Russische Invasion der Ukraine
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Woerns
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Was hat Trump gegen Putin in der Hand? Fast nichts, denn die bisherigen Strafen wirken kaum. Gegen Putin hat er sich immerhin einen zweifelhaften Trumpf erspielt, indem er der Ukraine alles genommen hat. Er kann Putin drohen, das wieder zurückzugeben. Allerdings ist der Endzustand dann der vorherige Zustand, den Putin auch gerne als Status Quo akzeptiert hat. Um wirklich überzeugen zu können, muss er also noch Geschenke mitbringen. Die hätte er selbst gerne. Ich denke auch an einen Hitler-Stalin-Pakt 2.0. Etwas besseres traue ich ihm nicht zu. Nimm du die Ukraine und alle ehemaligen Warschauer Pakt Staaten, und lass mich mit Kanada und Grönland machen, was ich will.
MfG
MfG
Es ist doch schon bekannt was Putins Ziel weil es deren Propaganda schon vor Jahre ausgeplärrt hatte.
Die Zeit zu dem Zeitpunkt vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion zurückdrehen wo sie ihre größte flächenmäßige Ausbreitung hatte. Da brauch man nur mal auf eine historische Karte schauen um zu sehen bis wohin man vorrücken will und weiß auch sofort warum man gleichzeitig den Rückzug der Nato fordert. Stichwort "make greate again" Pest. Mit den Ressourcen der Ukraine kann man die millitärischen Produktionskapazitäten sicherlich gut ausbauen und könnte die gemeinsamen Ressourcen im landwirtschaftlichen Bereich nutzen um andere Staaten abseits von Öl und Gas zu erpressen.
Sehr bezeichnend fand ich aber eine andere Interpretation der Aussage bei der es um deren Weltsicht ging.
Wenn ich mich richtig erinnere lief es darauf hinaus das sie alle Landstriche die mal unter russischer Kontrolle waren als ihr Gebiet betrachten würden. Das schließt z.B. auch Alaska und einen Teil von China mit ein.
Mal ein entsprechende Karte aus Wikipedia:
Ach und wenn wir schon dabei sind noch eine weitere Aussage zu grundsätzlichen Strategieunterschieden zwischen dem Westen und Russland, welche ich ebenfalls in Diskussionsrunden aufgeschnappt hatte. Im Gegensatz zum Westen beendet Russland keinen Krieg weil er ihnen zu teuer wird (genau deshalb dürfte Putin auch auf Zeit setzen) und das Grundprinzip der Demokratie, die Wahl an sich, brauch er auch nicht zu fürchten da das Ergebnis ohnehin schon vorher feststeht und die Stimmung eher bei den ungültigen Stimmen ablesbar ist.
Zudem ist Putin ein Machtpolitiker der nur Stärke respektiert, Verhandlungsbereitschaft soll in dessen Augen aber genau das Gegenteil sein, weshalb auf dem Wege auch nichts zu erwarten ist. Etwas anderes hat sich ja bereits im Verlauf des Krieges gezeigt. Verträge sind für ihn nicht das Papier wert auf dem sie geschrieben sind. Sie sind ein Mittel um damit andere ans ich zu binden aber man fühlt sich nicht selbst an sie gebunden.
Die Zeit zu dem Zeitpunkt vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion zurückdrehen wo sie ihre größte flächenmäßige Ausbreitung hatte. Da brauch man nur mal auf eine historische Karte schauen um zu sehen bis wohin man vorrücken will und weiß auch sofort warum man gleichzeitig den Rückzug der Nato fordert. Stichwort "make greate again" Pest. Mit den Ressourcen der Ukraine kann man die millitärischen Produktionskapazitäten sicherlich gut ausbauen und könnte die gemeinsamen Ressourcen im landwirtschaftlichen Bereich nutzen um andere Staaten abseits von Öl und Gas zu erpressen.
Sehr bezeichnend fand ich aber eine andere Interpretation der Aussage bei der es um deren Weltsicht ging.
Wenn ich mich richtig erinnere lief es darauf hinaus das sie alle Landstriche die mal unter russischer Kontrolle waren als ihr Gebiet betrachten würden. Das schließt z.B. auch Alaska und einen Teil von China mit ein.
Mal ein entsprechende Karte aus Wikipedia:
Ach und wenn wir schon dabei sind noch eine weitere Aussage zu grundsätzlichen Strategieunterschieden zwischen dem Westen und Russland, welche ich ebenfalls in Diskussionsrunden aufgeschnappt hatte. Im Gegensatz zum Westen beendet Russland keinen Krieg weil er ihnen zu teuer wird (genau deshalb dürfte Putin auch auf Zeit setzen) und das Grundprinzip der Demokratie, die Wahl an sich, brauch er auch nicht zu fürchten da das Ergebnis ohnehin schon vorher feststeht und die Stimmung eher bei den ungültigen Stimmen ablesbar ist.
Zudem ist Putin ein Machtpolitiker der nur Stärke respektiert, Verhandlungsbereitschaft soll in dessen Augen aber genau das Gegenteil sein, weshalb auf dem Wege auch nichts zu erwarten ist. Etwas anderes hat sich ja bereits im Verlauf des Krieges gezeigt. Verträge sind für ihn nicht das Papier wert auf dem sie geschrieben sind. Sie sind ein Mittel um damit andere ans ich zu binden aber man fühlt sich nicht selbst an sie gebunden.
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X_FISH
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Angedacht war, dass Artikel 5 funktioniert.
Theoretisch funktioniert er noch immer, denn er ist ja nicht aus der Welt. Er wurde ja einmal aktiv:
Vor 20 Jahren: NATO beschließt Bündnisfall
Nach den Terroranschlägen vom 11. September rief die NATO Anfang Oktober 2001 erstmals den Bündnisfall aus. Mit der Operation "Enduring Freedom" begann am 7. Oktober die militärische Intervention in Afghanistan.
Daraufhin sind im Dreck von Afghanistan die Truppen aus diversen Ländern zum Einsatz gekommen, Soldaten sind gestorben (für die USA, denn die wurde ja angegriffen) und nachdem dann alles zügig und mehr oder weniger (un)geregelt dank Donnie Selbstbräuner schnell abziehen musste, waren die Taliban wieder am Ruder.
Dafür verantwortlich will Donnie Sonnenscheiße aber nicht sein:
Tricks des Donald Trump: Abzug der US-Truppen aus Afghanistan nie beabsichtigt
Donald Trump wollte nie aus Afghanistan raus. Sagt zumindest sein letzter Verteidigungsminister. Alles sei nur ein „Schachzug“ gewesen.
www.fr.de
tl;dr: »Ich habe nur Schach gespielt. Poorly.«
Woerns
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Wie die beiden drauf sind, Donald und Vladimir, wissen wir hinlänglich.
Mir stellt sich aber die Frage, wie der sogenannte Frieden aussehen soll, egal wie Sch***e der ist, auch wenn er ein Diktatfrieden ist.
Donald muss noch irgendwelche Geschenke an Vladimir übergeben, damit der zustimmt.
Für Putin käme u.a. in Frage:
Das Zeitalter der Ruchlosigkeit.
MfG
Mir stellt sich aber die Frage, wie der sogenannte Frieden aussehen soll, egal wie Sch***e der ist, auch wenn er ein Diktatfrieden ist.
Donald muss noch irgendwelche Geschenke an Vladimir übergeben, damit der zustimmt.
Für Putin käme u.a. in Frage:
- Die Ukraine kommt niemals in die Nato,
- Die Ukraine wird entmilitarisiert (Denkt an die bösen Nazis!),
- Alle eingefrorenen russischen Gelder werden wieder aufgetaut (idealerweise inklusive fälliger Zinsen),
- Europa verpflichtet sich, Putin wieder Rohstoffe abzukaufen (mindestens zu Vorkriegspreisen),
- Die Ukraine gibt noch den Uferstreifen bis Transnistrien ab.
- ...
Das Zeitalter der Ruchlosigkeit.
MfG
Theoretisch, du triffst den Nagel auf den Kopf denn Trump hat den Bündnisverrat ja bereits angedroht/-kündigt.
X_FISH
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Frist von einem Jahr (Artikel 13).
Elon Musk hatte im US-TV wohl erneut erklärt, dass die NATO als Gegenpol zum Warschauer Pakt gegründet wurde und daher seit dem Fall und Zerfall der Sowjetunion und dem Warschauer Pakt (1991) obsolet sei. Er war wieder darauf hingewiesen worden, dass die NATO älter als der Warschauer Pakt ist (April 1949 vs. Mai 1955).
USA raus aus der Nato? Elon Musk tritt den Kritikern bei – USA sollten „wirklich verlassen“
Verlässt die USA die Nato? Donald Trumps Ratgeber Elon Musk scheint es kaum erwarten zu können. Der Senat müsste zustimmen.
www.fr.de
Das die Kohle für die Kriegs-Hardware vom Steuerzahler an die US-Firmen geflossen ist, interessiert ihn wohl nicht wirklich. Er hat ja keine waffentaugliche Plattform bei Tesla. Oder es ist genau das, was sie wollen: Europäer sollen US-Waffen kaufen. Aber das wollen sie nun wegen der gerade in der Ukraine erlebten Fernabschaltung wohl gar nicht mehr?
Ich hätte die Rheinmetallaktien, welche ich 2021 im Wert von 5 Euro geschenkt bekommen habe, besser nicht verkaufen sollen?
Ein Verrat ist kein regulärer Austritt.
Es ging eher um seine "wenn ihr (Bündnismitglied) nicht ..... macht werden wir euch nicht helfen wenn ihr angegriffen werdet."
Den vorgeschobenen Grund habe ich bewußt weggelassen denn der ist austauschbar wenn man mit dem Grundsatz durchkommt.
Und ja, die Nato war vielleicht mal als Gegenpol zum Warschauer Pakt gedacht, deren Weiterbestehen hatte aber auch noch einen anderen Gründe. Beide Weltkriege und viele andere verheerende Kriege fingen in Europa an und es ist erheblich leichter ein solches Bündnis beizubehalten als im Bedarfsfall ein Neues aufzubauen.
Nebenbei wurde damit auch ein (atomares) Wettrüsten in Europa vermieden, womit dem Punkt "Beide Weltkriege fingen in Europa an" der Nährboden entzogen wurde.
Das dies eine wichtige Rolle gespielt hat sieht man bereits jetzt schon nachdem Trump die Ukraine verraten hatte und damit seine frühere Aussage sehr real wurde. Die USA sind kein verläßlicher Bündnispartner mehr, Russland führt in Europa seit Jahren einen Krieg gegen ein europäisches Land und schon geht das wettrüsten wieder los.
Edit:
Wo ich nochmal nachgesehen habe, die Nato (1949) wurde ganz sicher nicht als Gegenstück zum Warschauer Pakt gegründet denn letzterer kam erst 1955 und damit mehrere Jahre später. Davor gab es lediglich ein wirtschaftliches Bündnis für das man wohl kaum ein mittitärisches Bündnis dagegen sellen würde.
Zur EU würde es hingegen eher passen aber das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.
Europäische Union – Wikipedia
Nordatlantikvertrag – Wikipedia
Warschauer Pakt – Wikipedia
Edit 2:
Ach ich sollte um die Uhrzeit nicht mehr schreiben, den zeitlichen Widerspruch hattest du ja bereits angesprochen. Ich gehe besser pennen.
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Er hat eine ganze Menge in der Hand, das ist nur eine Frage des Willens!
Wenn Trump es ernst meinen würde, und Druck auf Russland machen wollte, könnte er die Ukraine mit einem riesigen Waffenpaket beglücken. Darin auch ganz neue Arten, die man ihnen bisher verweigert hat. Zusätzlich alle (ohnehin höchst albernen!) "Beschränkungen", wie der Angegriffene(!) seine Waffen gnädigerweise einsetzen "darf", aufheben. Das könnte und müsste er jetzt eigentlich tun, weil ich nicht glaube, dass Putin seinen hohlen Phrasen vom "Friedenswillen" wirklich Taten folgen lässt. Die Ukraine ist schon zu Kreuze gekrochen, mehr können sie nicht tun.
Aber wir kennen Trump und sehen, was er faktisch tut. Wenn einer nicht will, findet er immer eine alberne Begründung. "Übrigens ist Selensky ein Nazi, hat Vladi gesagt. Und Vladi sagt, Selensky ist ein Diktator ohne Wahlen, so sad! It's terrible!". Auf die Frage, ob diese Abmachung nicht höchst unfair sei, kommt dann "Oh, ich bin nicht sicher, wer den Krieg eigentlich angefangen hat. Schließlich gehören immer zwei dazu! Außerdem sollten die Ukrainer jetzt mal dankbarer sein, they don't have the cards!".
Mir ist die mediale Darstellung, die man jetzt schon wieder liest, immer noch zu naiv, z. B. die Überschrift "Jetzt ist es Putin, der mit dem Rücken zur Wand steht".
Schön wär's, und theoretisch müsste es so sein, aber es würde mich sehr überraschen, wenn Trump wirklich ernst machen würde. Sanktionen und "Zölle ohne Importe" sind lachhaft.
Deshalb bin ich auch keineswegs besänftigt, wenn es jetzt heißt, die Amis würden die Waffenlieferungen wieder aufnehmen. Das heißt doch nichts, so lange nicht feststeht, in welchem Umfang sie wirklich unterstützen (oder auch nicht). Zweitens ist der Schaden durch die maximale Bestrafung der Ukrainer bereits angerichtet [während Russland nichts abbekam, und vor den Verhandlungen sogar mit Geschenken überhäuft wurde]. Ich lasse mich gerne überraschen, aber ich stelle mich auf alles ein.
Solche "Rechnungen" sind Erbsenzählerei. Schon zum Ende des 2. Weltkriegs wussten beide (der Westen und Russland), dass sie jetzt Gegner sind und das Zweckbündnis vorbei ist. Da ist es nur logisch, dass man ein Verteidigungsbündnis gründet. Außerdem wollte man den nächsten Weltkrieg durch irgendeinen "neuen Hitler" verhindern. Dass das jetzt "obsolet" wäre, ist völliger Quatsch.
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X_FISH
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Russia not on Trump's tariff list
US media quotes the White House press secretary as saying this is because of sanctions on Moscow.
www.bbc.com
Na dann:
Döner statt Burger King
Freeway Cola statt Coca Cola
Johnnie Walker statt Jim Beam
Und natürlich:
Ukraine statt Russland
Heckler Koch statt Colt
Leo II statt M1 Abrams
Rheinmetall statt Tesla
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Ich bevorzuge Vita Cola Pur (die schwarze Vita) ^^
unterstudienrat
Moderator (DC)
☆☆☆☆☆☆
Fritz Kola geht auch.
Gruß
D.U.
Gruß
D.U.
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X_FISH
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Lieber Hessen als Russen!
X_FISH
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Zu nah am Merz?
MagicEye04
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Ja, Fritz-Cola ist doch irgendwie nur ein überteuertes Yuppy-Getränk.
Ich bin auch für Vita-Cola, aber die Originale.
Ich bin auch für Vita-Cola, aber die Originale.
Unbekannter Krieger
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=== off-topic ===
Pardon, was hat Vita Cola mit Hessen zu tun? Ich dachte, Vita-Getränke wären thüringisch. Habe ich da eine Wissenslücke?Lieber Hessen als Russen!
X_FISH
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Unbekannter Krieger
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=== off-topic ===
Das mag sein, macht doch aber nicht die Getränke hessisch, oder? Denn nach der Logik wären Jack Daniel’s, Johnnie Walker uvm. chinesische (?) Alkoholika, Toblerone wäre nicht schweizerisch gewesen, sondern mexikanisch-US-amerikanisch, der FC Chelsea wäre knapp 20 Jahre lang ein russischer Fußballclub gewesen uvm.
Das mag sein, macht doch aber nicht die Getränke hessisch, oder? Denn nach der Logik wären Jack Daniel’s, Johnnie Walker uvm. chinesische (?) Alkoholika, Toblerone wäre nicht schweizerisch gewesen, sondern mexikanisch-US-amerikanisch, der FC Chelsea wäre knapp 20 Jahre lang ein russischer Fußballclub gewesen uvm.
Vielleicht können wir mal wieder zum Thema zurückkommen.
Trump (wie die Chinesen ein "selbst ernannter Friedensstifter") gab zuletzt mal wieder der Ukraine die Schuld, den Krieg begonnen zu haben.
Seine krude Logik beginnt damit, dass er den Ukrainern vorwirft, den Krieg "nicht verhindert" zu haben. Dafür hätte es laut Trump ja "ganz viele" Möglichkeiten gegeben. Einschließlich der Möglichkeit, dass ER schon Präsident gewesen wäre. Dann hätte [meint er] Russland den Krieg gar nicht angefangen (klingt logisch, gell? Leider ist das Gegenteil der Fall!). Natürlich hätte die Ukraine (vor 2022) auch "freiwillig" 20 % ihres Landes an Russland abtreten können. Sie wie ich unser Auto auch an jeden Nachbarn verschenke, der mich aggressiv dazu auffordert, um einen Streit mit dem Nachbarn zu verhindern. Das ist doch logisch, findet Ihr nicht?
Bis hierher ist das schon Schwachsinn, aber offensichtlich überführt er seine These von "sie haben den Krieg nicht verhindert" direkt zu "Sie haben ihn begonnen". Und mit den Worten "Man fängt doch keinen Krieg an mit einem Land, was 20x größer ist als ich, und hofft dann, dass andere die Raketen liefern" lehnt er weitere Patriot-Systeme für die Ukraine ab.
Nicht nur, dass die komplette Argumentation schwachsinnig ist. Die Ukraine will die Raketen auch kaufen (sprich: bezahlen), aber solche Details kümmern den "Dealmaker" Trump leider nicht. [fragt sich nur: Deal mit wem
?]
Es ist zu erwarten, dass Russland sich auch weiterhin NULL bewegt, und Trump dann die Schuld der Ukraine (und Joe Biden) zuschieben wird. Lässt er sie im Stich, sieht es mittelfristig schlecht aus.
Das zu einer Zeit, wo der Krieg in einigen Punkten gerade einen Wendepunkt zugunsten der Ukraine erreicht hat. Man kann das, was Putin macht, nicht ewig durchhalten. Mit Eseln und Ladas (statt Panzern) gewinnt man keinen Krieg.
Trump (wie die Chinesen ein "selbst ernannter Friedensstifter") gab zuletzt mal wieder der Ukraine die Schuld, den Krieg begonnen zu haben.
Seine krude Logik beginnt damit, dass er den Ukrainern vorwirft, den Krieg "nicht verhindert" zu haben. Dafür hätte es laut Trump ja "ganz viele" Möglichkeiten gegeben. Einschließlich der Möglichkeit, dass ER schon Präsident gewesen wäre. Dann hätte [meint er] Russland den Krieg gar nicht angefangen (klingt logisch, gell? Leider ist das Gegenteil der Fall!). Natürlich hätte die Ukraine (vor 2022) auch "freiwillig" 20 % ihres Landes an Russland abtreten können. Sie wie ich unser Auto auch an jeden Nachbarn verschenke, der mich aggressiv dazu auffordert, um einen Streit mit dem Nachbarn zu verhindern. Das ist doch logisch, findet Ihr nicht?
Bis hierher ist das schon Schwachsinn, aber offensichtlich überführt er seine These von "sie haben den Krieg nicht verhindert" direkt zu "Sie haben ihn begonnen". Und mit den Worten "Man fängt doch keinen Krieg an mit einem Land, was 20x größer ist als ich, und hofft dann, dass andere die Raketen liefern" lehnt er weitere Patriot-Systeme für die Ukraine ab.
Nicht nur, dass die komplette Argumentation schwachsinnig ist. Die Ukraine will die Raketen auch kaufen (sprich: bezahlen), aber solche Details kümmern den "Dealmaker" Trump leider nicht. [fragt sich nur: Deal mit wem
?]Es ist zu erwarten, dass Russland sich auch weiterhin NULL bewegt, und Trump dann die Schuld der Ukraine (und Joe Biden) zuschieben wird. Lässt er sie im Stich, sieht es mittelfristig schlecht aus.
Das zu einer Zeit, wo der Krieg in einigen Punkten gerade einen Wendepunkt zugunsten der Ukraine erreicht hat. Man kann das, was Putin macht, nicht ewig durchhalten. Mit Eseln und Ladas (statt Panzern) gewinnt man keinen Krieg.
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Das, plus knallharte Wirtschaftsinteressen eines Wildwest-Cowboys, der ohne jede Moral mit den größten Arschlöchern Freundschaft schließt, während er seine eigentlichen Freunde und allgemein "die Guten" [sehr platt ausgedrückt, aber ernst gemeint] fallen lässt wie eine heiße Kartoffel. Putin kann ihm wirtschaftlich einfach "mehr bieten", im Vergleich zur kleinen Ukraine.
Außerdem bin ich davon überzeugt, dass Putin Trump in der Hand hat und Trump schnell weg wäre, wenn Putin gewisses Material veröffentlichen würde.
Von der 4. These: "Putin hilft Trump gegen China" halte ich nicht so viel. Der kleine Putin kann da nicht viel ausrichten, und will auch selbst Chinas bester Freund sein. Da hätte Trump sich schon die EU krallen müssen, aber die spielen seine verrückten Spiele nicht mit.
Das ist meiner Ansicht nach viel simpler gestrickt.
Nach dem was ich bisher mitbekommen hatten ist Trump ein Bewunderer von Putin bzw. von dem was er hat.
Und was hat Putin? Eine Position wo er nahezu unantastbar ist und "sein" Land ausplündern kann wie ihm beliebt.
An der Stelle verwundert auch der bisherige Verlauf herzlich wenig. Sind halt beide vom gleichen Schlag und gleich und gleich gesellt sich gern bis einer den anderen erfolgreich über den Tisch gezogen hat.
Nach dem was ich bisher mitbekommen hatten ist Trump ein Bewunderer von Putin bzw. von dem was er hat.
Und was hat Putin? Eine Position wo er nahezu unantastbar ist und "sein" Land ausplündern kann wie ihm beliebt.
An der Stelle verwundert auch der bisherige Verlauf herzlich wenig. Sind halt beide vom gleichen Schlag und gleich und gleich gesellt sich gern bis einer den anderen erfolgreich über den Tisch gezogen hat.
X_FISH
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Nachdem sie den Produktionsort verschoben haben ist die Toblerone jetzt nicht mehr "swiss made". Dass sie nicht mehr ein echtes Schweizer Produkt ist war ja durch die Übernahme schon mal thematisiert worden.
Um den Bogen zum Thema wieder herzustellen: die östliche Ukraine ist keine Ukraine mehr. Und geht es nach diversen Personen, ist auch die Restukraine keine Ukraine mehr. Sondern nur von Nazis besetztes russisches Staatsgebiet.
Es geht also nicht darum wo etwas ist, sondern was jemand anderes glaubt, was es ist.
ghostadmin
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Donald kann man nicht mehr Ernst nehmen, der denkt sich alle 5min was neues aus.
Aber was mir Angst macht, Amerika zieht sich aus der Sache zurück und Russland könnte sich durch die EU bedroht fühlen wenn da jetzt muter weiter reingebuttert wird.
www.ardmediathek.de
Aber was mir Angst macht, Amerika zieht sich aus der Sache zurück und Russland könnte sich durch die EU bedroht fühlen wenn da jetzt muter weiter reingebuttert wird.
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