Leistung und Effizienz von AT Netzteilen

[hoschi_tux]

Servus,

wie der Titel schon andeutet geht es mir im wesentlichen um die Effizienz von AT Netzteilen. Ich habe selbst einen Am486 (DX-2 100) als Router bei mir stehen. Er hat eine Minimalausstattung von lediglich Mainboard, CPU, RAM, FDD und 2 Netzwerkkarten. Leider habe ich kein Messgerät, um die Stromaufnahme zu prüfen. Allerdings denke ich, dass damals die Effizienz eines Netzteils nicht so ausschlaggebend war wie heute. Daher ist erst einmal meine Frage, wieviel denn in etwa so eine Kombi verbraucht. Und ob es überhaupt effiziente AT Netzteile gibt, ist die zweite Frage. Es sollen ja nicht nur Highendrechner (im Vergleich dazu) sparsam sein, wenn gleich daneben massenhaft Energie verpufft.

Ich glaube nicht, dass es jemals noch einen Roundup mit AT Netzteilen gibt, aber ich denke, man kann wenigstens ein paar generelle Aussagen darüber treffen, welche Netzteile gut waren bzw. noch sind. Daher könnt ihr ruhig auch eure alten Netzteile, die ihr noch im Einsatz habt, hier posten. Mit dazugehöriger Konfiguration natürlich.

Noch eine Frage zum Schluss:
Ich nehme doch stark an, dass diese alten Netzteile mit passivem PFC ausgestattet sind. Wäre es möglich da aktives rein zu basteln bzw. sinnvoll?

Soweit, so gut
hoschi

 

[JCDenton]

Hallo,

der Wirkungsgrad bei solchen alten Möhren liegt bestenfalls bei vielleicht 70%, eher rund 60% und bei geringer Last wohl auch entsprechend weniger.

Eine PFC gab es damals überhaupt nicht, weder passiv noch aktiv, d.h. die Geräte weisen einen Powerfactor von 0.5 auf im Gegensatz zu heutigen Geräten welche fast immer auf 0.99 kommen.

Dein Router erzeugt also wohl eine vergleichsweise hohe Stromrechnung, ~40-50W dürften da sicherlich zusammenkommen.

mfG

denton

 

[hoschi_tux]

Also würde es schon einmal Sinn machen, da ein PFC Modul einzubauen. Gibt es da irgendwas zu beachten? Das wird doch im Prinzip nur in Reihe geschaltet oder nicht?

 

[Reisi]

Also würde es schon einmal Sinn machen, da ein PFC Modul einzubauen. Gibt es da irgendwas zu beachten? Das wird doch im Prinzip nur in Reihe geschaltet oder nicht?

Wozu, der Wirkungsgrad wird sich dadurch nur noch weiter verschlechtern. Ob du jetzt einen Leistungsfaktor von 0,7 oder 0,9 hast kann dir egal sein, du zahlst sowieso nur die Wirkleistung.

 

[hoschi_tux]

Wieso Wirkleistung, zahle ich nicht die Scheinleistung

Edit: Grade nachgelesen, dass der Stromzähler ja eh nur Wirkleistung erfasst.

Demnach würde ich durch ein PFC Modul nur die Blindleistung verbessern, damit aber gleichzeitig den Wirkungsgrad des Netzteils verschlechtern (was insgesamt ja eh nicht berechnet wird)

 

[LOCHFRASS]

Dein Router erzeugt also wohl eine vergleichsweise hohe Stromrechnung, ~40-50W dürften da sicherlich zusammenkommen.

Eher die Haelfte, wenn ueberhaupt. Diese Billig-Messgeraete zeigen in dem Bereich eh nur Muell an, mein 2. PC soll demnach im Idle zwischen 10 und 30 W schwanken, klar...

Wenn man kompromisslos auf Effizienz aus ist, Geld/Aufwand mehr oder weniger egal sind und die Moeglichkeit hat, Leiterplatten herzustellen, wuerde ich nen RKT ab 200-300 VA und 2x 12 V sek. nehmen. Gleichrichter mit Schottkys, Regelung fuer 12 V und 5 V je nen L4970A, duerfte sich vom Wirkungsgrad her mindestens im Bereich 80-85 % bewegen, normale Netzteile bringen bei der niedrigen Last vielleicht noch 60-70%, eher weniger.

Noch was, mir ist letztens aufgefallen, dass der Wirkungsgrad bei meinem Seasonic 400FS scheinbar noch mehr absinkt, wenn man hauptsaechlich die 5 V belastet. Das Netzteil wird im Passivbetrieb an meinem 2. PC (K6-III+, TNT2 M64) deutlich waermer, trotz geringerer Leistungsaufnahme, als an meinem anderen PC (A64 X2, Geforce 6600), muesste ich mal mit Lastwiderstaenden nachpruefen.

 

[gast_003]

Man nehme ein ATX Netzteil, welches die geforderten Spannungen liefern kann und bastle sich einen entsprechenden Adapter....der Schalter an der Gehäusefront brauch ja nur die 2 bekannten Pins zu brücken.

 

[gurkenstix]

wobei man ein atx netzteil erstmal finden muß
das bei 30W einen wirkungsgrad über 60% hat

gruß g.

 

[migmicha]

Hallo
Ist ein recht schwweres Thema die Sache. Viele unterschätzen solch alte Kisten, das sie nur passiv waren. Jedoch waren das auch nicht zwangsläufig Energiesparspezialisten.

Servus,

Noch eine Frage zum Schluss:
Ich nehme doch stark an, dass diese alten Netzteile mit passivem PFC ausgestattet sind. Wäre es möglich da aktives rein zu basteln bzw. sinnvoll?

Soweit, so gut
hoschi

ohne PFC darf laut Gesetzgeber in Dtl. gar nicht mehr betrieben werden (theoretisch). Die Sache ist auch ein Problem der Netzbetreiber, jeodoch weniger der Kunden. Direkt merkt der nichts, weil eben nur Wirkleistung bezahlt wird.
Macht jede Gesellschaft etwas anders, es gibt Länder, in denen Blindleistung auch beim Privatkunden abgerechnet wird, in Dtl. gibt es eine Vorschrift um die Netze "sauber" zu halten.

Eher die Haelfte, wenn ueberhaupt. Diese Billig-Messgeraete zeigen in dem Bereich eh nur Muell an, mein 2. PC soll demnach im Idle zwischen 10 und 30 W schwanken, klar...

Insbesondere bei schlechtem PFC... wie passiv oder gar keinen versagen die Geräte.

Wenn man kompromisslos auf Effizienz aus ist, Geld/Aufwand mehr oder weniger egal sind und die Moeglichkeit hat, Leiterplatten herzustellen, wuerde ich nen RKT ab 200-300 VA und 2x 12 V sek. nehmen. Gleichrichter mit Schottkys, Regelung fuer 12 V und 5 V je nen L4970A, duerfte sich vom Wirkungsgrad her mindestens im Bereich 80-85 % bewegen, normale Netzteile bringen bei der niedrigen Last vielleicht noch 60-70%, eher weniger.

Dachte ich auch mal, bis ich mir das mehrfach durchgerechnet habe. Ein RKT hat auch nicht den Überwirkungsgrad und dann kommt der Schaltregler und vorallem die Gleichrichter dazu. Bei 12V lohnt sich oft sogar nur ein Linearregler, besonders von 15 zu 12V sind die effektiver als viele Schaltregler, da der Strom uninteressant wird.

Noch was, mir ist letztens aufgefallen, dass der Wirkungsgrad bei meinem Seasonic 400FS scheinbar noch mehr absinkt, wenn man hauptsaechlich die 5 V belastet. Das Netzteil wird im Passivbetrieb an meinem 2. PC (K6-III+, TNT2 M64) deutlich waermer, trotz geringerer Leistungsaufnahme, als an meinem anderen PC (A64 X2, Geforce 6600), muesste ich mal mit Lastwiderstaenden nachpruefen.

Ja, kann ich ähnliches bestätigen. Es liegt aber nicht an der Aufnahme hauptsächlich, sondern eher ausschließlich auf der 5V. Habe mir selber einen Router aus Resten gebastelt.
Habe auch mal ein Multimeter genommen und sekundär geschätzt. (Ich weiß, so ein Multimeter ist nicht so 100%ig genau, aber als Privatperson für so ein Projekt definitiv genau genug.)
Dabei habe ich festgestellt, das mein K6 keine 3,3V benötigt und das Board ohne Lüfter etc. nur ca. 100mA auf der 12V = 1,2W benötigt.
Letztlich habe ich irgendwann durch probieren einen Gesamtverbrauch von 10-15W sekundär hinbekommen und das beste ATX-Netzteil, was ich probieren konnte, hatte mir 29-31W angezeigt. Vom schlechtesten brauchen wir nicht sprechen...fast 40W

Im Gegensatz dazu bin ich mit einem PII gleich auf 22W gekommen und Last auch nur 35W. Errechnet-gschätzter Wirkungsgrad um die 65%-70%.


Am Ende habe ich mir für 10€ ein Non-PC-Netzteil von Pollin und komme auf sensationelle 22-23W Maximallast mit dem K6 herunter.

MfG Micha

 

[Reisi]

Wenn man kompromisslos auf Effizienz aus ist, Geld/Aufwand mehr oder weniger egal sind und die Moeglichkeit hat, Leiterplatten herzustellen, wuerde ich nen RKT ab 200-300 VA und 2x 12 V sek. nehmen. Gleichrichter mit Schottkys, Regelung fuer 12 V und 5 V je nen L4970A, duerfte sich vom Wirkungsgrad her mindestens im Bereich 80-85 % bewegen, normale Netzteile bringen bei der niedrigen Last vielleicht noch 60-70%, eher weniger.

80-85% mit einem sekundär getakteten Netzteil Wovon träumst du nachts? Mit viel Aufwand sind 70-75% drinn. Wenn man sich schon so einen Aufwand macht, dann macht man am besten gleich ein primär getaktetes Netzteil für den Bereich.

 

[gast_003]

Ääähm....jedes PC Netzteil das ich bisher von innen gesehen hatte wurde auf der primären Seite des Transformators getaktet...also auf der Hochspannungsseite.

 

[m0sh]

Ääähm....jedes PC Netzteil das ich bisher von innen gesehen hatte wurde auf der primären Seite des Transformators getaktet...also auf der Hochspannungsseite.

sonst hätte man ja auch nen echt schweren trafo da drin, mit abmassen, die ein pc-netzteil deutlich überscheiten würden

m0sh

 

[gast_003]

Genau das ist ja der Vorteil der Schaltnetzteile....sie lassen sich wesentlich kompakter und mit einem höheren Wirkungsgrad realisieren.
Der hauptsächliche verlußtleistungserzeuger der Schaltnetzteile sind letztenendes die Schalttransistoren.

 

[migmicha]

Genau das ist ja der Vorteil der Schaltnetzteile....sie lassen sich wesentlich kompakter und mit einem höheren Wirkungsgrad realisieren.

Naja... es kommt immer auf die Leistung an.
Insbesondere Wirkungsgrad wird maßlos überschätzt, die 25%-30% wie bei meinem K6 sind nur sehr schwer zu unterbieten, denke ich jedenfalls...
Handynetzteile selbes Spiel.. bei 2W Ausgang fällt es nicht ins Gewicht ob das Teil 5W frißt, was 40% bedeutet... das schafft man locker mit Trafos usw.
Eine andere Baustelle ist natürlich, dass es marktwirtschaftlich dennoch besser ist ein SNT zu benutzen.

MfG Micha

 

[gast_003]

Wenn ich mich recht entsinne, dann hat einstinknormaler Trafo, der mit der normalen Netzfrequenz arbeitet, einen Wirkungsgrad von max. 50% und benötigt für die Transformation eine "etwas" grössere Spule (welche sich sowhl in den Abmaßen, als auch im Gewicht niederschlagen).....hinzu kommen dann noch die Verlußte für die Gleichrichtung.

 

[gurkenstix]

trafo + gleichrichtung hat (je nach spannung) einen wirkungsgrad von 90%

das ganze liefert aber keine stabilisierte spannung welche von rechenknechten verlangt wird.

um diese zu realisieren bräuchte es dahinter noch einen analogregler.

die benötigte differenzspannung zwischen reglerein- und ausgang
mit dem durchfliessenden strom multipliziert
entspräche direkt den verlusten

hohe wirkungsgrade sind mit so einem system nicht möglich

dazu käme noch der kupferpreis
entsprechend leistungsfähige trafos würden das vielfache eines schaltnetzteils kosten

gruß g.

 

[pik11]

In diesem Thread hab ich mal mächtig Prügel bezogen, weil ich die Ansicht vertreten hab, daß AT-Netzteile nix taugen:
http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=291017

Gerade, was den Wirkungsgrad angeht sind AT-Netzteile die mit Halblast (oder weniger) laufen echt grottig. Dein 486er sollte wohl kaum mehr als 60Watt systemseitig unter Volllast ziehen. Ich weiß ja nicht, was du für ein Netzteil in deinem System hast. Im schlimmsten Fall ist es irgendein billiges 235Watt Gerät, was mit den 60Watt gerade mal zu etwa 26% ausgelastet wäre. Billige Netzteile haben bei einer so geringen Auslastung teilweise Wirkungsgrade von unter 50%.

Wenn das ein langzeitprojekt sein soll, würde ich mal über ein ganz kleine effizientes ATX Netzteil mit so einem Adapter nachdenken:

 

[migmicha]

Wenn ich mich recht entsinne, dann hat einstinknormaler Trafo, der mit der normalen Netzfrequenz arbeitet, einen Wirkungsgrad von max. 50%

Wovon träumst du Nachts... es gibt grottige mit nur 50%, aber es gibt auch welche mit über 99%.
Man muß auch gar nicht mutmaßen hier, einmal bei Reichelt gewesen und hopp http://www.reichelt.de/?SID=28oTk@j...21;ARTICLE=27108;START=0;SORT=artnr;OFFSET=16
Nennwirkungsgrad von diesem sind 83%. Natürlich kommt Gleichrichtung und Stabilisierung hinzu, aber 60-70% Gesamtwirkungsgrad sind locker drin.


MfG Micha

 

[gast_003]

trafo + gleichrichtung hat (je nach spannung) einen wirkungsgrad von 90%

Bei welcher Frequenz?
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EDIT :
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@migmicha
hmmm...da war ich wohl nicht mehr auf dem neuesten Stand.
Ein Ringtransformator ist aufgrund seines Aufbaus allerdings denkbar ungeeignet für die Erzeugung der Versorgungsspannung im PC aber egal.

 

[migmicha]

Ein Ringtransformator ist aufgrund seines Aufbaus allerdings denkbar ungeeignet für die Erzeugung der Versorgungsspannung im PC aber egal.

Ich will auch kein 30kG Monster füre eine SLI-Maschine
Aber man muß immer auf dem Teppich bleiben. Pauschale Aussagen und Unterstellungen helfen keinem. Ebenso was auch Linearregler betrifft. So schlecht wie ihr Ruf sind die für bestimmte Anwendungen gar nicht(z.B. bei Lüftersteuerungen machen sich einige wegen <1W in die Hose).
Und mal ehrlich, so ein Router-PC mit PIII und weniger... da kann man nicht so viel versauen. Ob man daran experimentiert oder nicht.

Dennoch, um wieder mal den Bogen zum Thema zu bekommen, Selbstbau lohnt sich heutzutage nicht mehr. Möchte man möglichst billig ein passables NT, dann kann man sich bei Pollin umsehen. Teilweise gibt es dort non-PC mit Molex und die sind oft besser als alte AT.
Für ATX gibt es Morex-Mini-ITX ab 60W für 60€. (Mit RKT, Regler usw. kommt man auch locker auf 40€).
Ansonsten einfach mal durchprobieren was einem am besten erscheint und mit ein paar Watt mehr leben.

MfG Micha

 

[hoschi_tux]

@migmicha

Hast du zufällig einen Produktlink für das 60W Netzteil? Ich finde nämlich maximal Netzteile mit 145W für <10€. Ein ATX-AT Kabel hat Pollin allerdings auch. Könnte ich schon mal zusätzliche Versandkosten sparen.

Wenn ich so ein ATX Netzteil da einbaue, sollte sich das mit dem PFC eigentlich auch erledigt haben oder?