PS-Nachfolge: Sony setzt auf AMD - nur was steckt drin?

[Dresdenboy]

@Konsolenpreise:
Ein typischer Produktlebenszyklus beginnt im Minus, läuft dort tief hinein (Entwicklung, Investitionen in Produktionsanlagen usw.) und mit beginnendem Verkauf von Konsolen mit Erlösen höher als die Kosten und ersten Spiellizenzeinnahmen läuft die Gesamtkostenkurve wieder langsam in Richtung positiver Bereich, aber erreicht ihn natürlich nicht sofort. Und da die Konsolen neben dem Verkaufspreis weiteren Umsatz noch über die Spiele einbringen, kommen weitere Einnahmen erst in den Jahren nach dem Verkauf einer einzelnen Konsole. Und da diese spätere Einnahmequelle von den verkauften Konsolen abhängt, versucht man sicher, einen sweet spot price zu finden.

Das lässt sich so leicht und flexibel steuern wie die Titanic.

Natürlich läuft man nicht so tief ins Minus, wenn die Entwicklungskosten geringer gehalten werden. Bei der Titanic wäre es die Geschwindigkeit gewesen...

 

[amdfanuwe]

Und wenn dann noch die Produktionskosten zu niedrig gehalten werden , Nietenqualität, Anzahl der Rettungsboote bei der Titanic, dann kanns auch schnell ein Totalverlust werden.

 

[Stryki]

Die Wii hat von Anfang an mit der Hardware Gewinne produziert dazu die innovative Steuerung und die Gelegenheitsspieler Zielgruppe.
Dazu kostet die Spielentwicklung auch nicht wenig, wenn die Titel nicht weggehen..

 

[amdfanuwe]

Die Spielentwicklung kostet auch nicht weniger, wenn die Titel weggehen.

Vielleicht bin ich nur zu geizig, aber 50€ + für ein Game ist mir einfach zu teuer.
Da gibt es nur sehr wenig, was ich direkt kaufe.
20€ wäre mein Preispunkt, wo ich mir schon öfters mal ein Game kaufen würde und für < 10€ würd ich fast jedesmal was im Einkaufskorb haben. Da es für < 10€ aktuell aber fast nur Schrott gibt, lass ich da die Finger davon. Dadurch beschränkt sich meine Spielauswahl nur auf wenige Titel. Für den Upgrade auf WII-U gab es für mich bisher keinen Grund. Fehlt mir der Zusatznutzen der Konsole. PS4 oder die neue XBox könnte da schon interessanter sein wegen aktueller Gameleistung und Mediafähigkeiten.
Wie sieht es bei euch aus?

 

[LoRDxRaVeN]

Die Wii hat von Anfang an mit der Hardware Gewinne produziert

Also ich weiß jetzt nicht, was du mit dem Zwinker-Smilie ausdrücken willst, aber du betrachtest die Sache anderes, als DB es beschrieben hat. Bei den alten Konsolen (PS3, XBox 360, was weiß ich) wurde die Hardware (die Konsole selbst) (anfangs) unter den Produktionskosten verkauft - das mag bei der WiiU anderes gewesen sein (keine Ahnung). Trotzdem sind natürlich auch in die WiiU Entwicklungsgelder geflossen und somit hat auch die Wii (oder WiiU, völlig egal) auch im Minus gestartet und hat absolut nicht von Anfang an Gewinne produziert, auch wenn die Hardware über den Produktionskosten verkauft wurde.

LG

 

[Stryki]

Du hast schon Recht allerdings spielt es einen Unterschied ob ich miese mache weil einer die PS3 als BR Player will oder sogar wenige Einnehme selbst wenn nur "Raubkopien" konsumiert werden.

Die auf der APU basierenden Konsolen haben von der Designphilosophie deutlich mehr von der Wii als von ihren Vorgängern zumindest was den Hardware Ansatz angeht.

 

[tm0975]

Vielleicht bin ich nur zu geizig, aber 50€ + für ein Game ist mir einfach zu teuer.

das viel größere problem ist mmn die starkbegrenzte spieltiefe und die lieblosigkeit.es gibt einfach nur wahnsinnig viel müss. zu atari 800er zeiten war das anders! heutzutage sind 95% der spiele direkt für die tonne..
und schönere optik in spielen kann das keinesfalls kompensieren...

 

[Markus Everson]

Und das Gras war damals auch viel Grüner! Und die Sonne war viiiiel Gelber!

Überhaupt war alles damals viel besser. Sogar die Regentage waren nicht so regnerisch wie heute!!!111einseinseins

Wer durch das Gedächtnis vorgefilterten Bullshit findet möge ihn bei der Internetverwaltung abgeben. Danke.

Mal im Ernst: Zu Zeiten des 800er gab es Objektiv betrachtet nur eine Handvoll Spiele deren Tiefe und Konzept erwähnenswert war. Der absolut überwiegende Teil würde heute keinen 8jährigen von AngryBirds weg locken. Wir waren damals andere Personen, wir kannten nichts von dem was wir heute kennen, wir waren extrem tief beeindruckt von "StarRaiders", "Mule" und anderem. Das ändert nichts am gesagtem. Die 9millionen Titel die auch damals schon schlicht und ergreifend Müll waren hat unser Gedächtnis nur einfach ausgeblendet.

Ich habe einen Selbstversuch gemacht, eines der Spiele das ich damals bis zum geht nicht mehr gespielt habe nochmal rausgeholt. Mir ist schon beim ersten Screen beinahe schlecht geworden, das hat rein gar nichts mit dem zu tun von dem mein Gedächtnis berichtet hat und war doch das exact gleiche Spiel..

 

[Menace]

Ich habe einen Selbstversuch gemacht, eines der Spiele das ich damals bis zum geht nicht mehr gespielt habe nochmal rausgeholt. Mir ist schon beim ersten Screen beinahe schlecht geworden, das hat rein gar nichts mit dem zu tun von dem mein Gedächtnis berichtet hat und war doch das exact gleiche Spiel..

Ich spiele in der Tat noch Master of Magic (ich liebe es einfach), Deus Ex, System Shock (bekomme leider nur 2 zum Laufen), Panzer General, Railroad Tycoon 2... Ich versuche auch noch folgende zum Laufen zu bringen: Batlle Isle II, EF2000 und Ultima Underworld. Aber vielleicht sind diese nicht alt genug?

Welche Spiele hast Du denn angetestet, bei denen es Dir beinahe schlecht wurde?

 

[amdfanuwe]

Überhaupt war alles damals viel besser.

Sogar die Zukunft war damals besser.

Ich habe einen Selbstversuch gemacht, eines der Spiele das ich damals bis zum geht nicht mehr gespielt habe nochmal rausgeholt. Mir ist schon beim ersten Screen beinahe schlecht geworden, das hat rein gar nichts mit dem zu tun von dem mein Gedächtnis berichtet hat und war doch das exact gleiche Spiel..

Ging mir auch schon so.
Liegt halt daran, dass damals dauernd was neues kam, etwas noch nicht erlebtes, neue Spielideen, bessere Grafik.
Ist halt schwer, heutzutage noch neues zu finden, was einen ein "wow" und "muß ich haben" entlockt.
Ich traure nur den Zeiten etwas nach, als ich nächtelang mit nem Kumpel gemeinsam an einem Bildschirm gezockt habe am Atari oder C64.
Heut über Netzwerk kommt nicht das richtige feeling auf. Liegt wohl auch an den Games. Das ist auch noch der Punkt, an dem ich eine Konsole gegenüber dem PC bevorzuge.

 

[Markus Everson]

Ich spiele in der Tat noch Master of Magic (ich liebe es einfach), Deus Ex, System Shock (bekomme leider nur 2 zum Laufen), Panzer General, Railroad Tycoon 2...

Jungspund, was da hinter Deinen Ohren weiß aufblitzt sind die Reste der Eierschale aus der Du frisch geschlüpft bist

Ich meinte solche Kaliber wie AirCombat, SpaceRaiders, Stonkers, ...

Was danach kam und von Dir konsumiert wurde war nur der billige Aufguss

 

[Menace]

Jungspund? Das hört man als Mittvierziger gerne.

Ok, C64 Spiele haben mich nie richtig überzeugt Wobei ich eine Zeitlang versuchte einen Flugsimulator zu spielen, den es auch als Kriegsausgabe gab.

 

[Dresdenboy]

@C64:

Spoiler

Ja, die "guten" alten Zeiten. Es fing bei mir mit Astrowar und nem witzigen Urmenschenspiel auf Einrad auf dem C64 beim Leiter unserer Astronomie-AG (1986 im Osten) an. 1988 auf dem eigenen Gerät dann Wizard of Wor, F1 Grand Prix und IK gegen den Nachbarn usw. Hach ja.. ^^ Und dann schonmal Assembler u. BASIC gelernt, um für die ungewisse Zukunft gerüstet zu sein.

Aber mal wieder etwas zur PS4: Hiro Goto hat heute einen weiteren Artikel veröffentlicht. Er macht sich ja gerade Gedanken, wie die internen Speicherinterfaces aussehen. Da er recht viel zur PS4 gepostet hat, hier die Übersicht in Translate:
http://translate.google.com/transla...://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/kaigai/

Heute hat nun auch Bloomberg eine erste (?) offizielle Bestätigung von AMD-Chips in der XBox bekanntgegeben. Der Aktienkurs zeigt, dass das immer noch Einige überrascht hat. Aber wir hier stecken eh zu tief in der Materie.

 

[Andy06]

Zumindest könnte die PS4 etwas günstiger werden als es die PS3 damals war, da die Japaner gerade ihre Währung abwerten...

 

[Markus Everson]

Die PS4 könnte aber auch deshalb etwas günstiger werden weil sie weder eine gerade erst dafür entwickelte CPU (Cell) noch eine gerade erst dem Prototypenstadium entlassene Speichertechnik (BD) beinhaltet.

Die reinen Produktionskosten sind dabei nur ein Teil, die Entwicklungskosten bis zur Serienreife ein anderes Teil des Puzzle.

 

[Dresdenboy]

Der PS3-XDR-Speicher war laut einigen Suchergebnissen mit etwa $50 beziffert worden:
http://www.dailytech.com/Rambus+Over+25+Million+XDR+DRAM+Devices+Shipped/article7638.htm
Aktuelle Analyseversuche der GDDR5-Kosten liegen beim Doppelten.

Hier gibt es noch ein paar alte Zahlen der PS3-Analyse, welche Kosten um die $300 ermittelte:
http://www.isuppli.com/Teardowns/Ne...n-Point-with-Latest-PlayStation-3-Design.aspx

 

[bbott]

@Dresdenboy

Das ist glaube ich für die erste Slim Variante gewesen die erste lag bei rund 900$!!
Quelle

Die PS4 wird deutlich darunter liegen!

 

[Markus Everson]

Der erste echte "Informations"-Happen den ich seit langer Zeit sehe - ein Interview auf gamasutra mit dem Master of Desaster der PS4. Ich poste nur das was mir am erwähnenswertesten scheint, der Artikel dort ist deutlich länger.

The CPU and GPU are on a "very large single custom chip" created by AMD for Sony. "The eight Jaguar cores, the GPU and a large number of other units are all on the same die," said Cerny. The memory is not on the chip, however. Via a 256-bit bus, it communicates with the shared pool of ram at 176 GB per second.

Damit ist das Gerücht von MCM vermutlich vom Tisch.

we added another bus to the GPU that allows it to read directly from system memory or write directly to system memory, bypassing its own L1 and L2 caches. As a result, if the data that's being passed back and forth between CPU and GPU is small, you don't have issues with synchronization between them anymore.

Weiß jemand damit was anzufangen?

to support the case where you want to use the GPU L2 cache simultaneously for both graphics processing and asynchronous compute, we have added a bit in the tags of the cache lines, we call it the 'volatile' bit.

Softwarezugriff auf das Verhalten des Cache? Hört sich nach einer guten Idee an.

The original AMD GCN architecture allowed for one source of graphics commands, and two sources of compute commands. For PS4, we’ve worked with AMD to increase the limit to 64 sources of compute commands

Das hört sich für mich nach einer sehr tiefgreifenden und im Sinne des Wortes kundenspezifischen Anpassung an.

 

[amdfanuwe]

Wenn man direkt in den Speicher schreiben kann, ohne Cache dazwischen, braucht man sich halt nicht mehr um die synchronisation der Daten kümmern. Also dem Cache den Befehl geben, die Daten rauszuschreiben und anschließend der CPU mitteilen, dass sich die Daten jetzt im Speicher befinden entfällt dann. Und bei kleinen Datenmengen, nehme mal an 32 Byte wegen 256 Bit Bus, gibt es dann keine Kommunikationsprobleme.

 

[Locuza]

Weiß jemand damit was anzufangen?

Fusion Compute Link, wie bei Llano, Trinity und Kaveri.
Wird wohl ebenso wie Kaveri aufgebaut sein oder ähnlich.
Radeon Bus plus Fusion Compute Bus.

Softwarezugriff auf das Verhalten des Cache? Hört sich nach einer guten Idee an.

Klingt eher nach problemlosen, simultaner Code-Ausführung von 3D und Compute-Code.
Wurde laut Gipsel, aber schon mit GCN1 eingeführt.
Nichts neues also.

Das hört sich für mich nach einer sehr tiefgreifenden und im Sinne des Wortes kundenspezifischen Anpassung an.

Nein, GCN1 hat zwei ACEs (Asynchron Compute Engine) die jeweils eine Compute-Work-Queue an die Compute-Shader-Arrays verschicken können.
GCN 2 hat laut PDF 8 ACEs, wobei jeder 8-Queues verschicken kann.
Bekommen vielleicht nur die Performance oder High-End Modelle.
Also auch keine Spezialanfertigung im Grunde, außer es dürfen mehr gleichzeitig aktiv sein.
War laut PDF auf 32 Queues gleichzeitig limitiert? Weiß nicht mehr genau.
Aber der zweite Command-Processor soll wirklich Custom sein, der ist für Draw-Calls vom OS zuständig und hat eine höhere Priorität.

 

[Markus Everson]

Da sieht manns mal wieder. Ich bilde mir ein solche Jubelberichte recht kritisch zu lesen und falle trotzdem drauf rein. Danke für die Korrektur der Sichtachse.

 

[OBrian]

Wenn Sony mit AMD daran gearbeitet hat, die Architektur so zu verbessern, daß sie ihnen besser in den Kram paßte, ist ja nicht ausgeschlossen, daß AMD einen (großen) Teil dieser Tweaks auch für ihre anderen Chips übernommen hat, die zu ähnlicher Zeit wie die PS4 erscheinen. Womit die PS4 dann doch gar nicht mehr so "vor ihrer Zeit" wäre. Aber einfach nur aktuell zu sein, wäre ja auch schon mal was, bisher waren die PC-Grafikkarten ja schon bei Konsolenlaunch technologisch weiter.

 

[Stryki]

Hat auch den Vorteil das beim Portieren der Spiele die ein oder andere Optimierung für AMD erhalten bleiben kann.
Vor rausgesetzt die Programmierer machen sich die Mühe auf verschiedene Optimierungen auf der PC Plattform zu achten, weil mancher Konsolenport wirkt doch sehr lieblos.

 

[y33H@]

Ist wohl eher so, dass AMD für Sony die GCN2 vorgegriffen hat, denn weder n ACEs noch n Queues pro ACE ist wirklich neu - beide hat AMD schon 2011 in der Präsentation von GCN in den Slides als möglich eingezeichnet. Sony hat vermutlich einfach gesagt, japp, wollen wir.

 

[Complicated]

Nein, GCN1 hat zwei ACEs (Asynchron Compute Engine) die jeweils eine Compute-Work-Queue an die Compute-Shader-Arrays verschicken können.
GCN 2 hat laut PDF 8 ACEs, wobei jeder 8-Queues verschicken kann.
Bekommen vielleicht nur die Performance oder High-End Modelle.
Also auch keine Spezialanfertigung im Grunde, außer es dürfen mehr gleichzeitig aktiv sein.
War laut PDF auf 32 Queues gleichzeitig limitiert? Weiß nicht mehr genau.
Aber der zweite Command-Processor soll wirklich Custom sein, der ist für Draw-Calls vom OS zuständig und hat eine höhere Priorität.

Also laut den Details hier bei xbitlabs ist das dann auch kein GCN2, sondern tatsächlich custom:
http://www.xbitlabs.com/news/multim...ecture_Details_It_Is_All_About_the_Speed.html

• The graphics processor can write directly to system memory, bypassing its own L1 and L2 caches, which greatly simplifies data sync between graphics processor and central processor. Mr. Cerny claims that a special bus with around 20GB/s bandwidth is used for such direct reads and writes.
• To support the case where developer wants to use the GPU L2 cache simultaneously for both graphics processing and asynchronous compute, Sony has added a “volatile” bit in the tags of the cache lines. Developers can then selectively mark all accesses by compute as “volatile”, and when it is time for compute to read from system memory, it can invalidate, selectively, the lines it uses in the L2. When it comes time to write back the results, it can write back selectively the lines that it uses. This innovation allows compute to use the GPU L2 cache and perform the required operations without significantly impacting the graphics operations going on at the same time. In general, the technique radically reduces the overhead of running compute and graphics together on the GPU.
• The original AMD GCN architecture allows one source of graphics commands, and two sources of compute commands. For PS4, Sony worked with AMD to increase the limit to 64 sources of compute commands. If a game developer has some asynchronous compute you want to perform, he should put commands in one of these 64 queues, and then there are multiple levels of arbitration in the hardware to determine what runs, how it runs, and when it runs, alongside the graphics that's in the system. Sony believes that not only games, but also various middleware will use GPU computing, which is why requests from different software clients need to be properly blended and then properly prioritized.