News Prozessor-Pläne von Microsoft schicken Intel-Aktie auf Talfahrt

pipin

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Nach einem Bericht von Bloomberg soll nach Amazon und Apple nun auch Microsoft an eigenen auf dem Arm-Design basierenden Prozessoren für Server bzw. für die eigenen Cloud-Computing-Plattform Microsoft Azure arbeiten und zusätzlich sogar den Einsatz von ähnlichen Designs in den eigenen Surface-Produkten evaluieren.

(…)

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Menace

Vice Admiral Special
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Hatte AMD nicht das unter Rory Read eigentlich machen wollen? War er seiner Zeit voraus?
 

pipin

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Hatte AMD nicht das unter Rory Read eigentlich machen wollen? War er seiner Zeit voraus?

Du meinst den K12? Der sollte aber wohl eigentlich 2017 kommen, also weit nach Read, wobei die Entscheidungen das zu entwickeln dann ja in seine Zeit gefallen sein könnten.

Edit.

Bei Anandtech ist zu lesen, dass die Pläne wohl Ende 2012 angekündigt wurden:



Der Opteron A1100 war ja dann kein Effizienzwunder und hatte viel zu wenig Performance bzw auch zu wenig Kerne.



Laut Twittergerüchten soll man aber nen neuen Arm-Prototypen in der Schublade haben.


 

Impergator

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Hatte AMD nicht das unter Rory Read eigentlich machen wollen? War er seiner Zeit voraus?
Wurde nicht gerüchtet, dass AMDs ARM-CPUs im Auftrag von bzw. für Amazon entstanden sein sollen, die dann aber aufgrund des Ergebnisses eine Eigenentwicklung angestoßen haben?

Hatte AMD nicht das unter Rory Read eigentlich machen wollen? War er seiner Zeit voraus?

Du meinst den K12? Der sollte aber wohl eigentlich 2017 kommen, also weit nach Read, wobei die Entscheidungen das zu entwickeln dann ja in seine Zeit gefallen sein könnten.

Edit.

Bei Anandtech ist zu lesen, dass die Pläne wohl Ende 2012 angekündigt wurden:



Der Opteron A1100 war ja dann kein Effizienzwunder und hatte viel zu wenig Performance bzw auch zu wenig Kerne.



Laut Twittergerüchten soll man aber nen neuen Arm-Prototypen in der Schublade haben.


Dass das ein "competitor" auf ARM-Basis ist, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. AMD hat ja eigentlich immer recht deutlich gemacht, dass sie sich auf ihre x86-Designs konzentrieren, wenn ich das richtig verstanden habe...
 

pipin

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Wurde nicht gerüchtet, dass AMDs ARM-CPUs im Auftrag von bzw. für Amazon entstanden sein sollen, die dann aber aufgrund des Ergebnisses eine Eigenentwicklung angestoßen haben?

Ja, unter Umständen war das Project Skybridge, wobei das zeitlich imo net ganz passt.

Tja haette man damals schon bei TSMC gefertigt, dann hätte es vielleicht was werden können, weil es angeblich Probleme bei Globalfoundries gegeben haben soll.


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Dass das ein "competitor" auf ARM-Basis ist, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. AMD hat ja eigentlich immer recht deutlich gemacht, dass sie sich auf ihre x86-Designs konzentrieren, wenn ich das richtig verstanden habe...

Selbst wenn das in der Schublade lag, wie dürfte AMD auf den Kauf von Arm durch Nvidia reagieren?
 

MagicEye04

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ARM kann doch jeder. Da ist die Konkurrenz zu groß.
Was Apple und nun gerüchteweise MS machen, ist ja nur das Anpassen eines ARM-Designs an eigene Wünsche. Wenn man viel Umsatz damit macht, dann lohnt sich das.
Aber AMD ist ja "nur" ein Chipfertiger. Die haben keine Endkundenprodukte basierend auf diesen Chips im Angebot.

Bei MS bin ich skeptisch. Wenn die sich in Hardware versuchen, braucht das oft mehrere Anläufe, um zu funktionieren.
 

Impergator

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Wurde nicht gerüchtet, dass AMDs ARM-CPUs im Auftrag von bzw. für Amazon entstanden sein sollen, die dann aber aufgrund des Ergebnisses eine Eigenentwicklung angestoßen haben?

Ja, unter Umständen war das Project Skybridge, wobei das zeitlich imo net ganz passt.

Tja haette man damals schon bei TSMC gefertigt, dann hätte es vielleicht was werden können, weil es angeblich Probleme bei Globalfoundries gegeben haben soll.


Anhang anzeigen 42138

Dass das ein "competitor" auf ARM-Basis ist, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. AMD hat ja eigentlich immer recht deutlich gemacht, dass sie sich auf ihre x86-Designs konzentrieren, wenn ich das richtig verstanden habe...

Selbst wenn das in der Schublade lag, wie dürfte AMD auf den Kauf von Arm durch Nvidia reagieren?
Mit den Ressourcen, die AMD damals (nicht) hatte, und evtl. fehlender Erfahrung mit der ARM-ISA halte ich es für wahrscheinlich, dass der K12 auch nicht wirklich ein besonders gutes Design geworden ist.
 

wormy

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Evtl. ist es auch ein taktisches Gerücht - um Intel an den Verhandlungstisch zu bringen?

Auf der anderen Seite hat MS genügend Erfahrung mit Software auf ARM-Chips...
 

Complicated

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Ich denke, dass diese breite ARM Initiative zum Sargnagel von Nvidias ARM-Übernahme werden könnte.
Diese Unternehmen werden vermutlich gegen Nvidia Lobbyarbeit machen um ARM-Lizenzen nicht mit Nvidia verhandeln zu müssen. Aus reinem Selbstschutz.
 

Salutos

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Sollte auch Microsoft sich stärker Richtung ARM entwickeln, dann ist das für mich nur eine weitere Bestätigung dafür, dass Intels sich an einem kritischen Scheideweg in der Prozessorentwicklung befindet.
Wegbereiter dafür war die als gescheitert zu betrachtende 10nm Fertigung. Das für die 10nm Fertigung geplante Design läßt sich anders, ob mit der eigenen 14nm+++++ oder ähnlichen Strukturbreiten von Samsung und TSMC, nicht fertigen.
Nach dem Motto, wird schon werden, hat die Chipentwicklung nicht an alternativen Designs gearbeitet. Nun ist man in der Situation, dass man weder eine potente Fertigung (außer 14nm++++) besitzt, noch ein konkurrenz- und zukunftsfähiges Chipdesign hat. Gut man arbeitet dran. Ich sehe da in den nächsten zwei Jahren nichts kommen.

Aber! Man sollte in diesem Zusammenhang nicht außer Acht lassen wie, stark doch Microsoft noch immer mit der x86-Welt verbunden ist.
Der Windows Kernel, ist noch immer stark auf x86 optimiert. Und das noch nicht mal besonders gut. Es wird jedoch seit Windows 10 besser.
Windows 10 auf einem ARM Prozessor erinnert mich an von Intels Atom betriebenem Elektroschrott.

Diese Konstellation ist für beide Seiten Microsoft /Intel nicht besonders zuträglich. Microsoft bastelt an Anpassungen für ARM, während Intel versucht ein neues Design auf den Weg zu bringen. Das bindet auf beiden Seiten Ressourcen, die einem gemeinsamen Weg nicht zuträglich sind.
Warum?
Ein Kernel muss für ein neues Chipdesign angepasst/optimiert werden, im speziellen wenn dann noch neue Befehlssätze hinzukommen.
Beispiel AVX, wo stehen wir denn heute mit AVX und deren Evolutionsschritten? Wer braucht das in der breiten Nutzung?
Neue Befehlssätze und deren Unterstützung waren bisher Teil von Intels Marktmacht. Diese sehe ich damit schwinden.

Übrigens Apple sehe ich viel näher an einem vollständigen Wechsel zu ARM Prozessoren. Das liegt daran, dass Apple sich im Vergleich zu Microsoft schon viel länger mit ARM-CPUs (iPhones/iPads) und deren Optimierung beschäftigt. Zur Erinnerung, woran ist Microsofts mobile Sparte gescheitert? Richtig, an der zu starken Abhängigkeit von x86 und dem Unwillen sich mit ARM zu beschäftigen.
 

Complicated

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Microsoft braucht Intel nicht für x86 und kann mit AMDs derzeitigen schnellen und regelmäßigen neuen Produkten hier zuverlässig planen - ich denke das ist auch der Grund warum Intels Kurs reagiert hat und AMDs Kurs davon nicht beeindruckt war. Aufgrund der Wafer-Nachfrage müssen aber auch die großen jetzt rechtzeitig x86-Kapazitäten in Mengen bestellen und können kaum den Preis drücken.

Apple hat den Vorteil, dass sie sich nicht für Server Produkte interessieren müssen derzeit.
AVX512 ist obsolet, wenn GPGPU genutzt wird. Zumal viele von Intels neuen Befehlssätze Sicherheitslücken zum Opfer gefallen sind. Siehe TSX oder das SGX-Desaster.
 

MagicEye04

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Übrigens Apple sehe ich viel näher an einem vollständigen Wechsel zu ARM Prozessoren.
Die sind doch bereits mitten drin. Die Nähe ist somit auf 0 geschrumpft.
Der größte Vorteil von Apple ist, dass Chip und OS aus einer Hand kommen. Da muss man das OS nicht an irgendwelche Chipdesigns anpassen, die es halt auf dem Markt so gibt. Man spezifiziert einfach beides gleichzeitig und zueinander passend.
Wenn MS das auch so machen will, dürften sie auf dem richtigen Weg sein.
 

Salutos

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Die sind doch bereits mitten drin. Die Nähe ist somit auf 0 geschrumpft.
Naja, ganz so weit ist es noch nicht, Wobei die Leistung des M1 schon beeindruckend ist.
Denke Apple wird noch 2-3 Jahre mit Intel bestückte Geräte verkaufen. Ob in diesem Zeitraum weiterhin Intels Topmodelle dabei sind, da habe ich so meine Zweifel.

Bei MS sehe ich über geraume Zeit noch eine viel größere Abhängigkeit von Intel.
 

MagicEye04

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Die Geräteklassen werden halt nach und nach umgestellt.
 

mmoses

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Hatte AMD nicht das unter Rory Read eigentlich machen wollen? War er seiner Zeit voraus?

Du meinst den K12? Der sollte aber wohl eigentlich 2017 kommen, also weit nach Read, wobei die Entscheidungen das zu entwickeln dann ja in seine Zeit gefallen sein könnten.
Der Opteron A1100 war ja dann kein Effizienzwunder und hatte viel zu wenig Performance bzw auch zu wenig Kerne.



Die hatten schlicht damals auch für ARM schlicht die Fertigung nicht!
Apples M1-"Wunder" ist bei genauerem hinsehen auch schnell erklärt, die sind schon auf 5nm und derRAM sitzt fest verdrahtet mit auf dem SoC :]

Mittelfristig ist einfach die Frage, ob die bei der Entwicklungsgeschwindigkeit mithalten können.... Ging ja mit PPC schon mal glorios schief...

Letztendlich kochen die alle nur mit Wasser!
Man erinnere sich, vor gut 10Jahren haben auch reihum die "Spezialisten" alle geschrien, dass ARM binnen drei Jahren X86-64 einfach überrollt...
Allerdings haben die ARM-Produkte die mit Atom gleichzogen auch soviel gesoffen wie Atom *yeah*

X86-64 profitiert aber noch auf Jahre von der mehr als üppigen Codebasis.
 

Cmdr_Zod

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Sollte auch Microsoft sich stärker Richtung ARM entwickeln, dann ist das für mich nur eine weitere Bestätigung dafür, dass Intels sich an einem kritischen Scheideweg in der Prozessorentwicklung befindet.
Wegbereiter dafür war die als gescheitert zu betrachtende 10nm Fertigung. Das für die 10nm Fertigung geplante Design läßt sich anders, ob mit der eigenen 14nm+++++ oder ähnlichen Strukturbreiten von Samsung und TSMC, nicht fertigen.
Nach dem Motto, wird schon werden, hat die Chipentwicklung nicht an alternativen Designs gearbeitet. Nun ist man in der Situation, dass man weder eine potente Fertigung (außer 14nm++++) besitzt, noch ein konkurrenz- und zukunftsfähiges Chipdesign hat. Gut man arbeitet dran. Ich sehe da in den nächsten zwei Jahren nichts kommen.
Intel könnte versuchen über den Preis zu konkurrieren um ARM klein zu halten, allerdings zieht das nur bedingt. Spätestens wenn der Käufer den Stromverbrauch über die Lebensdauer ausrechnet (und wer seine Server in 42HE-Racks zählt, der kalkuliert genau) könnte es auch mit gratis-Chips eng werden :-)


Aber! Man sollte in diesem Zusammenhang nicht außer Acht lassen wie, stark doch Microsoft noch immer mit der x86-Welt verbunden ist.
Der Windows Kernel, ist noch immer stark auf x86 optimiert. Und das noch nicht mal besonders gut. Es wird jedoch seit Windows 10 besser.
Windows 10 auf einem ARM Prozessor erinnert mich an von Intels Atom betriebenem Elektroschrott.
Dann muss der Windows-Krempel aber echt beschissen programmiert sein, oder die ARMs sind saulahm. Ich habe vor vielen Jahren (als es noch mehr Architekturen gab) Linux auf (damals schon veralteten) SPARC und PA-RISC betrieben, weil ich damit rumspielen wollte. Und die Performance war im Vergleich zu i386 recht beeindruckend, wenn man bedenkt dass das so 32bit-Kisten mit höchstens 100MHz waren. Es scheint also möglich Software zu bauen, die auf verschiedener Hardware anständig läuft. Oder hast du x86-Software in der Emulation betrieben?

Diese Konstellation ist für beide Seiten Microsoft /Intel nicht besonders zuträglich. Microsoft bastelt an Anpassungen für ARM, während Intel versucht ein neues Design auf den Weg zu bringen. Das bindet auf beiden Seiten Ressourcen, die einem gemeinsamen Weg nicht zuträglich sind.
Um einen weiteren historischen Vergleich zu bringen, Windows NT 3.5 lief auf x86, MIPS und Alpha. Das Problem ist also nicht neu für Microsoft.
AMD64 war auch mal ein separater Branch neben x86 (wenn auch ein vergleichsweise ähnlicher), sogar Itanium wurde von Microsoft unterstützt (und Itanium war ein echter Fehlschlag, ausser man sieht das Ende der PA-RISC-Entwicklung als Erfolg).
Und, mal ehrlich, das "neue Design" von Intel soll gefälligst Performance liefern, ohne dass man das halbe OS darauf optimieren muss (Bei AMDs Bulldozer wollte auch niemand akzeptieren dass die Software schlecht sei und nicht mit dem modernen Design klarkomme). Wenn das "neue Design" von Intel signifikant Anpassungen verlangt um zu performen, dann können sie es Itanium 2.0 nennen, die Prototypen ins Museum stellen und das Produkt still beerdigen. Anpassungen am Scheduler (damals bei Intel für Hypertreading, bei AMD immer mal wieder wegen deren NUMA-Design oder CMT) oder der Energieverwaltung sind ok, aber sicher nicht das halbe OS umbauen wegen einem neuen Intel-Chip.
Und wenn Intel wirklich etwas komplett neues, weg von AMD64 entwickeln will (Sie sind damit erst zwei-drei mal gescheitert in der Firmengeschichte), dann werden sie damit gleich zwei Probleme haben:
1: Es muss massiv besser sein als die alte AMD64 und ARM, und zwar beim Preis und bei der Leistung.
2: Es braucht breite Unterstützung durch die Industrie und weitere Anbieter neben Intel. Keiner will sich freiwillig einem Monopolisten aussetzen (Vor allem nicht, nachdem er die Preisentwicklung in der Zeit ohne nennenswerte Konkurrenz durch AMD erlebt hat), wenn er bei AMD64 die Auswahl aus 2 Anbietern hat, bei ARM sogar eigene Chips backen kann.

Warum?
Ein Kernel muss für ein neues Chipdesign angepasst/optimiert werden, im speziellen wenn dann noch neue Befehlssätze hinzukommen.
Beispiel AVX, wo stehen wir denn heute mit AVX und deren Evolutionsschritten? Wer braucht das in der breiten Nutzung?
Neue Befehlssätze und deren Unterstützung waren bisher Teil von Intels Marktmacht. Diese sehe ich damit schwinden.
Wirklich schnell wurden neue Befehlssätze bei x86 noch nie angenommen, das war doch immer so dass Intel irgend ein Photoshop-Plugin oder sonst etwas exotisches, was 99% der Leute nie brauchen, gezeigt hat um den ungeheuren Nutzen neuer Befehlssätze zu demonstrieren. Die Entwickler schreiben aber Software für Hardware die beim Kunden steht, und nicht für jene die im Geschäft auf Käufer wartet, also dauert es lange bis so was zwingend vorausgesetzt wird. Kommt noch dazu, dass Intel die Pentium und Celeron auch beim Befehlssatz beschneidet. AVX wurde da erst kürzlich freigeschaltet, wenn ich die Presseberichte und Wikipedia korrekt interpretiere. Da muss der Gewinn durch neue Befehlssätze schon recht gross sein, damit Entwickler die Mühe betreiben darauf zu optimieren, bzw. zwei Ausführungspfade zu unterstützen.
Bei AVX/AVX2 bin ich mir jetzt auch nicht sicher wie viel das im Kernel hilft. Bei Linux wird es verwendet um Crypto zu beschleunigen, wer das nutzt profitiert. Dummerweise takten die Intels aber gerne mal runter wenn AVX genutzt wird, da gibt es ganze Abhandlungen darüber, unter welchen Bedingungen der Einsatz überhaupt einen Gewinn bringt.
Bei AVX-512 wird es dann endgültig unübersichtlich mit dem CPU-Support, und das Zeugs ist Intel-Only. Wers nutzen kann ist wohl happy, bei allen anderen liegt es brach oder ist nicht vorhanden.

Übrigens Apple sehe ich viel näher an einem vollständigen Wechsel zu ARM Prozessoren. Das liegt daran, dass Apple sich im Vergleich zu Microsoft schon viel länger mit ARM-CPUs (iPhones/iPads) und deren Optimierung beschäftigt. Zur Erinnerung, woran ist Microsofts mobile Sparte gescheitert? Richtig, an der zu starken Abhängigkeit von x86 und dem Unwillen sich mit ARM zu beschäftigen.
Ich hätte jetzt behauptet die mobile Sparte ist an mangelndem Support durch populäre Apps gescheitert.
 
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