Russische Invasion der Ukraine

[Unbekannter Krieger]

Was willst Du denn machen, wenn Du alleine an einem Tisch sitzt, und der russische Vertreter nicht kommt?

Diese Umstände für die zuvor eingeladenen zahlreichen Pressevertreter, Blogger, Vlogger, Podcaster usw. in aller Deutlichkeit hervorheben. Das soll die Weltöffentlichkeit sehen, hören, verstehen, sich einprägen.

Oder er kommt doch, und stellt solche Bedingungen: [...]

Auch gut; s. zuvor.

da das Märchen um einen angeblichen Verzicht zur Osterweiterung der Nato im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung rumgeistert und bewußt für Propagandazwecke misbraucht wird.

Letzteres ist sicher richtig. Die Wertung, um nicht zu sagen: das Urteil, es handle sich um ein Märchen, halte ich bei damals nicht anwesenden/beteiligten Personen hingegen für voreilig und einen Fehler. Wir können nicht wissen, was seinerzeit besprochen wurde oder selbst unausgesprochen als selbstverständlich oder undenkbar galt.

Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass man sich wichtige Vereinbarungen ausnahmslos schriftlich geben und allseitig unterschreiben lassen muss.

 

[sompe]

Wir können nicht wissen, was seinerzeit besprochen wurde oder selbst unausgesprochen als selbstverständlich oder undenkbar galt.

Das können wir durchaus wenn alle Beteiligten (inkl. Gorbatschow) sagten das es nicht Teil der Verhandlungen war.
Genscher mag zwar kein Niemand sein, hatte aber offensichtlich auch nicht die Autorität eine Aussage für die Nato zu machen, womit die Aussage wertlos ist. Außerdem passt offensichtlich auch nicht die zeitliche Abfolge. Der Vertrag wurde nämlich nicht im Februar sondern im September verabschiedet und es gilt bei einem Vertrag nur das was darin steht. Eine Aussage die vor einer Verhandlung gemacht wurde kann nicht deren Ergebnis sein.

Das ist eben die beste Möglichkeit eine Lüge zu verbreiten, man versteckt sie in einer Wahrheit, wie irrelevant sie dafür auch sein mag.

 

[Unbekannter Krieger]

Deine Bemerkung zu Februar kann ich gerade nicht nachvollziehen. An welcher Stelle war (hier im Forenthema) von Februar die Rede?

Das können wir durchaus wenn alle Beteiligten (inkl. Gorbatschow) sagten das es nicht Teil der Verhandlungen war.

Gorbatschow sagte es u. ich halte/hielt ihn (zu Lebenszeiten) für recht vertrauenswürdig. Doch nicht alle Beteiligten sagten es so aus. Dazu kommt die Frage, was man unter "Verhandlungen" versteht:

Von 1984 bis 1991 war Jürgen Chrobog Leiter der Presseabteilung und Sprecher des Auswärtigen Amts und leitete ab 1988 zusätzlich das Ministerbüro Hans-Dietrich Genschers. Nach einem Treffen der Politischen Direktoren der Außenministerien der USA, Großbritanniens, Frankreichs und Deutschlands in Bonn am 6. März 1991 schrieb Chrobog: „Wir haben in den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen deutlich gemacht, dass wir die Nato nicht über die Elbe hinaus ausdehnen. Wir können daher Polen und den anderen keine Nato-Mitgliedschaft anbieten.“[1][2] Diese Aussage wurde allerdings oft aus dem Zusammenhang gerissen, um damit die von Putins Regime jahrelang verbreitete Behauptung[3] vermeintlich stützen oder bestätigen zu wollen, dass Russland im Zuge der Verhandlungen zum „Zwei-plus-Vier-Vertrag“ – der übrigens bereits am 12. September 1990 unterzeichnet und nachfolgend ratifiziert wurde, folglich also bereits viele Monate vor dieser Notiz abschließend ausgehandelt war – versprochen worden wäre, die NATO würde sich nicht nach Osten ausdehnen. Angesprochen auf diese Notiz, stellte Jürgen Chrobog in einem Interview am 21. Februar 2022 – drei Tage vor Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine – ausdrücklich klar, warum die besagte Notiz diesbezüglich keinerlei Bedeutung hat; nämlich weil er diese Aussage noch nicht einmal innerhalb von formellen Verhandlungen, sondern lediglich im Rahmen eines informellen Gespräches ohne die Beteiligung Russlands getätigt hatte, und er betonte: „Ich möchte aber hinzufügen: Das allgemeine Missverständnis hier: Die vorliegende NATO-Erweiterung hat in all den Zwei-plus-Vier-Gesprächen niemals auch nur einmal die Rolle gespielt. Es war nie ein Thema, es ist auch nie gefallen. Also die NATO-Erweiterung nach Osten hin war kein Thema, es gab dieses Thema auch noch gar nicht, denn die Sowjetunion hatte sich noch nicht aufgelöst, der Warschauer Pakt bestand immer noch, es war gar kein Anlass, darüber zu reden, es war viel zu früh. Also (...) der Kontext ist falsch wiedergegeben.“[4]

Wir haben also einerseits die offizielle Seite und die schriftlichen Abmachungen im Rahmen des 1990 geschlossenen 2+4-Vertrags, den Gorbatschow u. a. deshalb auf den Weg brachte, um die DDR, Honecker u. SED vom Hals zu bekommen. Er wollte sich auf die (Rettung der) Sowjetunion konzentrieren, auf politische Gegner, auf künftige gewalttätige Putschisten. Da konnte er die Honeckerbande, DDR-Reformer u. deren polit. Gegner nicht gebrauchen. Dummerweise machte u. a. der russische Tanzbär Jelzin ihm einen Strich durch die Rechnung: Später zerfiel die Sowjetunion dennoch.

Andererseits haben wir die inoffizielle Seite, auf der selbst in sowjetischer/russischer Abwesenheit (!) die wichtigsten NATO-Staaten untereinander einig darin waren, dass die NATO nicht über die Elbe hinaus ausgedehnt wird. Diese inoffiz. Überzeugung, Einigkeit u. Klarheit fand selbstverständlich über Spitzel/Maulwürfe/Agenten, Spione/Abhöraktionen, Gewogene/Sympathisanten, doch auch über Personen anderer Haltung ("Patrioten", "Systemtreue", überzeugte Westler) in den Friedens-, Abrüstungsgesprächen u. dem allgemein sehr verstärkten Ost-West-Dialog ihren Weg zu den Politverantwortlichen der Sowjets u. in den Oststaaten. Und wie Hr. Chrobog 2022 betonte, war es angesichts des damaligen Fortbestands v. Warschauer Vertrag ("Pakt") u. Sowjetunion zu früh für Überlegungen über noch weiter östliche NATO-Beitritte o. gar darüber offiziell zu sprechen.

Die Ost-West-Dialoge bestanden eben aus mehr als nur dem 2+4-Vertrag u. den zugehörigen (offiz.) Ost-West-Vertragsverhandlungen. Letztere waren im Sept. 1990 vorbei. Erstere erstreckten sich bis mind. Dez. 1991. Wenn Westler wie Hr. Chrobog den Fokus auf 2+4 legen, mag das subjektiv nachvollziehbar sein, ist aber ganz klar unvollständig. Chrobogs Notiz entstand sicher nicht aus Langeweile.

Übrigens gab es die Notiz vom März 1991 nicht nur auf Deutsch, sondern sie wurde wortgetreu übersetzt.

Oh, und wenn die dt. Herren Genscher u. Chrobog nicht ausreichen, hätten wir u. a. folgenden US-Repräsentanten:

Auch Briten, Franzosen und Amerikaner lehnten eine Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer ab. US-Vertreter Raymond Seitz sagte: „Wir haben gegenüber der Sowjetunion klargemacht – bei Zwei-plus-Vier- wie auch anderen Gesprächen –, dass wir keinen Vorteil aus dem Rückzug sowjetischer Truppen aus Osteuropa ziehen werden.“ Zwei Jahre später korrigierten die Amerikaner ihre Politik.

Quellen: primär: https://www.welt.de/politik/ausland...g-Archivfund-bestaetigt-Sicht-der-Russen.html
via: http://blog.fefe.de/?ts=9cf17b9c

Außerdem passt offensichtlich auch nicht die zeitliche Abfolge. [...] es gilt bei einem Vertrag nur das was darin steht. Eine Aussage die vor einer Verhandlung gemacht wurde kann nicht deren Ergebnis sein.

Das ist nicht korrekt. Manche schriftl. Verträge, oft z. B. Arbeitsverträge, enthalten die explizite Klarstellung:

mündliche Nebenabreden bestehen nicht

oder ähnliche Formulierungen. Das schreibt man nicht aus Jux rein.
Ich weiß nicht, inwiefern dieses Spielfilm-Detail den wahren historischen Ereignissen entspricht, doch für meinen Punkt reicht es, dass es möglich wäre:

Schließlich willigen die Brüder McDonald ein, die kompletten Rechte an dem Restaurantkonzept und den Namen McDonald’s für 2,7 Mio. US-Dollar und einen Anteil von 1 % an den künftigen Einnahmen an Ray zu verkaufen. Der Anteil an den künftigen Einnahmen soll beim Vertragstermin kurzfristig nicht im Vertrag stehen, sondern per Handschlag besiegelt werden, da eine Investorengruppe angeblich Ray die Finanzierung streichen würde, wenn es im Vertrag stünde.
[...]
Im Abspann wird eingeblendet, dass die Brüder McDonald nie ihre Anteile aus dem Handschlag-Vertrag erhielten.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/The_Founder

 

[sompe]

Siehe Artikel, die Rede auf die man sich beziehen will war offenbar vom Februar 1990 und wie du schon selbst geschrieben hast endeten die Verhandlungen erst im September, bzw. er wurde dort von der Sowjetunion unterschrieben.

Er machte den Weg für die Wiedervereinigung Deutschlands frei, wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15. März 1991, dem Tag der Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde durch die Sowjetunion, mit einer offiziellen Zeremonie in Kraft.

Zwei-plus-Vier-Vertrag – Wikipedia

de.wikipedia.org

Damit ist die Aussage so oder so wertlos weil sie sich nicht auf das Ergebnis der Verhandlungen und damit die Verträge an sich bezieht. Was irgendwann nach Vertragsabschluss gesagt wurde ist dafür ebenfalls irrelevant.
Im übrigen ist das auswärtige Amt nicht die Nato, Stichwort Zuständigkeit.

Im Gegenzug dazu hatte Russland hingegen sehr wohl Verträge geschlossen und Aussagen von offizieller Stelle gemacht von denen es heute nichts mehr wissen will. Stichwort Autonomievertrag mit der Ukraine oder die angesprochene NATO-Russland-Grundakte von 1997 in der Russland auf ein Vetorecht für eine Nato Mitgliedschaft anderer Länder verzichtet.

Der Grund dürfte in beiden Fällen der gleiche sein, man hatte damals ganz einfach andere Probleme um die man sich kümmern mußte und genau das führte dann u.A. zu den entsprechenden Ergebnissen.

 

[derDruide]

Diese Umstände für die zuvor eingeladenen zahlreichen Pressevertreter, Blogger, Vlogger, Podcaster usw. in aller Deutlichkeit hervorheben.

Okay, spielen wir das mal durch. Wir laden Putin zu Friedensgesprächen ein, dazu die gesamte Presselandschaft, obwohl Putin erklärtermaßen nicht verhandeln will. Was passiert als nächstes?
- Natürlich kommen die Russen nicht. Zumindest keine Politiker, aber umso mehr Journalisten.
- und das schlachtet die russische Propaganda genüsslich und in voller Länge aus. Genauso wie sie selbst Kleinigkeiten ausschlachtet, wenn Putin sich ein albernes Spiel mit Erdogan liefert, wer von beiden "der Wichtigere" ist, sodass er sich "erlauben kann", den anderen vor laufenden Kameras warten zu lassen.
- (Nur) die Fans des westlichen Verhandlers werden dann sagen: "Es war ein Fehlschlag", werden ihm das aber nicht ankreiden.
- Die Gegner des Verhandlers werden natürlich darauf hinweisen, dass die Aktion ein Desaster war. Man hat Putin eine Bühne für seine Spielchen und die Propaganda-Maschinerie geliefert, aber erreicht hat man gar nichts.
- Die unentschlossenen Wähler sehen, dass der Verhandler gescheitert ist, mit einer Aktion, deren Ergebnis alle (außer ihm) vorausgesagt haben [Beratungs-Resistenz?].
- Der Rest der Welt sieht, dass der Westen (oder das Land des Verhandlers) schwach ist und sich von Putin so billig vorführen lässt. Wenn die so schwach sind, kann man sie auch an anderen Stellen "ärgern".
- Sollte Frau Baerbock der Verhandler sein, kann sie sich keinen Fehltritt mehr erlauben. Ich bin nicht sicher, wie scharf sie darauf ist.
- Insgesamt geht die Idee, durch das Scheitern als "moralischer Sieger" vom Platz zu gehen, nach hinten los.

Es gilt bei einem Vertrag nur das was darin steht. Eine Aussage die vor einer Verhandlung gemacht wurde kann nicht deren Ergebnis sein.

Die ganze Diskussion ist albern, denn diese Binsenweisheiten sind ALLEN Beteiligten bestens bekannt. Wenn es den Russen wichtig gewesen wäre, dann hätten sie es schriftlich in den Vertrag aufgenommen. Ich finde immer interessant, wie weit die Unterstellungen und Spekulationen getrieben werden (... es gäbe "vielleicht" mündliche Zusatz-Vereinbarungen), aber was da schwarz auf weiß steht, darauf legt man nicht so viel wert. Wenn die Russen es früher (vor 35 Jahren) nicht wichtig fanden, aus heutiger Sicht aber doch, ist das ihr Problem. Normalerweise klopft man dann an und verhandelt ein neues Abkommen, aber Verhandeln funktioniert nicht mit Gleitbomben.

Es wirkt so, (@krieger) als würdest du viel Mühe investieren, um die Russen irgendwie zu verstehen. Ich würde mir lieber angucken, wie sehr sie jeden Tag lügen. Dann versteht man das System Putin besser. Das Wort "Wahrheit" hat dort keinerlei Bedeutung.

Im übrigen ist das Ganze jetzt 35 Jahre her, und ist nur ein ganz kleiner Baustein im russischen Lügengeflecht. Mal angenommen, man würde dir voll zustimmen, wäre das immer noch keine Begründung für den Krieg gegen die Ukraine und gegen uns.

 

[sompe]

@derDruide
Das wurde in dem Artikel ja ganz gut angerissen das beide Parteien zu der Zeit andere Probleme hatten.
In der Zeit spielte ein solches Gedankenspiel für die Nato keine nennenswerte Rolle da noch der Warschauer Pakt bestand und man die Wiedervereinigung über die Bühne bringen wollte und die Sowjetunion war mit ihren Reformbestrebungen beschäftigt de erforderlich waren um nicht in Folge des Wettrüstens in den Bankrott zu schlittern und in Folge dessen zu zerbrechen.
Mit anderen Worten der Westen wollte die Wiedervereinigung friedlich über die Bühne bekommen, welche durch die Staatspleite der DDR auch so schon ein Kraftakt war und die Sowjetunion brauchte Devisen um sich selbst über Wasser zu halten. Nach dem Zerbrechen infolge des Putsches dürfte Jelzins Alkoholismus nicht allso förderlich für Russland gewesen sein.

Eines sollte man bei der müßigen Diskussion auch nicht vergessen, die Nato ist ein Verteidigungsbündnis bei dem sich die Staaten um einen Beitritt bewerben müssen. Ohne eine entsprechend große Bedrohung gibt es aber keinen Grund dem Bündnis beizutreten.

 

[vinacis_vivids]

Deutschland hat prinzipiell in der Ukraine nichts zu suchen.

Handel und Unterstützung für die zivile Verteidigung der Ukraine ist ok, aber die sollten sich selber behelfen.

Insbesondere die Ukrainische Armee muss eigenständig handeln und eben nicht alles vom Westen in den Hintern geschoben bekommen.

Es gibt in diesem Krieg nur Verlierer, außer die Überseemacht. Die Ukrainer sind die größten Verlierer im Stellvertreterkrieg NATO-USA gegen Russland. Die müssen bluten und werden ihr Land, ihre Leute und ihre Unabhängigkeit wahrscheinlich verlieren bzw. haben sie schon verloren.

Habe mit mehreren Ukrainern gesprochen. Die meisten wollen den Krieg nicht mehr, wollen einfach ihre Ruhe und in Frieden mit den Russen und anderen Völker leben.

Die Kriegstreiberei, Aufrüstung und Militarismus usw. kommt hauptsächlich aus dem Westen.

Auch Deutschland gehört zu den Verlierern. Die Menschen hier werden durch den Krieg ärmer, Wohnungen, Lebensmittel, Treibstoff usw. werden knapper.

 

[derDruide]

die sollen sich selber helfen.

Wie sollen sie das bitte machen, mit 36 Mio. Einwohnern?

Insbesondere die Ukrainische Armee muss eigenständig handeln

Wo tut sie das denn nicht?

eben nicht alles vom Westen in den Hintern geschoben bekommen.

Du willst, dass sie sämtliche Waffen selbst herstellen? Wie soll ein kleines Land das machen? Vor allem, wenn es an Dingen wie z. B. Strom fehlt?

Es gibt in diesem Krieg nur Verlierer

Richtig. Aber du hast diesen Satz nicht zu Ende gedacht (was bei russischer Propaganda fast immer so ist). Im nächsten Zitat behauptest du, dass eine Dritte Partei angeblich doch profitieren würde.

... außer die Überseemacht.

Die Ukrainer sind die größten Verlierer im Stellvertreterkrieg NATO-USA gegen Russland.

Absoluter Bullshit, und eine 1:1-Widergabe der russischen Propaganda!

Die meisten Ukrainer wollen den Krieg nicht mehr, wollen einfach ihre Ruhe und in Frieden mit den Russen und anderen Völker leben.

Wohlfeile Worte. Sag Bescheid, wenn Du das den Russen beigebracht hast.

Bitte auch berücksichtigen, wen man befragt (falls es dieses Gespräch wirklich gegeben hat). Ein männlicher Ukrainer, der hier in Deutschland ist, wird dir wohl kaum sagen, dass man kämpfen soll, oder? Das wäre nicht ganz logisch. Er mag Ukrainer sein, aber deshalb spricht er nicht repräsentativ für die Ukraine.

Frieden wollen alle, außer Putin.
Ich übrigens auch.

Die Kriegstreiberei, Aufrüstung und Militarismus usw. kommt hauptsächlich aus dem Westen.

Absoluter Bullshit, und eine 1:1-Widergabe der russischen Propaganda.

Auch Deutschland gehört zu den Verlierern.

Wohlfeile Worte. Und was ändert das an der Situation, die alleine von Russland verursacht wurde? Was deine Propaganda-Quellen dir „komischerweise“ nicht erzählt haben. Warum eigentlich nicht? Vielleicht denkst du mal darüber nach, welche Rolle sie in diesem Spiel spielen....Es wird ja gerne alles mögliche "kritisch hinterfragt", nur nicht die Rolle und die Interessen der russischen Propaganda (auch hierzulande).

Wer in Russland etwas "kritisch hinterfragt", landet übrigens schneller im Knast, als er "Friedensverhandlungen" sagen kann.
Dort ist es schon "ziemlich ungesund", wenn man einen Krieg als solchen bezeichnet.

Ich sag es nochmal: Russland will nicht verhandeln, das sagen sie auch selbst. Und wenn die Ukraine bedingungslos kapitulieren würde, dann macht Putin in zwei Jahren einfach weiter mit dem Krieg. Mit aufgefüllten Waffenlagern lässt sich der Rest der Ukraine (und weiter nach Westen) auch noch klauen. Hast du das bei deinen Überlegungen berücksichtigt?

PS: Dass die Lage schwieriger wird, ist mir bewusst. Was sie daraus machen, können nur die Ukrainer entscheiden.

 

[vinacis_vivids]

Mittlerweile glaube ich, dass die Ukrainer rein im Auftrag der Deutschen, als Russlands Erzfeind, den "bösen" Russen besiegen soll.

Das wird den meisten Ukrainern nicht gefallen, als Handlanger für Neo-Faschistischen dienen. Wozu denn für Paar kranke Deutsche Kriegstreiber in Zentraleuropa sein Leben aufs Spiel setzen?

Zelensky muss weg und es muss wieder ein pro-russischer Präsident in der Ukraine an die Macht. Dann gibt auch bessere Chancen für Frieden und Waffenstillstand. Hat unter Schröder viel besser funktioniert als nun unter Scholz.

Und der Westen muss einfach seine Finger von gewissen Dingen lassen und lieber Frieden und Freundschaft mit Russland suchen.

@derDruide

Wäre schön wenn du auswandern und deinen Kriegspropagandamüll woanders Posaunen könntest.

Das klingt fürchterlich und ist nicht gut für deinen Geist.

 

[derDruide]

Mittlerweile glaube ich, dass die Ukrainer rein im Auftrag der Deutschen, als Russlands Erzfeind, den "bösen" Russen besiegen soll.

ein paar kranke Deutsche Kriegstreiber in Zentraleuropa

Das ist seltsam. Vor nur 5 Minuten hieß "der Schuldige" noch

... die Überseemacht

Mir war nicht klar, dass Deutschland "in Übersee" liegt, aber man lernt nie aus.

"Neu" war mir auch, dass Deutschland vor dem Krieg Russlands Erzfeind gewesen sein soll. Woran sieht man das?

Das wird den meisten Ukrainern nicht gefallen, als Handlanger für Neo-Faschistischen dienen.

Wen bitte meinst du?

Ein Opfer des russischen Terrors werden, oder beim Fahrrad fahren erschossen werden (wie in Budscha), gefällt ihnen auch nicht.

Was sagst du zu Budscha?

Zelensky muss weg und es muss wieder ein pro-russischer Präsident in der Ukraine an die Macht.

Wer mich zerbombt, erschießt und vergewaltigt, den wähle ich zum Präsidenten.
=> "Überzeugende" Logik

Der Westen soll lieber Frieden und Freundschaft mit Russland suchen.

Das haben wir die ganze Zeit versucht, mein Freund.

Wäre schön wenn du auswandern und deinen Kriegspropagandamüll woanders Posaunen könntest.

Ich danke dir für die Empathie mit den Ukrainern und den strategischen Weitblick, den du hier demonstriert hast. Wie man sieht, ist die Meinungsfreiheit ein sehr hohes Gut für dich. Du hast die Funktion eines Diskussionsforums verstanden. [hust]

Du könntest übrigens auch mal auf Argumente eingehen, aber du weißt wohl am besten, warum du das nicht tust.

Hat unter Schröder viel besser funktioniert als nun unter Scholz.

Du meinst den Aufsitzsratsvorsitzenden eines Staatsunternehmens der Diktatur, die die Ukraine überfallen hat? Das selbe Staatsunternehmen, was uns mit einem von ihnen verursachten Gasmangel erpressen wollte? [bitte auch die ständig (vertragswidrig) zu niedrig befüllten Gasspeicher beachten!]

Mit anderen Worten: du lobst einen Ex-Kanzler der SPD, mit dem heute niemand mehr reden oder sich öffentlich zeigen möchte. Früher(!) war er Olaf Scholz in vielen Aspekten weit überlegen, aber das ist lange her, und gilt vor allem nicht beim Thema Russland, seinem Arbeitgeber. Ich find's erstaunlich, dass du in so einer Interessen-geleiteten (man könnte auch sagen: egoistischen) Verbindung so gar kein Problem sehen willst. Und das gilt gleichermaßen für alle "Parteien", die russische Propaganda betreiben.

 

[Maverick-F1]

Mittlerweile glaube ich, dass die Ukrainer rein im Auftrag der Deutschen, als Russlands Erzfeind, den "bösen" Russen besiegen soll.

Das wird den meisten Ukrainern nicht gefallen, als Handlanger für Neo-Faschistischen dienen. Wozu denn für Paar kranke Deutsche Kriegstreiber in Zentraleuropa sein Leben aufs Spiel setzen?

Zelensky muss weg und es muss wieder ein pro-russischer Präsident in der Ukraine an die Macht. Dann gibt auch bessere Chancen für Frieden und Waffenstillstand. Hat unter Schröder viel besser funktioniert als nun unter Scholz.

Und der Westen muss einfach seine Finger von gewissen Dingen lassen und lieber Frieden und Freundschaft mit Russland suchen.

@derDruide

Wäre schön wenn du auswandern und deinen Kriegspropagandamüll woanders Posaunen könntest.

Das klingt fürchterlich und ist nicht gut für deinen Geist.

Sorry - aber machst Du hier Wahlwerbung für das BSW

Putin - und NUR Putin hat den Krieg angefangen!
Putin beschießt Krankenhäuser, Kindergärten, zivile Infrastruktur! Nicht "der Westen", D oder gar die USA!
Putin führt einen völkerrechtswidrigen Krieg, in dem er die Ukraine auslöschen will!
Wenn die Ukraine verliert, macht er weiter - ganz aktuell behaupten BND & Co sogar, dass er in 5-8 Jahren soweit aufgerüstet sein wird, dass er die Nato angreifen kann (ob das stimmt, vermag ich aber nicht zu beurteilen.
FAKT ist: Der einzige Kriegstreiber ist hier Putin! Wer was Anderes behauptet will die Realität nicht sehen und ist der russischen Propaganda aufgesessen!
Wenn die Urkaine verliert, dann haben wir bald ganz andere Probleme (China/Taiwan/Nordkorea seien hier nur als Stichpunkte genannt)!
Appeacement hat schon vor knapp 100 Jahren nicht funktioniert - warum wollen wir aus der Geschichte nicht lernen?

Leute WACHT AUF!

 

[MagicEye04]

Auch Deutschland gehört zu den Verlierern.

Wenn wir die Ukraine aufgeben würden, dann würden nicht nur wir der große Verlierer sein. Die ganze Welt hätte darunter zu leiden. Denn China wartet nur gespannt darauf, wie der Konflikt ausgeht. Wenn der Westen die Ukraine nicht mehr unterstützt, dann holen die sich Taiwan. Dort wäre ja dann auch keine Gegenwehr mehr zu erwarten. Das aktuelle Säbelrasseln dort erinnert mich jedenfalls stark an die Situation vor dem russischen Überfall. Und dann ist ein Großteil der weltweiten Chipindustrie in chinesischer Hand. Kaum ein Unternehmen wird sich freiwillig ergeben. Die meisten werden die Fabs nutzlos hinterlassen und woanders neu anfangen, sofern das möglich ist.

 

[NEO83]

Wie wäre es denn wenn du nach Russland auswanders @vinacis_vivids ?
Du scheinst das Land, seine Politik, seinen Präsidenten und alles dort ja zu mögen und unterstützt das Handeln sogar!
Fühl dich frei zu gehen und das schöne ist ... keiner wird dich aufhalten, wer solche aussagen tätigt ist komplett Blind für die Realität!

Wirklich peinlich in einem Land in dem es soviele Möglichkeiten gibt sich zu informieren ...

Zudem, wenn die ganzen Ukrainer den Krieg nicht wollen würden, wieso kämpfen denn dann die soviele von denen?
Warum bitten sie immer um mehr Waffen? Warum bitten sie um immer mehr Hilfen?
Sie wollen NICHT zu Russland gehören ... genau dafür kämpfen die Soldaten jeden Tag und es ist nunmal so, hätten die Ukrainer kapituliert weil der Westen wieder nichts gemacht hätte wie bei der Anektion der Krim, wäre es nur eine Frage der Zeit bis weitere Länder dem Ausdehnungswahn Putins zum Opfer fallen!

Aber nochmal @vinacis_vivids fühl dich frei in das Land das du scheinbar so gut findes auszuwandern

 

[TiKu]

Aber nochmal @vinacis_vivids fühl dich frei in das Land das du scheinbar so gut findes auszuwandern

Aber dann immer dran denken: Es ist eine militärische Spezialoperation, kein Krieg.

 

[NEO83]

Egal wie man es nennt, es kostet jeden Tag Menschenleben auf beiden Seiten und vermeintlich erstmal unschuldige auf beiden Seiten denn sie sind alle erstmal Handlanger ihrer Regierung!
Die einen kämpfen (zum großteil) freiwillig für das eigene Land und die Freiheit genau eben diesem und die anderen vermeintlich eher weil auf beiden Seiten der Tod oder das Gefängnis/Gulag auf sie wartet!
Sicherlich gibt es aber auch auf der Seite Regiemeträue Kämpfer die für die "Sache" Kämpfen ... egal ob militärische Spezialoperation oder Krieg!

 

[Woerns]

Krass, wie schnell man seinen Ruf ruinieren kann. Ich hatte ihn sonst als Technik-interessierten normalen Zeitgenossen wahrgenommen, der auch gerne im 3dcenter postet. Mein Tipp: hol dir einen neuen Namen, fange nochmal von vorne an und unterlasse den Unfug in Zukunft. Hier lesen viele deine Zeilen nicht mehr, vinacis_vivids.
MfG

 

[derDruide]

hol dir einen neuen Namen, fange nochmal von vorne an.

Hier lesen viele deine Zeilen nicht mehr, vinacis_vivids.

Das macht doch keinen Sinn! Technik-Beiträge kann man immer lesen, egal was jemand politisch denkt. Und politisch bringt das Canceln auch nichts. Wir wissen alle, dass diese Einstellung existiert.

Ihm bringt es nichts, hier nur einmal einen "Haufen" zu hinterlassen, ohne auf Argumente einzugehen. Und von uns ist es falsch, jeden global auf Ignore zu setzen, der zu bestimmten Themen(!) eine abstruse Meinung hat.

 

[gruenmuckel]

Aber es ist auf jeden Fall wichtig Falsches anzuprangern und zu widersprechen.
Wenn es unwidersprochen stehen bleibt lassen sich eventuell Leute von der Propaganda einfangen.

 

[derDruide]

Ja, hab ich oben gemacht, und war dabei zugegebenermaßen nicht besonders pädagogisch oder freundlich. Was an meiner Erfahrung liegt, dass solche Leute in der Regel nicht diskutieren wollen oder können.

Aber Woerns sagt ja, @vinacis_vivids müsse sich wegen dieses Postings neu anmelden, weil "viele" seine Beiträge (auch zu Technik-Fragen) nicht mehr lesen würden. Sowas geht gar nicht, und hat auch nichts mit Demokratie zu tun.

 

[NEO83]

Also ich werde auch weiterhin seine Beiträge lesen und wenn mist dort steht werd ich es auch sagen so wie es sich gehört und nur weil man in einem Bereich nicht einer Meinung ist kann man es in einem anderen sein.
Da ignoriere ich ganz andere Menschen hier, bzw sogar aktuell nur eine Person seit Casi gegangen ist ^^

 

[Oi!Olli]

Mittlerweile glaube ich, dass die Ukrainer rein im Auftrag der Deutschen, als Russlands Erzfeind, den "bösen" Russen besiegen soll.

Das wird den meisten Ukrainern nicht gefallen, als Handlanger für Neo-Faschistischen dienen. Wozu denn für Paar kranke Deutsche Kriegstreiber in Zentraleuropa sein Leben aufs Spiel setzen?

Zelensky muss weg und es muss wieder ein pro-russischer Präsident in der Ukraine an die Macht. Dann gibt auch bessere Chancen für Frieden und Waffenstillstand. Hat unter Schröder viel besser funktioniert als nun unter Scholz.

Und der Westen muss einfach seine Finger von gewissen Dingen lassen und lieber Frieden und Freundschaft mit Russland suchen.

@derDruide

Wäre schön wenn du auswandern und deinen Kriegspropagandamüll woanders Posaunen könntest.

Das klingt fürchterlich und ist nicht gut für deinen Geist.

Klar Russland als deutscher Erzfeind. Deswegen haben wir dem Erzfeind auch Rohstoffe abgekauft, Gasspeicher verkauft, ihn so oft hofiert und ihm dann auch noch die Technik geleifert um die Waffen überhaupt herzustellen, mit denen man die Ukraine gerade angreift (ohne westliche Technik bekommt man nur Sowjettechnik hin).

Neofaschisten. Hm Wo sind die Wahlen freier? Ukraine oder Russland? Wer versucht den besetzen Gebieten die ukrainische Kultur auszulöschen? Wer träumt in Talkshows von einem Großrussland? (Ja russische Talkshows kann man sich übersetzen lassen).

Du meinst also wenn in einem souveränen Staat eine Marionette sitzt, zieht sich Russland zurück? Wieso sollten sie das?

Und ja Frieden und Freundschaft. Es gibt einen alten Spruch aus Kindertagen, wer dich schlägt ist nicht dein Freund. Wer auf Bomben das Wort Berlin malt, wer davon träumt wer alles nach der Ukraine dran ist, der ist nicht mein Freund.

 

[derDruide]

In Moldawien liegt die pro-westliche Maia Sandu mit 36,5 % aktuell so weit vorne, dass die Stichwahl hoffentlich glatt laufen wird. Ihr Konkurrent (russische Marionette) kommt auf 29 %.

Aber es schockt mich, dass sie (momentan) mit 55 % gegen die EU gestimmt haben. Eines der ärmsten Länder in Europa, schlechter ist bei Wirtschaftsleistung / Kopf (KPP) nur noch Kosovo. Es ging um die Aufnahme dieses Satzes in die Verfassung: "Die Integration in die Europäische Union wird als strategisches Ziel der Republik Moldau erklärt."

 

[sompe]

So verwunderlich ist es aber auch wieder nicht.
Gerade die starken europäischen Staaten bekleckern sich bei der Unterstützung der Ukraine nicht unbedingt mit Ruhm und stellen ihre Unfähigkeit sie vor Russland zu schützen praktisch unter Beweis. Für ein Land das von Russland recht erheblich unter Druck gesetzt wird eher suboptimal.

 

[derDruide]

Die EU ist zwar nicht die NATO, es ist aber kaum vorstellbar, dass die EU es sich gefallen ließe, wenn eines ihrer Mitglieder von Russland überrannt wird. Das wäre ein anderer Fall als bei der Ukraine. Moldau ist außerdem um einige Dimensionen kleiner und wäre dadurch leicht zu schützen.

Die Moldauer sehen in der Ukraine auch, was ihnen mit Russland blüht. Die Leute aus solchen "Provinzen" stehen in der russischen Hierarchie ganz unten. Die werden am liebsten als Kanonenfutter in den Tod geschickt.

 

[sompe]

Das spielt keine Rolle. Ohne die Unterstützung der USA wäre die Ukraine schon längst überrannt worden und soweit mir bekannt ist wurde auch nach über 2 Jahren des Krieges die Rüstungsproduktion der EU Staaten noch nicht wirklich hochgefahren worden weil ganz einfach entsprechende Bestellungen ausbleiben. Es fehlt ganz einfach der Wille entsprechend zu handeln.
Wer brauch schon einen solchen Partner wenn man sich damit gleichzeitig eine Zielscheibe für einen solchen Aggressor auf die Brust malt?