Nach DDR4: HBM - HighBandwidthMemory - bald auch in CPUs/APUs? Speicher(RAM) der/mit Zukunft?
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Past DDR4: HBM - HighBandwidthMemory - bald auch in CPUs/APUs?
Speicher(RAM) der/mit Zukunft?
HBM ist fuer AMD eine Key Technologie fuer GPUs oder vielleicht auch fuer iGPUs in den APUs (vielleicht auch in den Server APUs?).
Das ist zumindest bisher bekannt. Die Vorteile liegen bei HBM auf der Hand - der groesste Bandbreite.
Und wer wird zusaetzliche Bandbreite sofort aufsaugen - GPUs und zwar nur im HighEnd - da HBM Memory als neue Technologie noch zu Anfang noch sehr teuer sein wird. Aber um die maximal moegliche Bandbreite zu pushen - scheint es im Moment im GPU keine andere spruchreife Alternative zu geben.
So ist es nicht verwunderlich - wenn Nvidia(Pascal 2016) als auch AMD ueber HBM bei GPUs sprechen (beide sollen Interposer nutzen).
AMD als 'HBM Pioneer' bei GPUs
Wie es scheint - wird AMD bereits mit HBM V1.0 als Pioneer ins kalte Wasser springen der naechsten wirklich neuen Grafik HighEndloesung (Fiji) HBM V1.0 spendieren.
Leider scheint es hier noch ein Limit von max. 4GB (oder 8GB?) Ram zu geben - was aber ein wenig entgegen des absoluten Highend Anspruchs steht.
Frage am Rande - was macht AMD so sicher, dass HBM auch alles haelt - was es verspricht?
Gut - hier scheint HBM im Grafikbereich in den naechsten Generationen gesetzt.
Aber koennen nicht auch CPUs von HBM V.X in der Zukunft (ab 2019?) profitieren?
Diese Frage stelle ich mir - aber wird das ueberhaupt funktionieren koennen?
Ist der Speicher - der auf hohe Bandbreite ausgelegt ist - ueberhaupt auf Lasten einer CPU (low Latency und Bandbreite) nutzbar?
Werden zukuenftige APUs mit HBM - dieses Speicher auch als 'normalen' Hauptspeicher sinnvoll nutzen koennen?
Hier sollte HBM analog zu den GPUs mit auf dem Imposer gesetzt werden koennen etc.
Gibt es Informationen zu den Latencies von HBM V1.0 und V2.0 usw?
Source: http://www.extremetech.com/computin...-between-wide-io-hbm-and-hybrid-memory-cube/2
Kann und wird HBM den normalen RAM ersetzen oder zumindest ergaenzen?
Was spricht fuer einen solchen Ansatz?
- enorme Bandbreite und Powerersparnis?
- Latenz Ok
- AMD's HSA? ...dann endlich angekommen?
- Interposer - kann man von Erfahrungen bei den GPU profitieren[?]
- Fuer den CPU Vendor - er kann nun auch Speicher verkaufen (hoehere Umsaetze)
- ECC support
- Schmalle Packages -> neue Formfaktoren moeglich
Was spricht dagegen?
- aktuell der vermutlich zu hohe Preis, nicht passende Interfaces etc.
- zu hohe Latenz
- Routing?
- geringe Kapazitaet (HBM1)
- Kosten und Aufwand Imposer
- nicht erweiterbar?
- nur ein grosser Cache?
- Oder passt es einfach nicht - und man wartet z.B. auf Hybrid Memory Cube (HMC) etc.?
Immerhin scheint es HMC schon zugeben und hat auch das Backing einiger namhafter Hersteller (Intel, Samsung, ARM, GF, Micorn etc. aber nicht AMD).
Danke,
TNT
Ergaenzungen:
Laut here 'plant'die Industrie Produktionskapazitaeten fuer HBM oder HMC bereits ein:
Einige Players sehen HBM schon als erste Wahl fuer die Anforderungen von CPUs von Morgen. Wenn man diese Folien sieht - dann koennte man denken, dass es solche Produkte schon in der Anwendungen seien - was noch nicht
Das Papier des Herstellers hynix, der vermutlich HBM Speicher auch gern verkaufen moechte:
Oktober 2014 HBM: Memory Solution for High Performance Processor
Danke@Fred
'Some general roadmap of RAM - missing HCM though'
Source: http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/680/069/html/6.jpg.html
HBM1 wird schon produziert?
Ein Slide mit Hinweisen zur Latenz?
Source: http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/skymouse/20141219/20141219033336.jpg
Weitere:
Das HBM Package ist sehr klein sein im Vergleich...kleiner sogar als Kopfschmerzen:
Source: http://www.extremetech.com/computin...es-between-wide-io-hbm-and-hybrid-memory-cube
Interessante Links u.a. zu Dokumenten von Herstellern etc.
Allg.Praesentationen zu HBM
Hynix HBM: Memory Solution for Bandwidth-Hungry Processors www.hotchips.org
Hynix HBM: Memory Solution for High Performance Processors www.memcon.com
Slides HMB: SK Hynix’s High-Bandwidth-Memory Presentation Leaks
AMD / Hynix HBM: Blazing A Trail to High Performance Graphics
hardwareluxx.de: Warum HBM mehr als nur eine Erhöhung der Speicherbandbreite ist
Micron: HMC High-Performance Memory Brochure (PDF)
SemiAccu: AMD finally talks about HBM memory
AMD 2013: DIE STACKING IS HAPPENING!
Weitere:
Erste Info zu den Kosten von HBM?
3dcenter Post: Geruecht: 4GB Fiji card could cost 550 euros, and a 8Gb Fiji card 800-900 euro...?
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390GX mit 4GBoder 8GB HBM:
Speicher(RAM) der/mit Zukunft?
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Und wer wird zusaetzliche Bandbreite sofort aufsaugen - GPUs und zwar nur im HighEnd - da HBM Memory als neue Technologie noch zu Anfang noch sehr teuer sein wird. Aber um die maximal moegliche Bandbreite zu pushen - scheint es im Moment im GPU keine andere spruchreife Alternative zu geben.
So ist es nicht verwunderlich - wenn Nvidia(Pascal 2016) als auch AMD ueber HBM bei GPUs sprechen (beide sollen Interposer nutzen).
AMD als 'HBM Pioneer' bei GPUs
Wie es scheint - wird AMD bereits mit HBM V1.0 als Pioneer ins kalte Wasser springen der naechsten wirklich neuen Grafik HighEndloesung (Fiji) HBM V1.0 spendieren.
Leider scheint es hier noch ein Limit von max. 4GB (oder 8GB?) Ram zu geben - was aber ein wenig entgegen des absoluten Highend Anspruchs steht.
Frage am Rande - was macht AMD so sicher, dass HBM auch alles haelt - was es verspricht?
Gut - hier scheint HBM im Grafikbereich in den naechsten Generationen gesetzt.
Aber koennen nicht auch CPUs von HBM V.X in der Zukunft (ab 2019?) profitieren?
Diese Frage stelle ich mir - aber wird das ueberhaupt funktionieren koennen?
Ist der Speicher - der auf hohe Bandbreite ausgelegt ist - ueberhaupt auf Lasten einer CPU (low Latency und Bandbreite) nutzbar?
Werden zukuenftige APUs mit HBM - dieses Speicher auch als 'normalen' Hauptspeicher sinnvoll nutzen koennen?
Hier sollte HBM analog zu den GPUs mit auf dem Imposer gesetzt werden koennen etc.
Gibt es Informationen zu den Latencies von HBM V1.0 und V2.0 usw?
Source: http://www.extremetech.com/computin...-between-wide-io-hbm-and-hybrid-memory-cube/2
Kann und wird HBM den normalen RAM ersetzen oder zumindest ergaenzen?
Was spricht fuer einen solchen Ansatz?
- enorme Bandbreite und Powerersparnis?
- Latenz Ok
- AMD's HSA? ...dann endlich angekommen?
- Interposer - kann man von Erfahrungen bei den GPU profitieren[?]
- Fuer den CPU Vendor - er kann nun auch Speicher verkaufen (hoehere Umsaetze)
- ECC support
- Schmalle Packages -> neue Formfaktoren moeglich
Was spricht dagegen?
- aktuell der vermutlich zu hohe Preis, nicht passende Interfaces etc.
- Routing?
- geringe Kapazitaet (HBM1)
- Kosten und Aufwand Imposer
- nicht erweiterbar?
- nur ein grosser Cache?
- Oder passt es einfach nicht - und man wartet z.B. auf Hybrid Memory Cube (HMC) etc.?
Immerhin scheint es HMC schon zugeben und hat auch das Backing einiger namhafter Hersteller (Intel, Samsung, ARM, GF, Micorn etc. aber nicht AMD).
Danke,
TNT
Ergaenzungen:
Laut here 'plant'die Industrie Produktionskapazitaeten fuer HBM oder HMC bereits ein:
Einige Players sehen HBM schon als erste Wahl fuer die Anforderungen von CPUs von Morgen. Wenn man diese Folien sieht - dann koennte man denken, dass es solche Produkte schon in der Anwendungen seien - was noch nicht
Das Papier des Herstellers hynix, der vermutlich HBM Speicher auch gern verkaufen moechte:
Oktober 2014 HBM: Memory Solution for High Performance Processor
Danke@Fred
'Some general roadmap of RAM - missing HCM though'
Source: http://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/680/069/html/6.jpg.html
HBM1 wird schon produziert?
Ein Slide mit Hinweisen zur Latenz?
Source: http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/s/skymouse/20141219/20141219033336.jpg
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Das HBM Package ist sehr klein sein im Vergleich...kleiner sogar als Kopfschmerzen:
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Andere:
https://www.skhynix.com/gl/products/graphics/graphics_info.jsp
Hynix Mobile space: WIO2 Alternative: 2012 Future Trend in Memory Device
DDR4 hat noch Luft?: MemCon 2014 Samsung Keynote: DDR4, TSVs, and High Bandwidth Memory (HMB) Will “Transform” DRAMs
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390GX mit 4GB
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Beim Preis muß man die gesamten Systemkosten kalkulieren.
Sicher ist ein HBM Stack teurer als ein DDR4 Chip pro GB.
Für DDR4 müssen diese aber auch noch auf einer Platine zu einem RAM Riegel verarbeitet werden, sind aufwändigere Mainboards notwendig und zusätzliche Sockel.
HBM benötigt einen Interposer und ist vorerst noch mit größerem Aufwand herzustellen.
Sind diese Kosten bei den Preisen in den Diagrammen mit einkalkuliert? Oder beziehen sich die Kosten in den Diagrammen nur auf einen reinen HBM Stack im Vergleich zu einem DDR4 Chip?
Ich denke - hier geht es um die Gesamtkosten ->'...This next chart presents all three solutions by bandwidth, power efficiency, and overall cost alongside the current DDR4 and LPDDR4 standards. ...' [Source] - was auch immer darunter verstanden wird.
Zuletzt bearbeitet:
Für die OEMs dürfte eine APU mit HBM sicher interessanter sein, als die herkömmliche Technik. Weniger Bauteile im Lager, geringerer Testaufwand etc.
Am besten noch 128GB SSD mit auf den Interposer und komplett ist die Low End all in one Lösung.
Eine einfache Spannungsversorgung und ein paar I/O an den Chip verdratet, schon steht der Thin client, Low End Internet PC.
Am besten noch 128GB SSD mit auf den Interposer und komplett ist die Low End all in one Lösung.
Eine einfache Spannungsversorgung und ein paar I/O an den Chip verdratet, schon steht der Thin client, Low End Internet PC.
Sicher das klingt sexy - aber eignet sich HBM dazu ueberhaupt (selbst wenn man die aktuellen Kosten - der vermutlich zu hoch sind - aussen vorlaesst).
TNT
Warum nicht? Der Trend ging schon immer zu mehr Integration bzw. singel Chip Lösung.
FPU, MMU, Cache, Multicore, Grafik, Sound, Northbridge, Southbridge, Security Processor...
Immer mehr mit auf den Chip gewandert. Warum nicht demnächst auch RAM und SSD. Wenn auch zunächst mit einem Interposer.
FPU, MMU, Cache, Multicore, Grafik, Sound, Northbridge, Southbridge, Security Processor...
Immer mehr mit auf den Chip gewandert. Warum nicht demnächst auch RAM und SSD. Wenn auch zunächst mit einem Interposer.
BoMbY
Grand Admiral Special
Ich sehe HBM auf APUs auf jeden Fall als Option. Wenn man ein vernünftiges BIOS/Hardware hat, könnte man den Speicher auf unterschiedliche Weise nutzten. Hat man ein System ohne zusätzlichen Arbeitsspeicher könnte man das HBM für System und GPU nutzten, hat man zusätzlichen Arbeitsspeicher im System, könnte man das HBM primär als GPU-Speicher nutzten. Mal abgesehen von Software welche HSA-fähig ist, natürlich.
FredD
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Ich sehe HBM nicht nur als Option sondern als Schlüsseltechnologie für zukünftige APUs. Die HSA-Strategie ist eine lang angelegte, ebenso die bisherige Entwicklung (und AMD Beitrag dazu) von HBM. HBM macht den Anfang der heterogenen Integration modularer Bausteine, die auf dem Interposer zusammenkommen. Auch die heterogene Integration ist eine langfristig angelegte Strategie bei AMD, vorgesehen um trotz Fertigungsrückstand konkurrenzfähig zu bleiben.
HBM ist die Zukunft fuer GPUs und APUs... genau!
Sehr richtig - das ist alles gesetzt HBM fuer APUs und GPU. Aber das ist nicht ganz der Kern der Fragestellung. Sicherlich rueckt HBM bei APUs auch ganz nah an die CPU und auch genutzt werden - aber reicht es auch eines Tages klassischen Hauptspeicher zu ersetzen?
Aber HBM als klassischer RAM?
Und zwar fuer Aufgaben ausserhalb des 'Streamings' - also dort wo es weniger auf Bandbreite aber z.B. auf Latenz ankommt. Ich denke, dass an dies eine Stelle ist, an der sich die Anforderungen einer GGPU und einer klassischen x86 CPU an einen Speicher dramatisch unterscheiden.
Oder vermag man durch geniales Caching diese Schwaeche - wenn es eine ist - diese zu neutralisieren?
(das war bei BD nun mal nicht ganz das Sahnesteuck...).
Ich koennte leider wenig bis nichts zu der Latenz und HBM finden ....
Speichererweiterung weiter moeglich mit HBM?
Waere HBM nicht auch das Ende der Erweiterung des Speichers durch den Kunden (sei es nun OEM oder Retail Kunde)?
Das waere noch ein weiterer Aspekt.
TNT
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke zu kurz gefasst - erstens gab es mal welche und zweitens hat so mancher Notebook User seinen Speicher schon mal aufgeruestet.
Ok - die absolute Minderheit.
Aber was ist mit OEM Herstellern? Die stehen doch auch vor der Frage - nehme ich die mit 4GB oder die mit 8GB etc.
Eine feine Differenzierung der Produkte ist nicht moeglich (es gaebe erst mal keinen HighEnd Speicher, verschiedene Groessen etc.)... ohne, dass man die nun noch wertvollen Kapazitaeten kuenstlich beschneidet.
Auch hier ist eine Aenderung - erst mal so ohne weiteres nicht moeglich... und ob sie es moegen, dass sie dann die CPU/APU als auch den Speicher aus einer Hand bekommen
.Hätte zumindest den Vorteil, dass keine AMD Geräte mit mieser billigst single Channel RAM Bestückung mehr auf den Markt kommen.
Den OEMs ist es eigentlich lieber, alles aus einer Hand zu beziehen, weniger Aufwand. Das Gesamtpaket muß sich halt für sie rechnen.
Den OEMs ist es eigentlich lieber, alles aus einer Hand zu beziehen, weniger Aufwand. Das Gesamtpaket muß sich halt für sie rechnen.
Richtig - beides gute Argumente - fuehrt aber zu einer sehr langweiligen Produktplatte - was RAM angeht. Das mag auch nicht jeder OEM gern sehen - und wem verkauft er hoch hochpreisige Speichererweiterungen?
Es sei denn man kombiniert HBM mit weiteren Speicher.
! TNT
FredD
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Das ist eine Frage der Produktionskosten, der Herstellerpolitik, respektive der Marktdynamik. Kosten wiederum, abseits der Entwicklung (als Fixkosten zu betrachten) sind eine Funktion der hergestellten Stückzahl, der Automatisierung und Einarbeitung des Herstellungsverfahrens.
Latenz dürfte eine Funktion von Taktfrequenz, Anbindung, und letztlich der Effizienz des Kontrollers sein. Offensichtlich wird in sämtlichen parallel ausgelegten Architekturen (GPUs) versucht, Latenzen zu "verstecken", durch eine sorgfältige Führung des Datenaufkommens und lokale Caches.
Wenn wir HBM als einen Stapel sparsamer, da niedrig getakteter, parallel geführter Speichermodule sehen, die aber kurz angebunden sind, sehe ich aus dieser Betrachtung heraus keine Latenzprobleme. Die niedrigere Taktung wird durch die umso höhere Parallelität mehr als ausgeglichen. Könnte dies zutreffen? So wie es aussieht, durchaus:
S.13 aus http://www.memcon.com/pdfs/proceedings2014/NET104.pdf
Ganz interessant übrigens auch die Gegenüberstellung der Speicherentlicklung, ebd. S. 6
| Density | Mode | tRC(ns) | |
| 1992 | 4Mb | Cache DRAM | 110 |
| 2002 | 256Mb | DDR | 6X |
| 2003 | 1Gb | DDR2 | 5X |
| 2012 | 4Gb | DDR3 | 4X~5X |
| 2014 | 8Gb | DDR4 | 4X |
Für Mobilgeräte erscheint dies als wahrscheinlichste Entwicklung. Wir dürfen natürlich gespannt sein
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man das PDF so liest und nicht wirklich darueber nachdenkt - sollte HBM nahezu perfekt sein und es sollte schon Produkte gegeben - die es genau so verwenden - aber bislang noch Fehlanzeige.
HBM scheint geradezu die Wundermittel gegen Latenz zu bieten - also - auf was wird noch gewartet? !\
Aber sooo einfach ist es dann wohl doch nicht... das wird noch dauern und HBM kann da noch scheitern - der gibt es schon Demo Systeme oder dergleichen?
TNT
HBM scheint geradezu die Wundermittel gegen Latenz zu bieten - also - auf was wird noch gewartet?
!\Aber sooo einfach ist es dann wohl doch nicht... das wird noch dauern und HBM kann da noch scheitern - der gibt es schon Demo Systeme oder dergleichen?
TNT
Woerns
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Ich frage mich, was für Fixkosten die Architektur mit Interposer und HBM mit sich bringt und ob es lukrativ ist, damit eine APU im Billigsegment zu etablieren. Denn wie es sich schon bei den Grafikkarten ankündigt, werden mit HBM kleinere Formfaktoren realistisch. Da die Grafikkarten vom Anwendern i.d.R. nicht mit Speicher aufgerüstet werden, kann man sich jede Menge Leiterbahnen sowie Platz und schlicht Material sparen, was mindestens einen Teil der HBM-Kosten ausgleicht.
Im APU-Bereich gibt es doch auch einen riesigen Markt, wo ein Gerät (Notebook, PC, HTPC, etc.) einmalig gekauft und niemals aufgerüstet wird, das ist sogar der Regelfall. Man muss dem aber den Wunsch nach Aufrüstbarkeit entgegensetzen und, wie oben bereits irgendwo erwähnt, den Wunsch der OEMs nach Differenzierung durch unterschiedliche RAM-Größen. Also ist der Markt nicht ganz so groß wie er auf den ersten Blick aussieht.
Ich denke an eine APU, die einen Sockel mit deutlich weniger Pins benötigt, weil das Thema Ram-Anbindung wegen HBM obsolet ist. Gerne könnte die APU auch auflötbar sein. Ich frage mich, ob die Investition in Interposer mit HBM per se die APU schon in den höherpreisigen Bereich definiert, wo man dann um eine zusätzliche RAM-Anbindung nicht mehr herumkommt.
MfG
Im APU-Bereich gibt es doch auch einen riesigen Markt, wo ein Gerät (Notebook, PC, HTPC, etc.) einmalig gekauft und niemals aufgerüstet wird, das ist sogar der Regelfall. Man muss dem aber den Wunsch nach Aufrüstbarkeit entgegensetzen und, wie oben bereits irgendwo erwähnt, den Wunsch der OEMs nach Differenzierung durch unterschiedliche RAM-Größen. Also ist der Markt nicht ganz so groß wie er auf den ersten Blick aussieht.
Ich denke an eine APU, die einen Sockel mit deutlich weniger Pins benötigt, weil das Thema Ram-Anbindung wegen HBM obsolet ist. Gerne könnte die APU auch auflötbar sein. Ich frage mich, ob die Investition in Interposer mit HBM per se die APU schon in den höherpreisigen Bereich definiert, wo man dann um eine zusätzliche RAM-Anbindung nicht mehr herumkommt.
MfG
@Woerns
Kosten?
Was ist eine gute Frage - was kostet ein Interposer?
Der Interposer selbst und das 'machen', validieren etc.
Viele Teile der Maerkte werden sicherlich akzeptieren, wenn der Speicher fixiert ist und sich erst einmal nicht aendern kann - aber wie viele Varianten muss man anbieten (Menge und Geschwindigkeiten?).
Was ist hier genug fuer einen Server?
Gewiss nicht 8GB...
Kombi ICM notwendig?
Es geht hier ja nicht nur um den 'Fummelanwender' - der gern mehr Speicher dazu stecken moechte... sondern auch um die Grossabnehmer.
Was sind die Kosten und der Aufwand - wenn man HBM und gewoehnlichen RAM kombiniert? Lohnt sich hier der Aufwand in Silizium?
Wird es dann vielleicht doch zu kompliziert?
Bei APUs wird man den Nutzen sicherlich am einfachsten darstellen koennen - hier stellt sich dann vielleicht schon die Frage - Bandbreitenproblem geloest...nun muss die iGPU aber auch stark genug sein... !
TNT
Kosten?
Was ist eine gute Frage - was kostet ein Interposer?
Der Interposer selbst und das 'machen', validieren etc.
Viele Teile der Maerkte werden sicherlich akzeptieren, wenn der Speicher fixiert ist und sich erst einmal nicht aendern kann - aber wie viele Varianten muss man anbieten (Menge und Geschwindigkeiten?).
Was ist hier genug fuer einen Server?
Gewiss nicht 8GB...
Kombi ICM notwendig?
Es geht hier ja nicht nur um den 'Fummelanwender' - der gern mehr Speicher dazu stecken moechte... sondern auch um die Grossabnehmer.
Was sind die Kosten und der Aufwand - wenn man HBM und gewoehnlichen RAM kombiniert? Lohnt sich hier der Aufwand in Silizium?
Wird es dann vielleicht doch zu kompliziert?
Bei APUs wird man den Nutzen sicherlich am einfachsten darstellen koennen - hier stellt sich dann vielleicht schon die Frage - Bandbreitenproblem geloest...nun muss die iGPU aber auch stark genug sein...
!TNT
Zuletzt bearbeitet:
FredD
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- 43
Die Aufrüstbarkeit verlagert sich damit zunehmend auf die Hersteller, und deren Möglichkeiten zur Produktdiversifizierung. Eine APU mit unterschiedlichen HBM-Bestückungen könnte in einigen Jahren durchaus zum Regelfall werden.
Ein weiterer Aspekt ist der abnehmende Grenznutzen: je nach Software und Anwendungsfall ist irgendwann kein zusätzlicher Nutzen durch eine RAM-Aufrüstung mehr spürbar. Wenn ich eine APU mit 16 GB HBM2 RAM kaufen könnte, wäre damit wohl für's erste mein Bedürfnis für konventionellen DDR RAM aufgehoben. Den Rest, bspw. für Spiele in UHD würde die Grafikkarte mitbringen.
Die Grundproblematik liegt dann ja darin, dass der Integrationsdrang auf Kosten der Modularität auf Nutzerebene geht, zumindest zu einem gewissen Grad. Blickt man auf die bisherige Entwicklung zurück, hat diese Entwicklung noch keine großen Wogen geschlagen bzw. ist bei den Konsumenten stets gut angekommen. Den Erweiterungskarten für Ethernet, USB, Firewire, Sound, SCSI, etc. hat keiner wirklich hinterhergeweint, wenn man das schon im Paket mit dem Mainboard und CPU bzw. APU geschenkt erhält. Wobei hier, einschließlich Grafikkarten, lediglich das low-cost Segment kannibalisiert wurde und wird. Die Entwicklung dürfte sich so dann irgenwann auch auf den "Arbeitsspeicher" durchschlagen, woran ich nichts Verwerfliches erkennen kann.
Ein weiterer Aspekt ist der abnehmende Grenznutzen: je nach Software und Anwendungsfall ist irgendwann kein zusätzlicher Nutzen durch eine RAM-Aufrüstung mehr spürbar. Wenn ich eine APU mit 16 GB HBM2 RAM kaufen könnte, wäre damit wohl für's erste mein Bedürfnis für konventionellen DDR RAM aufgehoben. Den Rest, bspw. für Spiele in UHD würde die Grafikkarte mitbringen.
Die Grundproblematik liegt dann ja darin, dass der Integrationsdrang auf Kosten der Modularität auf Nutzerebene geht, zumindest zu einem gewissen Grad. Blickt man auf die bisherige Entwicklung zurück, hat diese Entwicklung noch keine großen Wogen geschlagen bzw. ist bei den Konsumenten stets gut angekommen. Den Erweiterungskarten für Ethernet, USB, Firewire, Sound, SCSI, etc. hat keiner wirklich hinterhergeweint, wenn man das schon im Paket mit dem Mainboard und CPU bzw. APU geschenkt erhält. Wobei hier, einschließlich Grafikkarten, lediglich das low-cost Segment kannibalisiert wurde und wird. Die Entwicklung dürfte sich so dann irgenwann auch auf den "Arbeitsspeicher" durchschlagen, woran ich nichts Verwerfliches erkennen kann.
Die Integration dieser Standardschnittstellen ist ein gutes Beispiel - aber es laesst sich noch nicht 1:1 auf das Speichersegment uebertragen in meinen Augen. Es waren alles Schnittstellen, die gewisse Standards abdecken oder auch nur abzudecken hatten und es im Regelfall (heute) auch ausreichend tun (bis vielleicht auf Sound).
1Gb Ethernet ist 1GB Ethernet, 8xUSB2.0 sind 8xUSB2.0 - solange das Integrierte dem Anwendern 'reicht' und die Kosten gering (es waren ja eigentlich Kostensenkungen) sind, ist das kein Problem.
Wenn man nun in zwei oder drei Jahren 16/32GB HBM bei den APUs oder auch dann bei den CPUs 'einfach' und kostenneutral anbieten kann - dann
mag es auch reichen. Sind es aber aus Kostengruenden erst nur mal 8GB - dann wird es wieder zu eng fuer viele und die Akzeptanz einer Standardspeichergroesse waere deutlich geringer - je nach Zielgruppe.
Ich denke, AIB fuer Grafik wird es weiterhin geben - aber dann vermutlich erst ab Mittelkasse aufwaerst. Mit einer APU, die 'allen' reicht - werden sie LowEnd Beschleuniger schwer tun - es sei denn, man kann hier in der Kombination die Grafikperformance noch mal deutlich anheben. Sprich Karten, die vielleicht selbst gar keine Ausgaenge mehr haben...
!'APU only graphic accelerators' = AOGA cards
! Die dann vielleicht auch andere Dinge beschleunigen koennen und nur bei Bedarf ins Spiel kommen.
Darin kann sich auch die Chance fuer AMD verbergen, Nv an dieser Stelle mehr aussen vor zu lassen. Aber mit DX12 sollen ja auch verschiedene GPUs an dem Bild arbeiten koennen...oder?
TNT
Woerns
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Ich sehe Apple in seiner Dreistheit, den Anwendern unaufrüstbare Hardware zu verkaufen. Dabei ist der Nutzen enorm, wenn man nur eine weitere Flashkarte in sein Handy/Tablet stecken kann, und gerade am Flash verdient sich Apple dumm und dämlich. Na gut, Apple kann es sich mit seiner starken Marke leisten. Die Integration bei den Macbooks geht einen ähnlichen Weg. Gerade ist auf heise eine Vorschau zum neuen 12''-Macbook zu sehen, wo es heißt, dass das Mainboard winzig ist und das Innenleben des Gerätes fast nur aus Akku besteht.
Wenn die Hersteller APUs mit unterschiedlicher HBM Größe verbauen, geht das den schon von der Taktzahl her gewohnten Weg. Da käme auch niemand auf die Idee, Takt nachrüsten können zu wollen, weil sowas noch nie ging.
Ich habe im Hinterkopf eine dunkle Erinnerung, dass Intel es einst innerhalb der CPU versucht hat, den Anwendern per (BIOS-?) Update zusätzliche (vielleicht auch virtuelle HT) Kerne verkaufen zu wollen, die schon von Anfang an vorhanden waren. Lange nichts mehr davon gehört. Wahrscheinlich ist das Konzept nicht eingeschlagen. Tendenziell würde ich das dem Anbieter auch eher übel nehmen, wenn er mir unaufgefordert was verbaut, was ich dann später nachkaufen kann. Umsonst, aber mit Geschmäckle, In-CPU-Verkäufe in Analogie zu heute gängigen In-App-Verkäufen.
In der Frage des Mehrwertes einer RAM-Aufrüstung bin ich gespalten. Persönlich stimme ich Dir (@FredD) zu, denn ich kann mit fünf Jahre alter Hardware sehr gut leben und mache den Irrsinn der Leistungsfähigkeit moderner Hardware i.d.R. nicht mit sondern kaufe nur noch Lowend, um damit immer noch sehr lange glücklich zu sein. (Ausnahme, das Elitebook meiner Frau...)
Aber die Diskussion um den Mehrwert neuer Hardware gibt es schon immer, und die OEMs haben es immer wieder geschafft, den Kunden unnötigste Hardwareanforderungen aufzuschwatzen. I.d.R. völlig am Ziel vorbei, Paradebeispiel i7 mit 5400rpm Laufwerk anstatt i3 mit SSD. Demnächst vielleicht i9 mit Datasette.
Zurück zur hypothetischen HBM-APU. M.E. wird AMD HBM erst einmal nur bei den GPUs platzieren, weil es ein Alleinstellungsmerkmal mit gewissem Markenwert ist, für das Anwender bereit sind, einen Aufpreis zu zahlen. Wenn HBM später bei der APU angekommen ist, wird der Zauber verflogen sein, und man schaut sich nur noch die Benchmarks an, ohne darauf zu achten, ob HBM oder GDDR5 drin ist oder was anderes. Von daher sehe ich in der HBM-APU lediglich eine Zukunftsoption.
MfG
Wenn die Hersteller APUs mit unterschiedlicher HBM Größe verbauen, geht das den schon von der Taktzahl her gewohnten Weg. Da käme auch niemand auf die Idee, Takt nachrüsten können zu wollen, weil sowas noch nie ging.
Ich habe im Hinterkopf eine dunkle Erinnerung, dass Intel es einst innerhalb der CPU versucht hat, den Anwendern per (BIOS-?) Update zusätzliche (vielleicht auch virtuelle HT) Kerne verkaufen zu wollen, die schon von Anfang an vorhanden waren. Lange nichts mehr davon gehört. Wahrscheinlich ist das Konzept nicht eingeschlagen. Tendenziell würde ich das dem Anbieter auch eher übel nehmen, wenn er mir unaufgefordert was verbaut, was ich dann später nachkaufen kann. Umsonst, aber mit Geschmäckle, In-CPU-Verkäufe in Analogie zu heute gängigen In-App-Verkäufen.
In der Frage des Mehrwertes einer RAM-Aufrüstung bin ich gespalten. Persönlich stimme ich Dir (@FredD) zu, denn ich kann mit fünf Jahre alter Hardware sehr gut leben und mache den Irrsinn der Leistungsfähigkeit moderner Hardware i.d.R. nicht mit sondern kaufe nur noch Lowend, um damit immer noch sehr lange glücklich zu sein. (Ausnahme, das Elitebook meiner Frau...)
Aber die Diskussion um den Mehrwert neuer Hardware gibt es schon immer, und die OEMs haben es immer wieder geschafft, den Kunden unnötigste Hardwareanforderungen aufzuschwatzen. I.d.R. völlig am Ziel vorbei, Paradebeispiel i7 mit 5400rpm Laufwerk anstatt i3 mit SSD. Demnächst vielleicht i9 mit Datasette.
Zurück zur hypothetischen HBM-APU. M.E. wird AMD HBM erst einmal nur bei den GPUs platzieren, weil es ein Alleinstellungsmerkmal mit gewissem Markenwert ist, für das Anwender bereit sind, einen Aufpreis zu zahlen. Wenn HBM später bei der APU angekommen ist, wird der Zauber verflogen sein, und man schaut sich nur noch die Benchmarks an, ohne darauf zu achten, ob HBM oder GDDR5 drin ist oder was anderes. Von daher sehe ich in der HBM-APU lediglich eine Zukunftsoption.
MfG
FredD
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@TNT
Das ist die eher leidige Diskussion über Herstellerpolitik. Das hatten wir auch bei konventionellen APUs schon zur Genüge, bspw. wenn der Hersteller zusätzlich zur AMD APU in einem Notebook, ggf. mit abgespeckter iGPU, noch eine nicht ganz kompatible Grafikkarte verbaut. Darüber zu spekulieren - geschenkt.
Die andere Aussage hatte ich ja schon ausgeführt, sämtliche modulare Komponenten kannibalisieren zunehmend ihren eigenen low-cost Markt, was aber nicht heißen soll, dass nicht doch deren "High-End" Lösungen verbleiben. Diesen Trend erleben wir durch iGPUs ja bereits ohne high bandwidth memory und heterogene Integration.
Für einen Einstiegsrechner könnte es in ein paar Jahren reichen, damit auszukommen, was am Chip auf dem Interposer vorhanden ist, einschließlich RAM. Das Mainboard bräuchte man dann nur noch für die Ausgänge und Stecker, fertig.
Das ist die eher leidige Diskussion über Herstellerpolitik. Das hatten wir auch bei konventionellen APUs schon zur Genüge, bspw. wenn der Hersteller zusätzlich zur AMD APU in einem Notebook, ggf. mit abgespeckter iGPU, noch eine nicht ganz kompatible Grafikkarte verbaut. Darüber zu spekulieren - geschenkt.
Die andere Aussage hatte ich ja schon ausgeführt, sämtliche modulare Komponenten kannibalisieren zunehmend ihren eigenen low-cost Markt, was aber nicht heißen soll, dass nicht doch deren "High-End" Lösungen verbleiben. Diesen Trend erleben wir durch iGPUs ja bereits ohne high bandwidth memory und heterogene Integration.
Für einen Einstiegsrechner könnte es in ein paar Jahren reichen, damit auszukommen, was am Chip auf dem Interposer vorhanden ist, einschließlich RAM. Das Mainboard bräuchte man dann nur noch für die Ausgänge und Stecker, fertig.
Complicated
Grand Admiral Special
Ja und zwar flexibel implementierbar.
Nvidia hat auf dieser Präsentation das grob zusammengefasst:
http://www.cs.utah.edu/thememoryforum/mike.pdf
Dies führt dazu, dass selbst bei identischer RAM-Bestückung die Hersteller hier noch eine Diversifizierungsmöglichkeit haben für das Profisegment. Es wären 4GB normaler und 4GB ECC Kombinationen möglich, die lediglich über das BIOS vorkonfiguriert werden - wer weiss vielleicht wird es sogar möglich dies im BIOS selber an und aus zu schalten (etwas spekuliert, da ich nicht weiss welche sonstigen Voraussetzungen im System gegeben sein müssen. IOMMUv2 ist ja an Board bei den APUs.)
Diese Möglichkeit ist der Single Bank Refresh Eigenschaft von HBM zu verdanken, oder dem selben Arichtekturmerklmal zumindest. Im Gegensatz zu bisherigem Speicher können alle je 128-Bit Controller angebundenen Speicher-Slices unterschiedlich getaktet und refresht werden. So kann eine GPU den besten Takt für das TDP-Budget, das ihr derzeit dynamisch zugewiesen ist, auswählen, abhängig ob sie gerade viel Speicher braucht oder wenig und den dann höher takten kann. Die CPU ebenfalls. Gemeinsame Speicherbereiche takten auf dem bestmöglichen gemeinsamen Takt. So könnten 4-6 Speichertakte zeitgleich im System herrschen, je nach dem welche Recheneinheit gerade wie viel TDP Budget hat und wie lang der queue noch ist.
Dies kann bisheriger DDR Speicher nicht leisten, da immer zuvor alle Speicherkanäle möglichst voll ausgelastet sein müssen und der Gesamte Speicher im selben Takt refresht werden muss.
Hier ab Seite 14 die Latenzwerte im vergleich und ab da folgend die Details zu Single Bank refresh und die Datenbus optmierungen mit Dual Command Interface
http://www.hotchips.org/wp-content/...Bandwidth-Kim-Hynix-Hot Chips HBM 2014 v7.pdf
Nvidia hat auf dieser Präsentation das grob zusammengefasst:
http://www.cs.utah.edu/thememoryforum/mike.pdf
Dies führt dazu, dass selbst bei identischer RAM-Bestückung die Hersteller hier noch eine Diversifizierungsmöglichkeit haben für das Profisegment. Es wären 4GB normaler und 4GB ECC Kombinationen möglich, die lediglich über das BIOS vorkonfiguriert werden - wer weiss vielleicht wird es sogar möglich dies im BIOS selber an und aus zu schalten (etwas spekuliert, da ich nicht weiss welche sonstigen Voraussetzungen im System gegeben sein müssen. IOMMUv2 ist ja an Board bei den APUs.)
Diese Möglichkeit ist der Single Bank Refresh Eigenschaft von HBM zu verdanken, oder dem selben Arichtekturmerklmal zumindest. Im Gegensatz zu bisherigem Speicher können alle je 128-Bit Controller angebundenen Speicher-Slices unterschiedlich getaktet und refresht werden. So kann eine GPU den besten Takt für das TDP-Budget, das ihr derzeit dynamisch zugewiesen ist, auswählen, abhängig ob sie gerade viel Speicher braucht oder wenig und den dann höher takten kann. Die CPU ebenfalls. Gemeinsame Speicherbereiche takten auf dem bestmöglichen gemeinsamen Takt. So könnten 4-6 Speichertakte zeitgleich im System herrschen, je nach dem welche Recheneinheit gerade wie viel TDP Budget hat und wie lang der queue noch ist.
Dies kann bisheriger DDR Speicher nicht leisten, da immer zuvor alle Speicherkanäle möglichst voll ausgelastet sein müssen und der Gesamte Speicher im selben Takt refresht werden muss.
Hier ab Seite 14 die Latenzwerte im vergleich und ab da folgend die Details zu Single Bank refresh und die Datenbus optmierungen mit Dual Command Interface
http://www.hotchips.org/wp-content/...Bandwidth-Kim-Hynix-Hot Chips HBM 2014 v7.pdf
Wow...das sind coole Features - aber klingt schon komplex - wenn noch mehr Speichertakte fuer die CPU zu bewaeltigen sind... aber es klingt sehr flexibel.
TNT
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