Russische Invasion der Ukraine
- Ersteller X_FISH
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MagicEye04
Grand Admiral Special
Das ist echt ein schwieriges Thema.
Aktuell sehe ich nicht, dass die Ukraine in der Lage wäre, die Gebiete selbst zurückzuerobern.
Die paar Waffenlieferungen verzögern allenfalls, dass Russland das Land überrollt.
Wenn es gar kein Entgegenkommen in Form von Verhandlungsangeboten gibt, sehe ich auch für Putin keinen Grund, mit dem Krieg aufzuhören. Dann kann er auch einfach weitermachen. Und der Westen möchte auch keine rote Linie ziehen. Es wird also im schlimmsten Fall mit der Salami-Taktik weitergehen, es werden weiter viele Ukrainer und Russen sterben. Ich kann nur hoffen, dass die Nato-Strategen einen Plan haben und den nur nicht öffentlich machen.
Darauf würde ich nicht wetten denn mit dem einger gehenden Einbruch der Weltwirtschaft entwickelt sich desse Krieg auch für sie zum Problem und millitärisch und wirtschaftlich hat China Russland schon lange den Rang abgelaufen.
Der Krieg dürfte sich also auch für China mehr und mehr zum Problem entwickeln und hatte aufgrund der lang anhaltenden Unterstützung der Ukraine durch die westlichen Länder mit Sicherheit auch für sie nicht zu dem Ergebnisgeführt das sie sich eventuell für einen eventuellen Angriff auf Taiwan erhofft hatten denn dann müßten sie sich ebenfalls auf einen vergleichsweisen Kriegsverlauf einstellen.
Die ganze Nummer entwickelt sich mehr und mehr auch für ihre Interessen zum Debakel weshalb ich zwar damit rechne das eine symbolische Einigkeit demonstriert wird aber China am Ende beim grundsätzlichen Programm das Sagen hat und als "Vermittler" auch seine "Provision" bekommen will.
"Die territoriale Integrität ALLER Länder ist zu respektieren."
Genau darauf wird diese "Friedensinitiative" sich auch beziehen. Klingt toll, aber bezieht eben Russland in seinen neuen durch "Referenten" bestätigen Grenzen ein. Um was wollen wir wetten das es genau so kommt?
Achja, und dann wird der Vorschlag von "Friedenstruppen" kommen...unter Führung von China, Belarus und Ungarn
Genau darauf wird diese "Friedensinitiative" sich auch beziehen. Klingt toll, aber bezieht eben Russland in seinen neuen durch "Referenten" bestätigen Grenzen ein. Um was wollen wir wetten das es genau so kommt?
Achja, und dann wird der Vorschlag von "Friedenstruppen" kommen...unter Führung von China, Belarus und Ungarn
Wenn dann würde es eher auf die Gebiete vor der aktuellen Eskalation zurückgesetzt werden, was der Stand mit der annektierten Krim und ev. den Separatistengebieten wäre allerdings gehe ich von letzteren aus das man letztere fallen läßt. Schließlich wurden die Gebiete die zuletzt von Russland als annektiert ausgerufen wurden weder komplett besetzt, noch wurde es großartig anerkannt und auch China wäre auf die Zusage aller beteiligten Parteien angewiesen um wieder Ruhe rein zu bekommen. Irgendein Kompromiss muss dann eben her mit dem alle Beteiligten irgendwie leben können und wenn es bedeuten würde das die Krim ganz abgespalten und eigenständig wird damit sie weder Russland, noch die Ukraine direkt unter seiner Kontrolle hat.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Da die Krim auch vor der Annektion schon zu 60% von Russen bewohnt war, sehe ich das letztendlich als ein (wenn auch sehr großes) Opfer an, was die Ukraine erbringen könnte, damit im Gegenzug die Russen aus dem Rest des Landes abziehen.
gruenmuckel
Grand Admiral Special
Es wohnen auch ne Menge Deutsche auf Mallorca. Meiner Meinung nach berechtigt uns das zu keinen Ansprüchen weil das SPANIEN IST.
@MagicEye04
Das spielt nur keine Rolle, es sei denn man befürwortet groß angelegte Vertreibungen um ein solches Missverhältnis zu "korrigieren".
Das spielt nur keine Rolle, es sei denn man befürwortet groß angelegte Vertreibungen um ein solches Missverhältnis zu "korrigieren".
MagicEye04
Grand Admiral Special
Sag das den Deutschen dort.
Mallorca will ja nun den Kauf von Immobilien für Ausländer verbieten.
Hinkt aber gewaltig, es ging allein darum, was man als Verhandlungsbasis hätte.
Welche Vertreibungen?
Wer als Ukrainer jetzt noch auf der Krim wohnt, wird auch weiterhin dort bleiben. Russland war mit russischen Pässen sehr freigiebig.
Strack-Zimmermann hat auch gerade die Krim der Ukraine abgesprochen, wenn es zu Friedensverhandlungen kommen sollte.
Ganz einfach, wenn du den prozentualen Anteil an der Bevölkerung als Rechtfertigung zur Aneignung fremden Staatsgebietes siehst dann ließe sich das nur wie verhindern...?
Naja, das ist hier aber ziemliches Wunschdenken. Als würde sich Russland freiwillig von den restlichen besetzten Gebieten trennen um die Krim zu behalten. Die haben sich mit ihren Märchen von der "Denazifizierung" und Entmilitarisierung der Ukraine, der angeblichen Referenten und noch anderem Lügen soweit von dieser Option entfernt. Ich sehr es leider so, das erst Verhandlungen möglich werden wenn der nächste "freiwillige Rückzug" der russischen Armee erfolgt ist. Bis dahin glaubt Russland fehlende Fähigkeiten und Ausrüstung durch Soldatenleben zu ersetzen 
Und genau deshalb sehe ich hier China in einer Schlüsselposition für die Beendigung des Krieges.
Sie haben sich bisher weitestgehend rausgehalten, sind ein Verbündeter Russlands und dürften deutlich oberhalb von russlands Augenhöhe agieren.
Mit denen als Vermittler würde es also an russlands Propaganda gegen den Westen vorbei laufen und China könnte aufgrund seiner Position Druck auf Russland ausüben womit von "freiwillig" nicht mehr die Rede sein kann und unter der Federführung von China ließe sich das Ergebnis womöglich doch seitens der Propaganda ausschlachten da man schließlich nicht gegenüber dem propagierten Feind eingeknickt ist.
Sie haben sich bisher weitestgehend rausgehalten, sind ein Verbündeter Russlands und dürften deutlich oberhalb von russlands Augenhöhe agieren.
Mit denen als Vermittler würde es also an russlands Propaganda gegen den Westen vorbei laufen und China könnte aufgrund seiner Position Druck auf Russland ausüben womit von "freiwillig" nicht mehr die Rede sein kann und unter der Federführung von China ließe sich das Ergebnis womöglich doch seitens der Propaganda ausschlachten da man schließlich nicht gegenüber dem propagierten Feind eingeknickt ist.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Das tue ich nicht.
Es ging nur um den aktuellen Zustand der Krim, der als Verhandlungsangebot dienen soll, ohne dass sich dieser Zustand ändert. Vertreibungen wären ansonsten eher die Folge, wenn Russland die Krim aufgeben würde.
Das ist kein Grund sondern eine oft genutzte Ausrede für Gebietsraubgetreu und beinhaltet letztendlich auch das Motto "die Ukrainer sind ja selbst Schuld das dort so viele Russen leben durften". Das ist nunmal die Kehrseite der Medallie.
Übrigens, den Bevölkerungsmix gab es schon bevor Russland sich das Gebiet unnter den Nagel riss. Wenn der russische Anteil danach sinken sollte dann wäre das vielmehr eine Folge des Krieges den Russland vom Zaun gebrochen hatte.
Dazu sind dann auch schnell mal keine Vertreibungen nötig weil Russland selbst auch den Ruf für seine Volksgruppe ruiniert hat und viele auf dieser Basis freiwillig gehen würden. Wer will schon unter den propagierten Feinden oder in einer stark angespannten Stimmung leben wollen? Gegenseitiges Vertrauen ist für das Zusammenleben nunmal essenziell.
Wenn Russland ernsthaft verhandeln will müßten sie auch ein ernsthaftes Gegenangebot machen und nicht wie bisher Kapitulationsbedingungen diktieren und das "Verhandlung" nennen wollen. Schon weil sie für sowas nicht einmal ansatzweise in der dafür erforderlichen Position sind.
Übrigens, den Bevölkerungsmix gab es schon bevor Russland sich das Gebiet unnter den Nagel riss. Wenn der russische Anteil danach sinken sollte dann wäre das vielmehr eine Folge des Krieges den Russland vom Zaun gebrochen hatte.
Dazu sind dann auch schnell mal keine Vertreibungen nötig weil Russland selbst auch den Ruf für seine Volksgruppe ruiniert hat und viele auf dieser Basis freiwillig gehen würden. Wer will schon unter den propagierten Feinden oder in einer stark angespannten Stimmung leben wollen? Gegenseitiges Vertrauen ist für das Zusammenleben nunmal essenziell.
Wenn Russland ernsthaft verhandeln will müßten sie auch ein ernsthaftes Gegenangebot machen und nicht wie bisher Kapitulationsbedingungen diktieren und das "Verhandlung" nennen wollen. Schon weil sie für sowas nicht einmal ansatzweise in der dafür erforderlichen Position sind.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Russland will ja nicht verhandeln. So wie eine bewaffnete Gang auch nicht verhandeln will, wenn sie Jemanden spät Abends überfallen. Da kann man ruhmreich mit Messer in der Hand losstürmen - oder man bietet denen Geld, Handy, etc. an.
Mit der aktuellen Taktik wird die Ukraine einfach nur weiter dem Erdboden gleich gemacht und über kurz oder lang wird die Nato doch irgendwann klare Kriegspartei sein - so zumindest meine Befürchtung.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Ja, das wäre die andere Option.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Wie gesagt, wenn die Salami-Taktik ohne Nennung einer klaren roten Linie so weitergeht, läuft es im schlimmsten Fall darauf hinaus.
Lass mal Jemanden auf die Idee kommen, dass er keine Kampfflugzeuge abgeben will, aber diese mitsamt Pilot an die Ukraine ausleiht...
Lass mal Jemanden auf die Idee kommen, dass er keine Kampfflugzeuge abgeben will, aber diese mitsamt Pilot an die Ukraine ausleiht...
Das wurde es doch schon von Anfang an, keine direkte Beteiligung.
Lediglich bei die Waffengattungen wurden weiter aufgeweicht je länger sich der Krieg hinzog und desto mehr Kriegsverbrechen von Russland bekannt wurden. Russland hatte schließlich im Verlauf eine rote Linie nach der anderen ignoriert wohin gegen der Westen russlands Eskalation ständig hinterher hinkt und das gern über Monate.
Bereits daran kann man sehr gut erkennen das der Westen keine Kriegspartei sein will denn dann kann man sich eine solche Trantütigkeit nicht erlauben.
Lediglich bei die Waffengattungen wurden weiter aufgeweicht je länger sich der Krieg hinzog und desto mehr Kriegsverbrechen von Russland bekannt wurden. Russland hatte schließlich im Verlauf eine rote Linie nach der anderen ignoriert wohin gegen der Westen russlands Eskalation ständig hinterher hinkt und das gern über Monate.
Bereits daran kann man sehr gut erkennen das der Westen keine Kriegspartei sein will denn dann kann man sich eine solche Trantütigkeit nicht erlauben.
Es gab schon viele Kriege, wo Waffen geliefert wurden, ohne dass ein Drittstaat deshalb zur Kriegspartei geworden wäre. Dafür gibt's ja Fachleute, die solche Frage beurteilen.
141 Stimmen gegen Russland, sehr gut!
141 Stimmen gegen Russland, sehr gut!
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Gast31082023
Guest
eiernacken1983
Admiral Special
Geld und Handy sind materielle Dinge. Wenn die weg sind, gehts trotzdem weiter. Geld und Handy im Falle der Ukraine sind weite Landstriche, in denen Menschen wohnen, die dann dauerhaft dem russischen Staat ausgeliefert sind. Die Folterkeller in Butscha, Isjum etc. sollte man nicht vergessen. Der Straßenbanden-Vergleich zieht hier nur dahingehend, dass die Straßenbande - wie von Dir richtigerweise festgestellt - nicht verhandeln will. Die Konsequenzen eines erfolgreichen Straßenraubs und eines erfolgreichen Land- und Bevölerungsraubs sind grundsätzlich andere, nämlich viel schlimmere.
Die russische rote Linie ist eine Poker-Linie, um die bspw. bei Dir vorhandenen Bedenken hervorzurufen. Wenn Russland tatsächlich die Meinung vertreten würde, waffenlieferende Länder seien Kriegsparteien, hätte es die "Konsequenzen" schon vor Monaten ziehen sollen/müssen. Haben sie aber nicht getan, weil sie den Ausgang eines Konflikts gegen die NATO treffender vorhersagen können als den Ausgang ihres Abenteuers im Nachbarland.
Insofern sollte man an die bisherigen und umfangreichen Kriegsverbrechen in den vorübergehend besetzten Gebieten denken. Dort leben aktuell auch viele Menschen, weil das bei weitem nicht alles Frontgebiete sind.
Am Ende werden Kriege dann gewonnen, nicht weil der Gegner keine Solfaten mehr hat, sondern weil die wirtschaftliche Basis erschüttert wird. Diese Sturmwolken am russischen Wirtschaftshimmel ziehen seit Dezember ordentlich auf. Im Januar wurden schon 60 % des geplanten Gesamtjahresdefizits eingefahren. Die Einnahmen sind gegenüber Januar 2022 um 35 % geschrumpft während die Ausgaben um 60 % gestiegen sind (siehe folgende Grafik).
Insofern bleibt mir nur noch ein "Ruhm der Ukraine" und mögen die gepanzerten Fahrzeuge so effizient eingesetzt werden wie der ganze Rest!Der Straßenräuber Vergleich war auch deutlich zu kurz gedacht die öfters gezogenen Mafia Vergleiche treffen den Kern des Problems meiner Meinung nach schon eher denn es geht nicht um eine spontane Aktion sonder um ein organisiertes und langfristiges Vorgehen einer Gruppe die sich nur um ihre eigenen Regeln und Interessen schert.
Eines sollte man bei der Diskussion um Kriegsverbrechen auch nicht vergessen.
Bisher sind fast nur welche aus Gebieten bekannt georden aus denen sich die russischen Truppen zurückziehen mußten, was in den weiterhin besetzten Gebieten passiert ist ist noch völlig unklar.
Ach und noch zum Thema Waffenlieferant = Kriegspartei.
Legt den gleichen Maßstabmal bei Russland an, wie oft hätte Russland nach der Logik bereits Krieg gegen die Nato/UN geführt?
Eines sollte man bei der Diskussion um Kriegsverbrechen auch nicht vergessen.
Bisher sind fast nur welche aus Gebieten bekannt georden aus denen sich die russischen Truppen zurückziehen mußten, was in den weiterhin besetzten Gebieten passiert ist ist noch völlig unklar.
Ach und noch zum Thema Waffenlieferant = Kriegspartei.
Legt den gleichen Maßstabmal bei Russland an, wie oft hätte Russland nach der Logik bereits Krieg gegen die Nato/UN geführt?
eiernacken1983
Admiral Special
...oder die italienischen und deutschen Freiwilligenbatallione sowie Legion Condor (auf Seiten Francos) und die sowjetischen auf Seiten der Republikaner im spanischen Bürgerkrieg. Das ging deutlich über Waffenlieferungen hinaus und trotzdem war es seltsamerwiese nur ein Bürgerkrieg.
Putin muss halt weiter pokern, nachdem Gas als Druckmittel langfristig nicht geklappt hat. Gänzlich unerfolgreich scheint der Ansatz Bedenken bzgl. Waffenlieferungen zu schüren ja leider nicht zu sein.
Auch scheinen einige die Kette Tschetschenien 1, Tschetschenien 2, Georgien, Syrien, Krim, Ukraine nicht sehen zu wollen. Das wird sicher nix werden mit langfristigem Frieden wenn man den Ukrainern seitens der "Frieden um jeden Willen"-Fraktion jetzt aufzwingt, "Tschüss" zu Luhansk und Donetzk zu sagen. Spricht ja dann seitens Russland nichts dagegen, noch eine Perle auf die Schnur aufzuziehen.
Putin muss halt weiter pokern, nachdem Gas als Druckmittel langfristig nicht geklappt hat. Gänzlich unerfolgreich scheint der Ansatz Bedenken bzgl. Waffenlieferungen zu schüren ja leider nicht zu sein.
Auch scheinen einige die Kette Tschetschenien 1, Tschetschenien 2, Georgien, Syrien, Krim, Ukraine nicht sehen zu wollen. Das wird sicher nix werden mit langfristigem Frieden wenn man den Ukrainern seitens der "Frieden um jeden Willen"-Fraktion jetzt aufzwingt, "Tschüss" zu Luhansk und Donetzk zu sagen. Spricht ja dann seitens Russland nichts dagegen, noch eine Perle auf die Schnur aufzuziehen.
Es wird immer lächerlicher......
Offenbar brüstet man sich schon mit der Zerstörung eines Leo 2 (wurden die überhaupt schon geliefert?) und nutzt dafür Bilder eines 2018 in Syrien zerstörten Panzers welcher der Türkei gehörte.![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
www.saechsische.de
Offenbar brüstet man sich schon mit der Zerstörung eines Leo 2 (wurden die überhaupt schon geliefert?) und nutzt dafür Bilder eines 2018 in Syrien zerstörten Panzers welcher der Türkei gehörte.
Deutscher Leopard in der Ukraine zerstört? Unfug!
Die ersten deutschen Leopard-Panzer sollen die Ukraine in rund einem Monat erreichen. Wie kann es sein, dass ein solcher dort bereits jetzt zerstört wurde? Ein Foto soll das beweisen - von wegen.
www.saechsische.de
