein Punkt ist ja, dass Du sowohl bei den Compilern wie auch bei den Betriebssystemen wählen kannst: Windows , Linux .... oder eben ICC, PGI, ...

Trotzdem hat die EU Kommission MS ne saftige Strafe aufgebrummt. Also ich sehe da durchaus Parallelen.

ciao

Alex

Wie groß ist der MS-Betriebsystemanteil Weltweit? Gleiche Frage zum Intelcompiler?

 

[Nero24]

Es ist ja nicht so das der Anwender keine Wahl hätte, er entscheidet welcher Compiler es sein soll.

Mein Punkt ist ja, dass Du sowohl bei den Compilern wie auch bei den Betriebssystemen wählen kannst:

Hm, also da möchte ich doch mal gegenhalten. Hat der Windows-User wirklich die Wahl mit welchem Compiler seine Anwendung übersetzt wird? Bis auf ein paar wenige Ausnahmen aus dem OpenSource-Bereich, wo der Quellcode bereit liegt, hat der Windows-User doch das zu nehmen, was einem der Hersteller vorsetzt, oder nicht? Meistens ist das wohl der MS-Compiler, was für AMD nicht schlecht ist. Aber die Wahl hat man doch als Windows-User eher nicht, oder etwa doch?

 

[Twodee]

Hm, also da möchte ich doch mal gegenhalten. Hat der Windows-User wirklich die Wahl mit welchem Compiler seine Anwendung übersetzt wird? Bis auf ein paar wenige Ausnahmen aus dem OpenSource-Bereich, wo der Quellcode bereit liegt, hat der Windows-User doch das zu nehmen, was einem der Hersteller vorsetzt, oder nicht? Meistens ist das wohl der MS-Compiler, was für AMD nicht schlecht ist. Aber die Wahl hat man doch als Windows-User eher nicht, oder etwa doch?

Wie meinst du das?

Ich compiliere überwiegend auf Arbeit nur mit dem MS-Compiler (der mittlerweile auch SSE2 unterstützt). Möchte ich mehr so kaufe ich mir um 1000€ (?) den Intelcompiler und verwende diesen, es gibt ja auch noch andere z.b. den von Borland im (C-Builder), k.a. wie der abgeht, aber die Wahl hat man da schon.

 

[Nero24]

Wie meinst du das?

Nun, der typische Windows-User kompiliert doch erst mal gar nichts. Das ist doch seit ich zurückdenken kann (und das ist leider mittlerweile ziemlich lange ) ein Privileg der Unix- und Linux-User. "Der" Windows-Anwender muss sich doch in der Regel damit zufrieden geben, was der Hersteller an Binaries liefert. Ich kann weder bei MS-Office, noch bei Hauppauge WinTV, noch bei Lexware Buchhaltung, noch bei Mozilla Firefox, noch bei VideoLAN bestimmen, mit welchem Compiler die Anwendung übersetzt wurde. Das definiert aber bereits 95% meines täglichen PC-Einsatzes Das meine ich damit.

 

[Twodee]

Nun, der typische Windows-User kompiliert doch erst mal gar nichts. Das ist doch seit ich zurückdenken kann (und das ist leider mittlerweile ziemlich lange ) ein Privileg der Unix- und Linux-User. "Der" Windows-Anwender muss sich doch in der Regel damit zufrieden geben, was der Hersteller an Binaries liefert. Ich kann weder bei MS-Office, noch bei Hauppauge WinTV, noch bei Lexware Buchhaltung, noch bei Mozilla Firefox, noch bei VideoLAN bestimmen, mit welchem Compiler die Anwendung übersetzt wurde. Das definiert aber bereits 95% meines täglichen PC-Einsatzes Das meine ich damit.

ähm. irgendwie hast du das jetzt missverstanden.

es geht hier um compiler für softwareentwickler, nicht um anwender die fertige apps benutzen.

 

[Nero24]

es geht hier um compiler für softwareentwickler, nicht um anwender die fertige apps benutzen.

Tut's das wirklich?

 

[Twodee]

Tut's das wirklich?

ja tut es

der anwender weiß doch gar nicht mit welchem compiler die app compiliert wurde. und falls doch was soll er dagegen tun? wenn sie mit MS compiliert wurde nörgelt er den softwareentwickler an, weil er zu geizig war einen "besseren" compiler einzusetzen, wenn es der intel-compiler war nörgelt er weil intel amd schwächer dastehen läßt, oder er nörgelt amd an, weil es keinen von amd entwickelten compiler gibt? warum soll ausgerehcnet intel den besten compiler für alle bereitstellen, aber dabei selber die entwicklungskosten tragen?

und warum regt sich niemand über MS und deren mitgelieferten compiler in VSS auf? Immerhin produziert er ja auch nicht optimalen code für xyz cpus

 

[TiKu]

und warum regt sich niemand über MS und deren mitgelieferten compiler in VSS auf? Immerhin produziert er ja auch nicht optimalen code für xyz cpus

Weil Microsoft keine Prozessoren herstellt und somit keinen direkten Nutzen aus der Bevorzugung einer bestimmten CPU zieht. Weil der Microsoft-Compiler AFAIK auf allen CPUs ungefähr gleich schlecht ist. Und vor allem weil Microsoft keine künstliche Bremse drin hat.

 

[Twodee]

Weil Microsoft keine Prozessoren herstellt und somit keinen direkten Nutzen aus der Bevorzugung einer bestimmten CPU zieht. Weil der Microsoft-Compiler AFAIK auf allen CPUs ungefähr gleich schlecht ist. Und vor allem weil Microsoft keine künstliche Bremse drin hat.

bist du dir da sicher?

 

[TiKu]

Na zumindest keine, die nur für CPUs eines bestimmten Herstellers gilt.

 

[Twodee]

Na zumindest keine, die nur für CPUs eines bestimmten Herstellers gilt.

Stimmt aber das ist ja auch nicht das Thema.


Schluss endlich ist es ne unangenehme Sache, aber meiner Meinung nach ist Intel da auf der sicheren Seite.

 

[Opteron]

Wie groß ist der MS-Betriebsystemanteil Weltweit? Gleiche Frage zum Intelcompiler?

Jupp das ist nun die Monopolfrage.

Ich seh da nicht den aktuellen Marktanteil, sondern die Tatsache, dass es keine Alternative für Intel gibt, *wenn* man unter Windows ein performantens Binary haben will, *und* der Sourcecode von mathematischen Formeln nur so strotzt.

Wenn man über irgendein GUI Programm redet, das hauptsächlich auf Benutzereingaben wartet, dann kannst Du auch den Watcom Compiler von anno dazumal zum Compilieren nehmen, da merkst Du keinen Unterschied. Z.B. hatte ich mal nen "optimierten" FireFox, angeblich mit allen Finessen compiliert ... naja Unterschied ... öööhhhmmm ...

Wenn Du aber ein HPC Programm mit Berechnungen ohne Ende hast, die sich auch noch vektorisieren lassen, hast Du keine Wahl, da ist Intel ein Muss, d.h. der Intel Compiler hat meiner Meinung nach ein Windows-Performance Monopol.

Windows ist bekanntermaßen weit verbreitet, Berechnungen unter Windows gibts v.a. bei DC, deswegen hab ichs den thread auch hier auch gepostet (ausserdem machen sich hier die Fanboys rar @TAL9000 ^^) .

Inzwischen hab ich mich auf einigen Projektseiten umgeschaut, so wies ausschaut wird der ICC da aber eh schon wenig eingesetzt. Die einen haben gcc, wegen der OS Portabilität, die andren gehen schon einen Schritt weiter und setzen schon die allerbeste Optimierung überhaupt ein: Handoptimierten SSE Assemblercode.

Also der Einfluß von ICC scheint trotz des hohen Windows Anteils bei DC gering zu sein.

Was übrig bleibt sind die ganzen Windows Benches: 4EMark 2010, xinebench und was weiß ich noch alles ...

Interessant wären auch die Codes der vielen Games, bei denen Intel "gesponsort" hat, wobei das a) wieder ein andres Thema ist, und b) sie das meist machen, indem sie einen Assemblerprogrammierer abstellen. Also da wäre Codeabfrage eigentlich fast ok, wenn sie schon den Coder zahlen ...


ciao

Alex

 

[Twodee]

Jupp das ist nun die Monopolfrage.

Ich seh da nicht den aktuellen Marktanteil, sondern die Tatsache, dass es keine Alternative für Intel gibt, *wenn* man unter Windows ein performantens Binary haben will, *und* der Sourcecode von mathematischen Formeln nur so strotzt.

Wenn man über irgendein GUI Programm redet, das hauptsächlich auf Benutzereingaben wartet, dann kannst Du auch den Watcom Compiler von anno dazumal zum Compilieren nehmen, da merkst Du keinen Unterschied. Z.B. hatte ich mal nen "optimierten" FireFox, angeblich mit allen Finessen compiliert ... naja Unterschied ... öööhhhmmm ...

Wenn Du aber ein HPC Programm mit Berechnungen ohne Ende hast, die sich auch noch vektorisieren lassen, hast Du keine Wahl, da ist Intel ein Muss, d.h. der Intel Compiler hat meiner Meinung nach ein Windows-Performance Monopol.

Windows ist bekanntermaßen weit verbreitet, Berechnungen unter Windows gibts v.a. bei DC, deswegen hab ichs den thread auch hier auch gepostet (ausserdem machen sich hier die Fanboys rar @TAL9000 ^^) .

Inzwischen hab ich mich auf einigen Projektseiten umgeschaut, so wies ausschaut wird der ICC da aber eh schon wenig eingesetzt. Die einen haben gcc, wegen der OS Portabilität, die andren gehen schon einen Schritt weiter und setzen schon die allerbeste Optimierung überhaupt ein: Handoptimierten SSE Assemblercode.

Also der Einfluß von ICC scheint trotz des hohen Windows Anteils bei DC gering zu sein.

Was übrig bleibt sind die ganzen Windows Benches: 4EMark 2010, xinebench und was weiß ich noch alles ...

Interessant wären auch die Codes der vielen Games, bei denen Intel "gesponsort" hat, wobei das a) wieder ein andres Thema ist, und b) sie das meist machen, indem sie einen Assemblerprogrammierer abstellen. Also da wäre Codeabfrage eigentlich fast ok, wenn sie schon den Coder zahlen ...


ciao

Alex

Das findest du ok? Coder zahlen oder Compiler zahlen, wo ist da jetzt der Unterschied, der es einem erlaubt die Abfrage zum Aussperren einzubauen *

 

[Opteron]

Das findest du ok? Coder zahlen oder Compiler zahlen, wo ist da jetzt der Unterschied, der es einem erlaubt die Abfrage zum Aussperren einzubauen *

Der Coder optimiert nur für speziell genau *ein* Programm, während der Compiler *jedes* Compilat verpfuscht ...
Soll heißen, wenn sich die Gamehersteller den Umsonstcoder von Intel ins Haus holen, dann kann sich der Endkunde maximal beim Spielehersteller beschweren .. Intel "hilft" ja nur.

Aber wie besagt, das ist ein andres Thema.

ciao

Alex

 

[Twodee]

Der Coder optimiert nur für speziell genau *ein* Programm, während der Compiler *jedes* Compilat verpfuscht ...
Soll heißen, wenn sich die Gamehersteller den Umsonstcoder von Intel ins Haus holen, dann kann sich der Endkunde maximal beim Spielehersteller beschweren .. Intel "hilft" ja nur.

Aber wie besagt, das ist ein andres Thema.

ciao

Alex

Aber dieser böse Coder "könnte" auf Wunsch ja überall sein Unwesen treiben

Denken wir mal weiter (weil grad so schön Spaß macht)

Wo ist der Unterschied zwischen: "Ich hole mir einen Coder der optimiert" und "Ich hole mir einen Compiler, der für mich optimiert"

Beides ist kostenpflichtig, beides ist selbst gewählt, und beide Methoden sind durch Alternativen zu ersetzen.

"Der Coder optimiert nur für speziell genau *ein* Programm, während der Compiler *jedes* Compilat verpfuscht ..."

du tust ja gerade so, als hätte jeder Entwickler diesen Intelcompiler auf seinem PC, bzw er MÜSSE ihn verwenden. Doch das ist nicht der Fall.
.
EDIT :
.

Jupp das ist nun die Monopolfrage....
...
Wenn Du aber ein HPC Programm mit Berechnungen ohne Ende hast, die sich auch noch vektorisieren lassen, hast Du keine Wahl, da ist Intel ein Muss, d.h. der Intel Compiler hat meiner Meinung nach ein Windows-Performance Monopol.

Seit Wann ist ein Produkt, nur weil es das beste ist, ein Monopol, obwohl es zig Alternativen gibt und die tatsächliche Verbreitung des "besten" Produkts (wie du selber festgestellt hast) nicht so besonders ist

Ich glaube das ist nur Wunschdenken deinerseits