Nostalgie oder wirklich der bessere Klang?

Fernseher oder Fernbedienungen habe ich auch schon gehört.
Dann ist die Frequenz aber eben nicht im 20kHz Bereich.

Im HiFi Forum gabs auch mal nen Thread dazu mit Testdateien und auch da wurde recht klar gesagt das es nicht möglich ist. Normal sind eher so bis 16kHz, mit einem sehr guten Gehör kommt man auch mal knapp drüber. Aber 20kHz sind nun mal doch utopisch ;) Man kann Ultraschall Frequenzen ggf. über die Haut spüren, aber wirklich hören kann man sie nicht.

Bin zwar auch kein Mediziner, aber egal welche Studie etc. man auch nimmt, es scheint schlichtweg nicht möglich zu sein *noahnung*
 
Bei diesem Programm:
http://marjan.fesb.hr/~mateljan/arta/download.htm

Ist das Tool "Steps" dabei und du kannst dir die Töne am Lautsprecher ausgeben lassen. Bei mir ist da bei 13-14000Hz Schluss. Die Fähigkeit hohe Töne zu hören, nimmt im Alter extrem ab. Ausserdem ist es so das die allermeisten Instrumente grade mal bis 10khz gehen.

Und auch ist es so das Lautsprecher nicht dazu gebaut sind um Töne >20khz wiederzugeben.
 
Ich will mal an das andere Ende der Klangkette: Lautsprecher waren früher alle mit hart eingespannter Membran üblich (Mal abgesehen von dem natürlichen Klirrfaktor von 3...5 %). Daher kommt auch viel charakterischer Klang wie aus den alten Dampfradios. Erst mit der fortschreitenden Miniaturisierung mußten weich aufgehängte Membranen (die also auf die Rückstellkraft des Boxeninnenluftdrucks zwingend angewiesen sind) ihren Weg zum Kunden finden. Harte Membranaufhängungen gibts fast nur noch bei PA, Dampfradios und TML Bauprojekten. Ich bin der Meinung, daß durch diese Zwangs-Miniaturisierung mehr akustische Probleme hinzu kamen als gelöst wurden. *noahnung*
Es drängt sich mir der Verdacht auf, daß ähnlich wie mit der CD Einführung eine neue Mode einzog, die jedes Jahr superbe Echtholzfuniere verkaufen möchte. Im PA Bereich arbeitet doch eine Box doch auch Jahrzehnte und macht dort genau das wofür sie gebaut wurde: Elektrische Wellen in akustische Druckwellen zu wandeln - absolut unmodisch.
 
Und auch ist es so das Lautsprecher nicht dazu gebaut sind um Töne >20khz wiederzugeben.
Kommt ganz auf den Lautprecher an.
Ich muss aber gestehen, dass ich damals aus Kostengründen mein Geld in einen guten Kopfhörer investiert habe. Damit ist das kein Problem.

@Homie
Es ist ja interessant, dass du auch die Erfahrung mit den Fernbedienungen und den Fernsehern gemacht hast. Dann kennst du sicher auch die erstaunten Gesichter, die dich ganz seltsam anschauen, weil du etwas hörst, was für andere nicht da ist.
Dann würde mich mal interessieren, was wir da gehört haben, wo andere passen mussten.
 
Der WAF ist daran Schuld. Wenn der nicht wäre, gäbe es auch nicht soviele schmale Schallwände die klangliche Nachteile haben.
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EDIT :
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Damit ist das kein Problem.

In einem Kopfhörer ist ein einzelner Lautsprecher verbaut, also ein Breitbänder. Wie soll der besser hohe Töne wiedergeben können als ein darauf spezialisierter Hochtöner?
 
Kommt ganz auf den Lautprecher an.
Ich muss aber gestehen, dass ich damals aus Kostengründen mein Geld in einen guten Kopfhörer investiert habe. Damit ist das kein Problem.

@Homie
Es ist ja interessant, dass du auch die Erfahrung mit den Fernbedienungen und den Fernsehern gemacht hast. Dann kennst du sicher auch die erstaunten Gesichter, die dich ganz seltsam anschauen, weil du etwas hörst, was für andere nicht da ist.
Dann würde mich mal interessieren, was wir da gehört haben, wo andere passen mussten.

Ja die Gesichter kenne ich auch.
Kennt man auch vom hochfrequenten Surren eines Monitors. Ich hab was gehört, andere haben mich für bekloppt gehalten. Vielleicht konnten wir dann mal 18Khz hören oder so *noahnung*

Ich werde zu Hause auch mal testen wie weit ich noch komme.
Hab mir beim Bund auf der Schießbahn aber wohl auch bestimmte Bereiche zerstört :(
Von den vielen Metal Open Airs/Konzerten ganz zu schweigen ;D
 
In einem Kopfhörer ist ein einzelner Lautsprecher verbaut, also ein Breitbänder. Wie soll der besser hohe Töne wiedergeben können als ein darauf spezialisierter Hochtöner?
Das kann ich dir nicht genau sagen.
Meine Erfahrung mit Kopfhörern hat mir eher gezeigt, dass sie Höhen besser darstellen können als Tiefen.
Wenn man sich einen "guten" Kopfhörer kauft, sind auch die Tiefen da. Mit dem richtigen Kopfhörer kann man ein so lineares Frequenzspektrum, was man nur extremst kostspielig mit Boxen erreicht. Was den Kopfhörern aber immer fehlen wird, ist die Resonanz der Bässe. (für den Bauch, der ja bekanntlich im Reich der Emotionen auch ein Wörtchen mitzureden hat)
 
Kopfhörer haben ein anderes Manko: Ihr Stereo ist unnatürlich, Kopfbewegungen nehmen die Schallquellen mit. Das ist extrem realitätsfern.
 
Das habe ich noch nie bemerkt/gehört (gehört im Sinne von irgendwo gelesen/gehört) muss ich sagen.

Mit guten Kopfhöreren kommt Musik super rüber auch wenn man den Kopf bewegt. Da verändert sich nichts.
Afaik haben gute Kopfhörer doch sogar irgendwelche "Methoden um halt einen möglichst natürlich Klang zu erzeugen.
 
Was macht die CD da? Die CD arbeitet mit diskreten Pegelstufen, von denen es bei -60db bei der CD nur noch 60 von gibt. Die Folgen, die das auf das Signal hat, darf sich jeder selbst ausmalen.
Man hat also die Wahl zwischen etwas zerhackt Entstelltem bei der CD oder Zerrauschtem bei der Platte.
Das Argument ist allerdings vollkommen unrealistisch. Es ist zwar richtig, dass ein Signal mit -60dB auf einer CD nur noch maximal 6Bit abgebildet werden kann, aber du machst dabei zwei Fehler:

Zum einen sind -60dB ein extrem unrealistischer niedriger Pegel, denn damit man ein Signal mit diesem Pegel noch hören kann, muss man die Anlage so laut aufdrehen, dass es für die meisten Menschen beim maximalen Pegel von 0dB schon unangenehm ist.

Zum zweiten vergleichst du diesen schon sehr niedrigen mit noch niedrigeren Pegeln. Du musst den ganzen Vergleich von der anderen Seite machen. Betrachtet man z.B. aktuelle Pop-Produktionen mit ihrem miserablen Dynamikumfang von gerade mal 2 bis 3dB, haben selbst die noch mit fast 14Bit aufgelöst.
 
Das habe ich noch nie bemerkt/gehört (gehört im Sinne von irgendwo gelesen/gehört) muss ich sagen.

Mit guten Kopfhöreren kommt Musik super rüber auch wenn man den Kopf bewegt. Da verändert sich nichts.
Afaik haben gute Kopfhörer doch sogar irgendwelche "Methoden um halt einen möglichst natürlich Klang zu erzeugen.
Homie, das Unnatürliche was er meint ist, ist doch gerade, dass sich mit der Kopfbewegung beim Kopfhörer nichts ändert. Der Sänger fliegt quasi mit der Kopfbewegung vor einem im Raum. Bei Boxen bleibt er an Ort und Stelle.
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EDIT :
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Das Argument ist allerdings vollkommen unrealistisch. Es ist zwar richtig, dass ein Signal mit -60dB auf einer CD nur noch maximal 6Bit abgebildet werden kann, aber du machst dabei zwei Fehler:

Zum einen sind -60dB ein extrem unrealistischer niedriger Pegel, denn damit man ein Signal mit diesem Pegel noch hören kann, muss man die Anlage so laut aufdrehen, dass es für die meisten Menschen beim maximalen Pegel von 0dB schon unangenehm ist.

Zum zweiten vergleichst du diesen schon sehr niedrigen mit noch niedrigeren Pegeln. Du musst den ganzen Vergleich von der anderen Seite machen. Betrachtet man z.B. aktuelle Pop-Produktionen mit ihrem miserablen Dynamikumfang von gerade mal 2 bis 3dB, haben selbst die noch mit fast 14Bit aufgelöst.
Ersetze "unrealistisch" durch "extrem".
Klar habe ich ein extremes Beispiel gebracht.
Im normalen Pegelbereich ist die CD wieder besser. Das gilt aber auch für die Platte.
Ich wollte damit nur mal deutlich machen, dass die CD auch nicht der Stein der Weisen ist.
 
Homie, das Unnatürliche was er meint ist, ist doch gerade, dass sich mit der Kopfbewegung beim Kopfhörer nichts ändert. Der Sänger fliegt quasi mit der Kopfbewegung vor einem im Raum. Bei Boxen bleibt er an Ort und Stelle.

Ahhhh ok, danke für die Aufklärung :-[
 
Das kann ich dir nicht genau sagen.
Meine Erfahrung mit Kopfhörern hat mir eher gezeigt, dass sie Höhen besser darstellen können als Tiefen.
Wenn man sich einen "guten" Kopfhörer kauft, sind auch die Tiefen da. Mit dem richtigen Kopfhörer kann man ein so lineares Frequenzspektrum, was man nur extremst kostspielig mit Boxen erreicht. Was den Kopfhörern aber immer fehlen wird, ist die Resonanz der Bässe. (für den Bauch, der ja bekanntlich im Reich der Emotionen auch ein Wörtchen mitzureden hat)

Ob Bass oder Höhen "da" sind, hat nichts damit zu tun ob er gut oder teuer ist. Auch stimmt es nicht das Kopfhörer linearer als Boxen sind.

Interessant auch:
http://www.cicable.de/pdf/jenseitsvon0dbfs.pdf
 
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Wo ließt du raus, dass teuer = gut ist?
Wo ließt du raus, dass generell ein (z.B. schlechter) Kopfhörer linearer ist als eine (z.B. gute) Box?

Google mal nach "high end studio kopfhörer"
Mit denen befindest du dich in einer Qualitätsliga ,in der entsprechende Boxen so viel kosten, das willst du gar nicht wissen.

Ein "guter" Kopfhörer ist eine kostengünstige Alternative zur guten Box. Nicht weniger und auch nicht mehr habe ich gesagt.

Interessanter Link übrigens.
Wenn du dich mit dem Inhalt identifizieren kannst, ist die CD dann ja jetzt endlich auch für dich entmystifiziert.
 
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Ja ich habe auch mal eben mit foobar geschaut, der hat ein Peakmeter und manche Aufnahmen gehen da schonmal bis +2dB.

Hier ein beliebter Studiokopfhörer, der DT770. Linear ist anders:
freq.gif


Zum Vergleich eine Standbox (Bauteile 300€ pro Seite):
pascal_freq.gif


Hier eine Box mit einem Breitbänder den es für 25€ gibt:
bausatz_hh_picolino2_2009_fg.jpg
 
Ich bin mit meinen Beyerdynamic DT 770 Pro 250Ohm voll zufrieden. Die sind mehr als ausreichend und werden sogar gerne mal von Studioleutchen empfohlen. Für meine bescheidenen Ohren reicht das.

Damit habe ich jetzt auch mal in dieses Steps Progrämmchen reingehört (Laptop per Bluetooth an Onkyo TX-SR 606 und dann eben auf die DT 770) und ~16kHz war bei mir Schluss, dann höre ich nur noch das Knacken an sich.

edit:
Hehe ja soviel zum beliebten Studiokopfhörer.
Wieder der Punkt: wen interessieren irgendwelche Kurven wenn der Klang gefällt und er sogar von Profis gerne verwendet wird?
Eben das interessiert nur die Leute die auf Kurven scharf sind ;D

edit2:
Anders als bei Monitor-Lautsprechern darf bei Kopfhörern der Frequenzgang nicht linear sein, da sonst durch die Nähe der Schallwandler zum Ohr und die konstruktiv bedingten anderen Dimensionen die Wahrnehmung verzerrt werden würde.
Quelle

;D
 
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Es gibt schon sehr gute Kopfhöhrer, keine Frage. Auch ich habe mal 200€ investiert. Und das ist noch garnichts im Vergleich was man ausgeben kann....
Nutze diese aber eigentlich nur, wenn ich abends/nachts am Sounds frickeln bin und meine Abhörmonitore nicht laufen lassen kann.
Es ist eine ganz andere Klangbild. Wenn ich dann Tags darauf mir den Track anhöre muss ich denn immer nochmal komplett neu mastern, weil er sich über die Boxen sch... anhört.
Das mit dem unnatürlichen Stereobild bei Kopfhöhern wegen Kopfbewegung halte ich doch weit hergeholt. Man kann auch bei einem Konzert in der Mitte sitzten und die ganze Zeit nach vorne schauen. Wenn ich mal über Kopfhöhrer Musik höre, sitze oder lümmle ich mich bequem auf dem Sofa und wackel nicht mit dem Kopf hin und her und stelle mir vor, das der Sänger/Band nun von lins nach rechts rennt.
Das Anti Kopfhöher-Argument ist doch ein wenig an den Haaren herbeigezogen. 8)
 
Dann kannst du dir auch irgendein 10€ Teil aufsetzen das grade zufällig den Frequenzgang hat den man am liebsten hat.

Man nimmt einfach die, die für einen persönlich den besten Klang bieten und in den Geldbeutel passen.

Ich sehe da das Problem nicht. Wenn mir der Klang richtig gefällt, ob nun bei Plattenspieler, Kopfhörer oder Boxen und ich diesen Klang auch bezahlen kann, dann habe ich doch das optimale Ergebnis. Da ist es mir ziemlich egal ob mir da irgendeine Zeitschrift oder sonst wer mit Messergebnissen vor der Nase rumwedelt und sagt "ey der Klang ist voll scheiße du musst das Dreifache bezahlen nur dann kommt annähernd Musik raus". Nö sorry ist bei mir nun mal nicht so. Da kann ich mich ganz klar Firewind anschließen, denn bei Musik geht es um Emotionen und die müssen nun mal direkt da sein und nicht durch Preisschilder oder Messwerte erzeugt werden.

Es gibt nun mal so viele unterschiedliche Genres mit ihren Eigenarten, gut und schlecht abgemischte Tonträger und natürlich gibt es extrem gutes aber auch nach normalen Maßstäben schier unbezahlbares Equipment. Nur irgendwo ist halt immer mal Schluss. Da reicht es eben schon mal aus wo alleine schon das menschliche Ohr limitiert.

Noch zu den Kopfhöreren:
Da ich immer mal Konzerte gucke kann ich auch da klar sagen das man deutlich hören kann wenn der Sänger sich bewegt, oder eben eine Gitarrist von links nach rechts läuft.

Aber es geht ja hier darum den Kopf zu drehen und das sich die Band oder das Orchester bewegt. Hatte ich auch erst falsch verstanden. Aber auch da sehe ich es wie Tante Emma. Wenn ich Musik höre drehe ich ja nicht ständig den Kopf. Bei der Hausarbeit oder so ist es eh egal wenn man durch die Bude rennt. Dann ist halt Musik nebenher an. Aber wenn ich Musik wirklich aktiv höre, dann sitze ich auf dem Sofa und genieße eben. Und da ist es prinzipiell egal ob die Musik nun aus den Boxen oder den Kopfhörern kommt, weil ich meine "Hörposition" dabei ja nicht verändere.
 
Das Anti Kopfhöher-Argument ist doch ein wenig an den Haaren herbeigezogen. 8)
Das ist nicht weit hergezogen, das ist naheliegend. Musik soll die Realität wiedergeben. Zum natürlichen Verständnis einer empirischen akustischen Erfahrung zählt die Ortbarkeit im Raum. Das Wandeln im Kirchenschiff, das Theaterstück, die Buchlesung, das Livekonzert. Nirgens sitzt jemand mit steif fixiertem Kopf. Jedes Drehen, Aufrichten und allein das visuelle Fokussieren eines Punktes ist unmittelbar mit einer Nivellierung der akustischen Achse, das Ausrichtens des Gleichgewichtes der Ohren (des Hörschwerpunktes) verbunden. Wenn ein Klarinettensolo links auf der Bühne läuft schaue ich hin, um maximal besser zu hören - versuch das mal mit Kopfhörern. Zur menschlichen Raumorientierung brauche ich hier nicht weiter ausschweifen, es ist aber immer die Balance zwischen Gleichgewichtsorgan (Innenohr) und unserem Gesichtsfeld.
Genau diese Kausalität ist bei Kopfhörern aufgehoben. Klar kann man sich (vll besser noch) auf das musilakische Geschehen konzentrieren, aber es ist in eine virtuelle Welt entrückt und nicht mit allen Sinnen erfahrbar. Es fehlt ein weiterer Realitätsbezug.
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Übrigens, wie winkelgenau das menschliche Ohr arbeitet wird oft unterschätzt. Hier ein Beispiel, wie die akustische Achse ähnlich präzise arbeitet wie das Auge. Diese Flackhelfer konnten durch die Wolkendecke die Position von Flugzeugen bestimmen. Analog gab es das auch auf U-Booten.

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Ich mag das alles etwas falsch verstehen/missverstehen oder einfach nicht audiophil genug sein ;D aber:

Sitzt du zu Hause, hörst dir von mir aus ein Konzert an und guckst dann deine linke Box an wenn da links ein Klarinettensolo gespielt wird?

Afaik ist es doch eher so das unser HiFi Equipment, je nach gewählter Ausgabequelle, das selber schon ganz gut regelt und das man eben nicht die ganze Zeit den Kopf wie beim Tennis drehen muss *noahnung*

Es ist doch ein ziemlicher Unterschied ob ich jetzt in nem riesen Konzertsaal bin, oder ob ich im kleinen heimischen Wohnzimmer sitze. Mit Kopfhöreren gleicht sich das auch entsprechend aus.

Und ich mag mich weiter irren, aber ist es nicht auch so das Dirigenten bei klassischen Konzerten eben gerade deshalb so gut in ihrem Job sind, weil sie diese ganze Akkustikgeschichte so gut im Griff haben? Sprich: es hat schon seinen Grund das von mir aus die Geige beim Solo in der Mitte steht (kA ob dem so ist) die Klarinette aber von mir aus links *noahnung* ich würde da jetzt sagen ich gucke zur Klarinette hin weil ich dem Künstler halt auch zugucken will, aber vom Klang her macht es nicht so den Unterschied weil eben alle Positionen eh schon so angeordnet sind, das der Klang möglichst perfekt für die Zuschauer ist, ohne das diese ständig hin und her gucken müssen.

Wie gesagt, ich habe da möglicherweise falsche Vorstellungen.
Vielleicht gehe ich auch nur auf die falschen Konzerte ;D
 
Was für Anti Argument?
Es ist nunmal prinzipbedingt das ein Kopfhörer nicht so einen linearen Frequenzgang wie eine Mehrwegebox haben kann.
Wer da bei einer Abmischung nach einem Kopfhörer abmischt hat das noch nicht verstanden.

Was bei Boxen und größerem Hörabstand noch dazu kommt, ist das der Raum verfälscht.
Bei KH stört mich das die Musik quasi nur im Kopf ist und es keine Räumlichkeit ist.
 
Das Thema Kophörer vs. Boxen ist im Grunde ähnlich wie Vinyl vs. CD.
Beides hat andere Vorteile.
Ich persönlich z.B. kann gut damit leben, dass ich, wenn ich mir ein exaktes räumliches Bild machen will, dass ich den Kopf still halte. Bei der Box ist das aber auch nicht ganz so einfach. Will man mit Boxen ein optimales räumliches Bild erzielen, muss man zwar nicht den Kopf still halten, dafür muss aber die Sitzposition stimmen. Für mich ein Patt.
Ich würde gerne mal hören wie der "Orpheus" klingt. Bei dem soll man ja angeblich noch das Hauchen der Geigerin hören.
 
Ich persönlich z.B. kann gut damit leben, dass ich, wenn ich mir ein exaktes räumliches Bild machen will, dass ich den Kopf still halte.
Bei Boxen darftst Du Dich bewegen. Das tut dem Genuss keinen Abbruch. Bei guten Ketten, also wenn die Abstimmung wirklich geklappt hat (Amp, Kabel, Lautsprecher und Aufstellung) löst die die Musik ab von den Boxen und die sonst obligatorische optimale Sitzposition wird weniger wichtig. Alles bleibt ortbar im Raum, sogar Phantomschallquellen.

Nur bei Kopfhörern bleibt die Musik wie angenagelt im Schädel - und hat nichts mit Deiner Bewegung im Raum gemeinsam.
 
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