Russische Invasion der Ukraine
- Ersteller X_FISH
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Das werden sie nicht machen, sie wollen Taiwan annektieren.
Und was haben sie bisher für die Beendigung des Krieges getan? Nichts, außer Russland zu unterstützen und ständig den Westen (verbal) anzugreifen. Ein Interesse Chinas, den Krieg zu beenden, kann ich nicht erkennen. Wie du sagtest profitieren sie vom Krieg, z. B. durch billiges Gas und Öl aus Russland und auch dadurch, dass Russland jetzt vollständig von ihnen abhängig ist: "Teile und herrsche".
Wenn ich heute lese "China will mit Ungarn an Friedenslösung arbeiten", dann ist klar, worin Chinas Interesse liegt: die EU zu spalten! Sie wollen sich das schwächste Glied aus der Kette herauspicken und unter ihre Kontrolle bekommen. Ungarn hat schon bisher UN-Resolutionen gegen China blockiert.
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China geht es primär um sich selbst und die eigenen Interessen.
Sie würden mit Sicherheit von einer Einverleibung der Ukraine durch Russland profitieren indem sie z.B. mehr landwirtschaftliche Produkte der Ukraine für sich in anspruch nehmen könnten und natürlich wäre ein Einknicken der westlichen Länder in dem Konflikt auch für deren Interessen zum Thema Taiwan höchst relevant, was sie hingegen so garnicht gebrauchen können ist eine direkte Konfrontation von Russland mit dem Westen der ihre Wirtschaft mit in den Abgrund reißen würde weil die "Werkstatt" dann sozusagen arbeitslos wäre.
Genau darauf steuert Russland aber mehr und mehr hin und ist vermutlich auch der Grund warum China bei den Thema deutlich aktiver geworden ist. Die gestiegenen Energiepreise hatten mit Sicherheit auch einen negativen Einfluss auf die Nachfrage anch Produkten, die Produktionsvolumen und damit auf deren Wirtschaft.
Genau da setzt mein Ansatzpunkt an. Russlands Gehabe ist schädlich für ihr geschäft und die Ukraine dürfte für sie ein sehr profitabler Markt sein der sich dadurch für sie eröffnen könnte. Die zerstörte Infrastruktur muss schließlich wieder aufgebaut werden und das höchst wahrscheinlich mit finanzieller Unterstützung durch den Westen.
Sie würden mit Sicherheit von einer Einverleibung der Ukraine durch Russland profitieren indem sie z.B. mehr landwirtschaftliche Produkte der Ukraine für sich in anspruch nehmen könnten und natürlich wäre ein Einknicken der westlichen Länder in dem Konflikt auch für deren Interessen zum Thema Taiwan höchst relevant, was sie hingegen so garnicht gebrauchen können ist eine direkte Konfrontation von Russland mit dem Westen der ihre Wirtschaft mit in den Abgrund reißen würde weil die "Werkstatt" dann sozusagen arbeitslos wäre.
Genau darauf steuert Russland aber mehr und mehr hin und ist vermutlich auch der Grund warum China bei den Thema deutlich aktiver geworden ist. Die gestiegenen Energiepreise hatten mit Sicherheit auch einen negativen Einfluss auf die Nachfrage anch Produkten, die Produktionsvolumen und damit auf deren Wirtschaft.
Genau da setzt mein Ansatzpunkt an. Russlands Gehabe ist schädlich für ihr geschäft und die Ukraine dürfte für sie ein sehr profitabler Markt sein der sich dadurch für sie eröffnen könnte. Die zerstörte Infrastruktur muss schließlich wieder aufgebaut werden und das höchst wahrscheinlich mit finanzieller Unterstützung durch den Westen.
Ritschie
Moderator (DC)
☆☆☆☆☆☆
Ukraine: Wie Russland die Stadt Marjinka dem Erdboden gleichmacht
Seit Monaten dringen aus der ukrainischen Frontstadt Marjinka kaum Nachrichten. Videos aus russischen Militärquellen geben nun jedoch eine Vorstellung von der dortigen Kriegshölle. In Marjinka ist fast jedes Leben ausgelöscht worden.
www.nzz.ch
Gruß
Ritschie
MagicEye04
Grand Admiral Special
Anders kann man es aber nicht nennen. Egal, ob Putin, Arabien/naher Osten, Nordkorea, China - überall höre ich Säbelrasseln.
Keine Ahnung, aber ich finde es merkwürdig, dass die USA bereits Waffenlieferungen aufs Schärfste verurteilen, bevor diese auch nur bekannt geworden sind. Die USA lassen sich von China gerade sehr stark provozieren.
Der Sinn ist der gleiche wie vor Beginn des Krieges, oder bei den iranischen Drohnen: Öffentlich zu sagen, was der Gegner vor hat, damit im 1. Fall das Überraschungsmoment weg ist. Und im 2. Fall (Iran) die Lüge "Wir liefern gar keine Drohnen an Russland!" nicht funktioniert. Wenn China ein ähnliches Spiel vor hatte wie der Iran, wissen sie jetzt, dass das öffentlich wird. Umso schwerer wird es dann für China, andere Länder von ihrer angeblichen Unschuld und ihren "Friedensbemühungen" zu überzeugen.
Säbelrasseln? Bei Putin stimme ich dir zu. Wenn er in der Ukraine gewinnt, dann wird er weiter machen. China sehe ich auf Taiwan beschränkt. Nordkorea will nur drohen [nicht selbst angegriffen werden], vor dem eigenen Volk als stark erscheinen, und Waffen an andere Länder verkaufen. Wenn sie jemanden anders angreifen, sind sie selbst platt. Im nahen Osten sehe ich im Moment keinen großen Krieg zwischen zwei Ländern, eher als Bürgerkrieg oder indirekt über Gruppen wie die Hisbollah.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Und ich sehe diesen "beschränkten" Konflikt als viel gravierender an als den Ukraine-Krieg.
Syrien, Jemen, Palästina - ist alles schon so alt, dass es eben kaum noch in den Nachrichten kommt nach all den Jahren.
Vielleicht weil genau das Russlands größtes Problem ist und offenbar die westlichen Länder selbst nicht mit der Munitionsproduktion hinterher kommen? Aktuell kommen seitens Russland vor allem veraltete Waffensysteme in großer Stückzahl zum Einsatz. die klassische "Masse statt Klasse" Taktik eben.
Und alles sind Autokraten oder Diktaturen wo einer an der Spitze machen kann was er will. Macht verdirbt eben den Charakter, um so wichtiger das derjenige an der Spitze nicht zu fest im Sessel sitzt.
Da ist es nur allso absehbar was passiert wenn Russland mit dem Krieg auch noch erfolgreich wäre. Jeder dieser Machthaber wegen eines ach so schwachen Westens, welcher ja nunmal deren ernannter Gegenspieler ist, würde seine Chance wittern und es wäre nicht nur ein Kriegsschauplatz sondern viele und wieviele davon sind noch Atommächte?
Gleichgewicht des schreckens eben, sobald einer in der direkten Konfrontation kneift steigt die Wahrscheinlichkeit das es wirklich knallt massiv an. Getreu dem Motto "der hat schon gezeigt das er eh nicht schießt".
Das kommt darauf an, wie wir uns verhalten. Dass vorher gedroht wird: "Tut das nicht!", ist ja klar.
Die Frage ist, was wir im Ernstfall wirklich tun werden. Ich glaube, dass das nicht viel sein wird, was ich in diesem Fall zwar moralisch falsch, aber pragmatisch richtig finde. Meines Erachtens könne wir da kaum was ausrichten, so leid es mir für die Taiwanesen auch tut.
Ich habe in letzter Zeit aber auch andere Artikel gelesen bei denen China sich millitärisch aus dem Konflikt raushalten würde und eher Personal für den Wiederaufbau und die Produktion liefern könnte, welches weit hinter den Linien zum Einsatz kommen würde.
Es kann also auch sein dass die sich damit profilieren oder China zu einer konkreten Aussage drängen wollen an der sie sich später messen lassen müssen.
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Das ist doch relativ klar. Die Sanktionen für China werden ausgeweitet und Taiwan stärker befestigt denn so gibt es keine direkte millitärische Konfrontation zwischen den beiden Mächten.
Naja, wenn China die Insel einkreist und vom Nachschub abschneidet, müsste man ja die chinesischen Schiffe und Flugzeuge abschießen. Ich glaube nicht, dass die USA so weit gehen werden. Als kleine Insel ist Taiwan viel schwieriger zu verteidigen als die Ukraine. Das Kräfte-Ungleichgewicht zwischen Taiwan und China wird auch größer sein als das zwischen der Ukraine und den amateurhaft und unmotiviert agierenden Russen.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Man hat doch gesehen, wie die leicht gestörten Lieferketten sich gravierend ausgewirkt haben auf die Wirtschaft. Bei einem Überfall auf Taiwan würden viele Lieferketten komplett zusammenbrechen. Sanktionen wären das Mindeste, was die westlichen Politiker durchsetzen werden. Und damit entfallen viele Wirtschaftsbereiche ersatzlos. Korea und Vietnam können da nur einen Bruchteil ausgleichen. Auch wenn in der EU und USA aktuell viele Milliarden in Halbleiterfabs investiert werden sollen - das dauert Jahre, eher die Fabs betriebsbereit sind. Die US-Schätzung, dass es bereits 2025 so weit sein wird, klingt leider realistisch.
Ja, und das wissen auch alle denke ich, deshalb bin ich so entspannt.
Sanktionen kommt darauf an. Du hast ja gesehen, wie langsam die Sanktionen gegen Russland beschlossen wurden. Ich rechne in Taiwan tatsächlich mit einem kurzen Krieg, wenn China massiv angreift. Dann stehen wir vor der Frage: Macht es noch Sinn, die Sanktionen zu verschärfen, obwohl Taiwan schon verloren hat? Bringen wir China damit wirklich vom Kurs ab [wenigstens langfristig], oder schaden wir uns lediglich selbst? Bei Russland erreichen wir schon was, trotz aller Beteuerungen der Russen. Bei China sehe ich das nicht.
Die einzige für Taiwan positive Lösung würde ich sehen, wenn auch der Rest der Welt mal sein moralisches Gewissen entdecken und sich gegen China zusammenschließen würde, statt sich fein raus zu halten (Asien, insbesondere Indien, Südamerika, Afrika). Die Afrikaner merken ja hoffentlich auch langsam, was China mit seinem Tauschprogramm "Betonruinen gegen Schulden und Abhängigkeit" angerichtet hat. Aber das ist wohl eher Utopie.
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Glaubst du ernsthaft dass die Taiwaner so wehrlos sind das dies so ohne weiteres möglich wäre?
Bevor China die eingekesselt hat hätten sie ihnen diverse Kriegsschiffe versenkt und Flugzeuge abgeschossen. Einen Versorgungskorridor dürften die Amis bei einer Verschärfung der Lage auch offen halten und wenn das China verhindern wollte müßten sie sie direkt angreifen was wiederum wozu führt...?
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Sorry aber das ist naiv.
Im Gegensatz zu Russland beim Angriff auf die Ukraine kann China wegen der Insellage nicht so ohne weiteres auf Bodentruppen und Artillerie setzen sondern ist für Truppenbewegungen auf Flugzeuge und die Marine angewiesen. Die sind aber wiederum anfällig für die Luftabwehr, Raketen und Marschflugkörper.
Die müßten sich also erstmal einen Brückenkopf mit einem Verlußtreichen Angriff erkämpfen um schwere Bodentruppen dort hin zu bringen.
Die Insel in die Steinzeit zu bomben würde hingegen das zerstören worauf sie es meiner Meinung nach primär abgesehen haben. Die Tech Industrie und damit wäre die Eroberung praktisch wertlos.
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Das kommt darauf an. Die USA haben die irakische Luftabwehr ganz schnell ausgeschaltet.
Ich hab nochmal auf die Vert.ausgaben geschaut (alles grob überschlagen)
Taiwan: ca 9 Milliarden pro Jahr (letzte 10 Jahre)
China: stetige, jährliche Steigerung von 125 auf mittlerweile 293 Milliarden Dollar (so viel zu den "friedlichen Chinesen"),
für 10 Jahre sagen wir mal 200 Milliarden
Zum Vergleich Russland 66-70 Mrd Ukraine 4 Mrd
Die Ukraine hat im Verhältnis mehr ausgegeben als Taiwan. Sie sitzen nicht auf einer Insel, Russland ist nicht "all in" gegangen, die Russen haben sich extrem dämlich angestellt, und die Ukrainer waren bei weitem motivierter, als alle erwartet hatten. Ich kann dir auch nicht sagen, wie das ausgehen würde, aber ich würde nicht alles von der Ukraine auf Taiwan übertragen.
Militärisch können die USA Taiwan raushauen, wobei die Entfernung ein ziemliches Problem ist!
Und ob sie das wirtschaftlich durchhalten können?
Ich hab nochmal auf die Vert.ausgaben geschaut (alles grob überschlagen)
Taiwan: ca 9 Milliarden pro Jahr (letzte 10 Jahre)
China: stetige, jährliche Steigerung von 125 auf mittlerweile 293 Milliarden Dollar (so viel zu den "friedlichen Chinesen"),
für 10 Jahre sagen wir mal 200 Milliarden
Zum Vergleich Russland 66-70 Mrd Ukraine 4 Mrd
Die Ukraine hat im Verhältnis mehr ausgegeben als Taiwan. Sie sitzen nicht auf einer Insel, Russland ist nicht "all in" gegangen, die Russen haben sich extrem dämlich angestellt, und die Ukrainer waren bei weitem motivierter, als alle erwartet hatten. Ich kann dir auch nicht sagen, wie das ausgehen würde, aber ich würde nicht alles von der Ukraine auf Taiwan übertragen.
Militärisch können die USA Taiwan raushauen, wobei die Entfernung ein ziemliches Problem ist!
Und ob sie das wirtschaftlich durchhalten können?
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Was soll das bringen?
Ein Großteil der Insel ist Gebirge, die Städte sind an der Küste und egal wo sie versuchen würden zu landen wären sie damit in der Reichweite der Bodentruppe der Taiwaner.
Das wird weder ein schneller, noch ein leichter Sieg aber genau das wäre erforderlich um die Insel einzunehmen bevor die Amis reagieren können.
Genau deshalb setzt China ja auch primär auf die psychologische Kriegsführung damit sie von sich aus aufgeben.
Ein Großteil der Insel ist Gebirge, die Städte sind an der Küste und egal wo sie versuchen würden zu landen wären sie damit in der Reichweite der Bodentruppe der Taiwaner.
Das wird weder ein schneller, noch ein leichter Sieg aber genau das wäre erforderlich um die Insel einzunehmen bevor die Amis reagieren können.
Genau deshalb setzt China ja auch primär auf die psychologische Kriegsführung damit sie von sich aus aufgeben.
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Und würde es China wirtschaftlich durchhalten wenn die Aufträge aus und der Absatz beim Westen ersatzlos wegbricht, damit von der Wirtschaftsleistung nur noch ein Bruchteil übrig bleibt, die Arbeitslosigkeit entsprechend hoch ausfallen würde und viele Betriebskosten weiter laufen? Das würde ich nicht als allso unwahrscheinlich ansehen denn mit dem Angriff wäre wohl nicht nur deren Status als Werkstatt für, sondern auch deren Position als Drehkreuz für den Überseehandel mit dem Westen Geschichte.
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MagicEye04
Grand Admiral Special
Primär geht es China darum, endlich die abtrünnige Insel ins Reich zu holen. Der Wunsch besteht seit Jahrzehnten, damals war die Insel wirtschaftlich noch bedeutungslos.
Selbst wenn sie die Insel in die Steinzeit bomben, wäre die Chipindustrie um Jahre zurückgeworfen - also wäre der Vorsprung Taiwans dahin und China könnte selbst seine Chipindustrie wieder besser positionieren. Nur noch Samsung könnte dann zuverlässig größere Mengen neuester Technologie liefern.
gruenmuckel
Grand Admiral Special
HiSilicon Kirin?
unterstudienrat
Moderator (DC)
☆☆☆☆☆☆
Ging es in diesem Thema nicht ursprünglich um die Ukraine?
Gruß
D.U.
Gruß
D.U.
Ich kann mir vorstellen das in China diverse IO Chips gefertigt werden und allgemein Sachen die keine so feinen Fertigungsprozessse erfordern. Unterschätze würde ich deren Bedeutung also nicht aber bei den ganzen high Performance EDV Chips sind sie durch die Beschränkungen bei der Fertigungsgröße ganz einfach international nicht konkurrenzfähig und damit raus.
TSMC ist einfach ein Schwergewicht in der Chip Branche mit dem sie sich aus der Situation durchaus frei pressen könnten.
Es ist ein Punkt zur Rechtfertigung der Aggression gegenüber der eigenen Bevölkerung, die wahren Gründe liegen dabei idR. woanders.
Klar wird es bei der Geschichte Chinas in der Bevölkerung das Bestreben zur Wiedervereinigung geben aber eine "Wiedervereinigung" findet friedlich statt, eine "Eroberung" kriegerisch.
Bei einer "Befreiung" müßte man auch nicht die Zivilbevölkerung dezimieren und ganze Städte in Schutt und Asche legen.
Es läßt sich eben nirgendwo besser eine Lüge verstecken als in einem Fünkchen Wahrheit.
Auf westliche Länder wird Russland nicht hören da diese so lange und massiv als zu bekämpfender Feind propagiert wurden und viele andere Länder haben einfach nicht die Macht damit sich Russland um deren Meinung schert. China sitzt hingegen zwischen den 2 Stühlen und ist ein Schwergewicht in Russlands Politik und Ideologie und hat sich bisher nach außen hin relativ neutral verhalten. Sie hätten also einen erheblichen Einfluss auf den weiteren Verlauf.
Genau das ist der Punkt meiner Überlegung zur NAchkriegszeit, man benötigt zur Wahrung des Friedens eine Partei die beide Seiten in der Rolle respektieren.
Auch interessant wie sehr sich die Folgen bisher auf die Weltwirtschaft ausgewirkt haben dürften.
www.spiegel.de
TSMC ist einfach ein Schwergewicht in der Chip Branche mit dem sie sich aus der Situation durchaus frei pressen könnten.
Das halte ich für einen ähnlich vorgeschobenen Grund wie bei den Russen die Nazi Geschichte.
Es ist ein Punkt zur Rechtfertigung der Aggression gegenüber der eigenen Bevölkerung, die wahren Gründe liegen dabei idR. woanders.
Klar wird es bei der Geschichte Chinas in der Bevölkerung das Bestreben zur Wiedervereinigung geben aber eine "Wiedervereinigung" findet friedlich statt, eine "Eroberung" kriegerisch.
Bei einer "Befreiung" müßte man auch nicht die Zivilbevölkerung dezimieren und ganze Städte in Schutt und Asche legen.
Es läßt sich eben nirgendwo besser eine Lüge verstecken als in einem Fünkchen Wahrheit.
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Das hängt in meinen Augen aktuell schon ein wenig zusammen da ich China als Schlüssel zur Beendigung des Krieges sehe.
Auf westliche Länder wird Russland nicht hören da diese so lange und massiv als zu bekämpfender Feind propagiert wurden und viele andere Länder haben einfach nicht die Macht damit sich Russland um deren Meinung schert. China sitzt hingegen zwischen den 2 Stühlen und ist ein Schwergewicht in Russlands Politik und Ideologie und hat sich bisher nach außen hin relativ neutral verhalten. Sie hätten also einen erheblichen Einfluss auf den weiteren Verlauf.
Genau das ist der Punkt meiner Überlegung zur NAchkriegszeit, man benötigt zur Wahrung des Friedens eine Partei die beide Seiten in der Rolle respektieren.
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Auch interessant wie sehr sich die Folgen bisher auf die Weltwirtschaft ausgewirkt haben dürften.
Russlands Krieg in der Ukraine: Putins Überfall kostet die Weltwirtschaft 1600 Milliarden Dollar
Der russische Angriff hat nicht nur die Ukraine verheert und Europas Sicherheitsarchitektur erschüttert, sondern auch die Weltwirtschaft. Die Verluste sind horrend – und dürften noch steigen.
www.spiegel.de
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Woodstock
Grand Admiral Special
Wie willst Du einen Krieg gegen China gewinnen? Mal angenommen China besetzt Taiwan und provoziert damit eine US Reaktion. Wie soll dann ein Angriff aussehen? Die USA schicken ihre Flotte? Sieht man schon Tage vorher auf dem Radar. Dann brauchts nur ein paar Jagdgeschwader oder entsprechende Langstreckenraketen und die Flotte ist Geschichte.
Sie schicken Langstreckenbomber? Sieht man auch auf dem Radar. Auch da helfen ein paar Jagdgeschwader. Abwehrjäger, denke ich, werden die Langstreckenbomber auf diese Distanzen nicht begleiten können.
Ich kann mir grad kein Szenario vorstellen wie ein erfolgreicher angriff der USA auf China aussehen sollte. Ebenso umgekehrt. Es ist nicht mehr 1940 wo man relativ lange unentdeckt sein konnte auf dem Meer.
China hat das Projekt "Neue Seidenstraße". Da sind 2 Routen quer durch Russland geplant. Die erste Route ist nach Sankt Petersburg geplant.
Die zweite Route ist über Moskau, durch Weißrussland durch nach Warschau und weiter bis Madrid geplant. Mit Anbindung nach Hamburg und Rotterdam.
Die dritte Route ist bis Istanbul geplant.
Von daher macht es für China keinen Sinn über die Krim und die Ukraine zu gehen.
Die Amerikaner haben befreundete Staaten und Stützpunkte in Asien, z. B. Japan und Südkorea. Kräftemäßig und technisch sind sie China weit überlegen. Da braucht man eher Stealth-Flugzeuge als Soldaten mit Gewehren. Ist aber nur Theorie, denn niemand will so eine Auseinandersetzung.
"Seidenstraße" klingt so nett, aber wirtschaftlich wollen die Länder raus aus Chinas Klammergriff. Das wird natürlich Zeit brauchen.
"Seidenstraße" klingt so nett, aber wirtschaftlich wollen die Länder raus aus Chinas Klammergriff. Das wird natürlich Zeit brauchen.
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Woerns
Grand Admiral Special
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- 05.02.2003
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@Woodstock
Natürlich können die USA einige ihrer Flugzeugträger nach Taiwan verlegen. Das kann dann jeder sehen und wenig bis nichts dagegen unternehmen. Die Jagdgeschwader zum Abfangen der Flotte interessieren die USA nicht. => Tropfen auf heißtem Stein.
MfG
Natürlich können die USA einige ihrer Flugzeugträger nach Taiwan verlegen. Das kann dann jeder sehen und wenig bis nichts dagegen unternehmen. Die Jagdgeschwader zum Abfangen der Flotte interessieren die USA nicht. => Tropfen auf heißtem Stein.
MfG
Woodstock
Grand Admiral Special
Vergiss es. Die paar Truppen würden nicht viel ausrichten. China Arme hat irgendwas um die 2 Millionen Soldaten unter Waffen. Mir reserve so wie ich es verstehe über 3 Millionen:
de.statista.com
Wie willst Du da was ausrichten? Die Amis haben schon in Vietnam die Schwänze einziehen müßen. Hier würde es meiner Meinung nach nicht anders laufen.
Und Du glaubst das stört China das da einer oder zwei Flugzeugträger Verbände liegen wenn sie Taiwan einnehmen wollen? Auch kannst Du die Chinesischen Millitärs nicht mit den westlichen Vergleichen. Bei den Chinesen zählt ein Leben recht wenig im Einsatz.
Mögen die Amis die "besseren" Waffen haben und mehr . Aber ich glaube trotzdem nicht das die Amis einen Krieg mit China nicht gewinnen können.
China - Militärische Stärke 2023 | Statista
Das chinesische Militär steht laut Global Firepower auf dem dritten Platz im Ranking der stärksten Armee der Welt: Neben den mehr als drei Millionen Soldatinnen und Soldaten (davon zwei Millionen aktiv) tragen die Ausstattung mit unter anderem 4.950 Kampfpanzern, rund 1.200 Jagdflugzeugen sowie...
de.statista.com
Wie willst Du da was ausrichten? Die Amis haben schon in Vietnam die Schwänze einziehen müßen. Hier würde es meiner Meinung nach nicht anders laufen.
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Und Du glaubst das stört China das da einer oder zwei Flugzeugträger Verbände liegen wenn sie Taiwan einnehmen wollen? Auch kannst Du die Chinesischen Millitärs nicht mit den westlichen Vergleichen. Bei den Chinesen zählt ein Leben recht wenig im Einsatz.
Mögen die Amis die "besseren" Waffen haben und mehr . Aber ich glaube trotzdem nicht das die Amis einen Krieg mit China nicht gewinnen können.
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