Russische Invasion der Ukraine

[MagicEye04]

War der ursprüngliche Auslöser des 1. WK nicht eigentlich das Attentat auf Erzherzog Franz Ferdinand und seine Frau Sophie Chotek in Sarajevo worauf Österreich-Ungarn, mit Rückendeckung von Deutschland, dann am 28. Juli 2014 Serbien (Schutzmacht Russland) den Krieg erklärte?
Den 2. Schritt hat dann Deutschland mit seine Kriegerklärung von 1. August 2014 gegen Russland und am 3. August 1914 gegen Frankreich gemacht?

Und dann griff eine Schutzmacht nach der anderen in den Krieg ein und Europa begann zu brennen.

So habe ich das zumindest mal in der Schule gelernt und so kann man es auch überall nachlesen.

Ich habe seit Jahren ziemlich viele Parallelen zu der Zeit vor dem 1.WK entdeckt. Die Stimmung heizte sich genau so auf wie damals, der Patriotismus nahm übermäßig zu - und dann hat eine Kleinigkeit ausgereicht, um das Pulverfass zu entzünden. Die Ukraine zu überfallen, ist zwar keine Kleinigkeit, aber möglicher gab es da einen Auslöser, den man hierzulande noch gar nicht bemerkt hat.

Raus aus der NATO? Nein.

Vorerst ist das wirklich keine gute Idee.
Aber warum nicht einfach parallel ein EUweites Bündnis, ZUSÄTZLICH zur NATO? Dort können alle osteuropäischen Länder rein, ohne auch in der NATO sein zu müssen. Ohne Frankreich und UK brauchen wir da allerdings wirklich gar nicht drüber nachzudenken.

 

[sompe]

reine symbolpolitik. und jeder weiß das.

Das mag sein aber diese Symbolik kann ach in beide Richtungen genutzt werden, beispielsweise bei einer Verurteilung Putin nach dessen Absetzung auszuliefern um guten Willen für eine Verbesserung der politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu zeigen. Getreu dem Motto "Zeitenwende"

Aber warum nicht einfach parallel ein EUweites Bündnis, ZUSÄTZLICH zur NATO?

Weil es faktisch überflüssig oder kontraproduktiv wäre weil man dennoch den Verpflichtungen des Nato Bündnisses unterliegt?

 

[Shearer]

Eine Anklage und Verfolgung der Vorwürfe in Den Haag könnte aber Putin und seine Gefolgschaft beim Reisen in Zukunft stark einschränken, insofern irgendein Land mutig genug wäre, die mutmaßlichen Kriegsverbrecher auch festzusetzen.

Urlaub am Tegernsee können sie aber vermutlich streichen... naja dafür haben sie ja auch die Krim erobert.

 

[MagicEye04]

Alle Beteiligten, voran die USA sind dabei, kleinere Nuklearwaffen zu entwickeln, so nach dem Prinzip, das sind ja gar keiner richtigen Atombomben, das ist ja nicht eskalationsfähig...

Die größten herkömmlichen Vakuum-Bomben haben ja inzwischen auch mehr Sprengkraft als frühere kleinere Atombomben.
Insofern muss man die Grenze wohl wirklich da ziehen, wo eine Bombe eine ganze Stadt ausradieren kann wie in Hiroshima.

 

[sompe]

Und Berlin? Ist erst einmal kein militärisches Ziel, jedenfalls nicht dass ich wüsste.

In Berlin gibt es mindestens eine Kaserne, 2 stillgelegte Flughäfen (die ja wieder genutzt werden könnten...), der BER und als Regierungssitz sowieso.
Wie wir aber aktuell anhand des Beispiels der Ukraine sehen spielt das aber ohnehin keine Rolle weil zur Not auch ein Theater mit gut lesbaren Kinder Aufschriften und aktive Geburtskliniken zum millitärischen Zielen erklärt werden.
Mit dem Informationsmonopol biegt man sich die Geschichte einfach so zurecht wie man sie benötigt.

 

[Woerns]

Warum eigentlich soll man sich Putins angebliche Ängste zueigen machen?
Für wen? Für Putin?
MfG

 

[sompe]

Genau deshalb ist auch eine unabhängige Presse/Berichterstattung so wichtig aber gerade auf Seiten der Bevölkerung sollte man auch einen anderen Faktor nicht vergessen. Wollen diese überhaupt wissen das ihr Land und damit womöglich auch sie selbst für solche Kriegsverbrechen (mit)verantwortlich sind? Schon aufgrund diesers Verdrängungsfaktors glaubt man dann lieber denen die einem das Gegenteil sagen und andere Verantwortliche präsentieren. Sündenbockpolitik eben.
Auch diese Lektion sollten wir aus der Geschichte gelernt haben.

Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass man für zwei/drei zivile Flughäfen und eine Kaserne gleich 4,5 Millionen Einwohner auslöschen will.
Aber Krieg ist halt nicht logisch.

Das ist logischer als du meinst denn es geht nicht um die vorgeschobenen Gründe sondern um eine Rechtfertigung für die Taten, beispielsweise vor der eigenen Bevölkerung. Zur Not werden die eben einfach erfunden um das eigentliche Ziel über alle Konventionen hinweg zu erreichen.
Das wird dann z.B. "Enthauptungsschlag" genannt und das tatsächliche Ziel war die Auslöschung des Regierungssitzes und einem möglichst großen Teil der Regierung um die Verteidigungsfähigkeit entsprechend zu beeinträchtigen.
Auch diese Vorgehensweise kann man recht gut beim Krieg in der Ukraine beobachten, wobei eine solche Auslöschung von Kiew wegen ihrer symbolischen Bedeutung nicht in Frage kommen dürfte.

Aus diesem Grund gehe ich auch davon aus dass die ursprünglich von Russland geplante Vorgehensweise war auf breiter Front anzugreifen, so die ukrainische Armee auf möglichst vielen Frontabschnitten zu zerstreuen und den Hauptangriff zeitverzögert auf Kiew zu starten um dort die Kontrolle zu übernehmen und die Regierung abzusägen. Womit man offensichtlich nicht gerechnet hatte war die dafür kontraproduktive Einstellung der Ukrainer selbst und dass die Lunte offensichtlich gerochen wurde, wodurch die ukrainische Armee eben nicht wie geplant vorging.
Zu diesem Bild passen leider auch die Bilder aus ehemals besetzten Gebieten (man ging nicht von dem Kriegsverlauf und einer möglichen Aufdeckung aus, brechen der Bevölkerung) und das offenbarer Geschwafel zu einer "Umerziehung" der Ukrainer. Dazu benötigt man aber zwangsläufig die totale Kontrolle über das Land um dann auch unerwünschte Elemente die dem im Wege stehen "verschwinden" zu lassen. Auch diese Vorgehensweise wurde von Russland oft genug angewendet um als sehr reale Bedrohung zu gelten.

 

[cruger]

@olsen_gg

mir wäre eine welt ohne massenvernichtswaffen lieber als eine mit. man kann sich trefflich darüber streiten, was die conclusion des ganzen ist.

hätte, wenn und aber. wäre der überfall auf die ukraine erfolgt, wenn die ihre atomwaffen nicht abgegeben hätten?

sollen wir die russen vorsichtshalber mal fragen, wo in der nato die atomwaffen stationiert werden? oder liegts daran, dass es amerikanische atomwaffen sind? gabs das nicht schon mal in der kubakrise?

während der trump-ära haben sich ja viele mit dem thema äquidistanz beschäftigt vornehmlich in bezug auf die usa und china, aber natürlich auch russland. glaubt da aktuell tatsächlich noch jemand dran?

und wer fragt eigentlich uns?

 

[sompe]

mir wäre eine welt ohne massenvernichtswaffen lieber als eine mit. man kann sich trefflich darüber streiten, was die conclusion des ganzen ist.

Nun ja, es gab eine Zeit vor diesen Waffen und da hatte man sich alles Nase nach gekabbelt weil der Kriegsverlauf darüber entschied ob er sich am Ende rentiert, was wiederum der Hauptbeweggrund für die meisten Kriege ist. Im heutigen Zeitalter steht von Anfang an fest das es nur Verlierer geben kann und entsprechend fällt auch die Bilanz bei den direkten Konflikten aus.
Man könnte zwar meinen das die Stellvertreterkriege zugenommen haben aber die gab es z.B. in Form der Kolonialkriege letztendlich auch schon.

 

[cruger]

Oh, die Cubakrise in dem Zusammenhang erwähnen, würde ich nicht wollen. Dem ging die Stationierung amerikanischer Pershings (oder waren es noch Minuteman?) in der Türkei voraus. Wer hats angefangen? War zuerst das Ei oder das Huhn da?

Aber man könnte Parallelen zu heute sehen: Immer noch eine Osterweiterung der NATO und noch eine und noch eine.
Putin sagt, das war anders vereinbart. Ob das stimmt, weiß ich nicht, ich war nicht dabei.
Fakt ist, in der Folge hat Putin eigentlich keine Vorwarnzeiten mehr - und was haben wir jetzt davon?
Er ist im Panikmodus und macht richtig Sch...
So ganz unschuldig ist die NATO an dem Debakel aber nicht. Schwarz-weiß-Malerei ist hier nicht hilfreich.

exakt das ist ein problem.

aus der außensicht kann das niemand ernsthaft beurteilen. das merkt man bei vielen kommentaroren aus dem journalismus oder selbst aus der wissenschaft. der eine sagt ... du hast das gemacht ... der andere sagt ... du hast vorher aber jenes gemacht ... dann zeigt wieder ein finger zurück, wieder zurück und wieder zurück.

Fakt ist, in der Folge hat Putin eigentlich keine Vorwarnzeiten mehr - und was haben wir jetzt davon?

das gilt doch beiderseitig.

und hat in bezug auf russische sicherheitsinteressen denn irgendwer eine berechtigte sorge davor, dass die nato oder die usa in naher zukunft in russland einmarschiert wäre oder die russen nuklear angegriffen hätte.

das ist doch die angst eines bösen buben. ich plane irgendwas böses und fürchte mich vor der vergeltung. weil soviel realismus kann man schon jedem zutrauen, dass eine militärische aggression des westens gegenüber den russen komplett an den haaren herbeigezogen ist.

So ganz unschuldig ist die NATO an dem Debakel aber nicht.

das ist mit sicherheit richtig. spätestens bei der ukraine hätte man imho ganz klare ansagen machen müssen. ja, die ukraine will evtl. nato-mitglied werden. dann muss der club aber bitte sagen ... du kommst hier nicht rein, aus guten gründen.

aber was ist mit dem selbstbestimmungsrecht der ukraine? wie siehts denn mit anderen bündnissen aus? alles verwehren? weil die russen sich evtl. ein wenig vor demokratischen entwicklungen fürchten? wie siehts denn aus mit einer eu-mitgliedschaft? auch verwehren, weil das im zweifel gleichbedeutend mit einer sehr engen nato-verpflechtung ist? also was will man einem souveränen staat alles untersagen?

ich hab darauf schon lange keine antworten mehr. die situation ist extrem verfahren und man kann nur hoffen, dass sich dieser gordische knoten irgendwie aufdröseln lässt, ohne dass es zu weiteren eskalationen kommt.

 

[Riddler82]

Es wird hier immer wieder ins Spiel gebracht, dass die EU ein eigenes Verteidigungsbündis schaffen sollte.

Das gibt es eigentlich rudimentär bereits im gültigen EU-Vertrag:

Art. 42 EUV - (ex-Artikel 17 EUV) - dejure.org

EU-Vertrag Art. 42 - (1) 1 Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. 2...

dejure.org

Bündnisfall – Wikipedia

de.wikipedia.org

Artikel 42 Absatz 7 des EU-Vertrags lautet:[1]

„Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist.“

– EU-Vertrag: Lissabon 2007

Darum will die Ukraine - IMHO verständlicherweise, die Auswirkungen sind ein anderes Thema - ja so schnell es geht zumindest in die EU.

 

[cruger]

Es wird hier immer wieder ins Spiel gebracht, dass die EU ein eigenes Verteidigungsbündis schaffen sollte.

weil es auch grad in den medien war

Militär: USA, Großbritannien und Australien kooperieren bei Hyperschallwaffen

Im vergangenen Jahr hatten sie ein neues Sicherheitsbündnis angekündigt. Nun wollen die USA, Großbritannien und Australien bei der Entwicklung von Hyperschallwaffen enger zusammenarbeiten.

www.spiegel.de

 

[sompe]

Aber man könnte Parallelen zu heute sehen: Immer noch eine Osterweiterung der NATO und noch eine und noch eine.
Putin sagt, das war anders vereinbart. Ob das stimmt, weiß ich nicht, ich war nicht dabei.

Soweit ich mich erinnere war das damals eine mündliche Vereinbarung mit Gorbatschow, also dem letzten Präsidenten der UdSSR/Sowjetunion die nach dem gescheiterten Putsch mit dem Austritt Russlands den Bach runter ging. In sofern ist es für mich bereits fraglich ob sich die russische Staatsführung überhaupt darauf berufen kann da es offenbar weder schriftliche Verträge dazu gibt, noch denjenigen mit dem es offenbar besprochen wurde im weiteren Verlauf für den neuen Staat eine Rolle spielte.

 

[cruger]

Warum darf denn die NATO nicht sagen NÖ?

das hab ich doch geschrieben.

deutschland und frankreich haben damals den natobeitritt mit ihrem veto verhindert. nur leider war man im vorfeld der ukraine-krise nicht bereit, dies in der damaligen deutlichkeit zu wiederholen. man hat rumgedruckst ... ja, ne, aktuell steht das nicht zu debatte.

hätte das was geändert?

ukraine ist kein nato-mitglied, wäre auf absehbare zeit kein nato-mitglied geworden und in der realität stellt weder die nato noch die ukraine eine bedrohung für die russen dar. zumal nato-mitglied nicht bedeutet, dass dort auch tatsächlich nato-truppen stationiert werden.

und dann einfach mal aus einer irrationalen angst einen präventivschlag durchführen? sorry, irre. und hat mit sicherheit auch nichts mit den tatsächlichen beweggründen zu tun. und ich glaube, dass wir über diese argumentation schon lange hinaus sind. das hat putin in seinen ansprachen auch sehr deutlich gemacht.

 

[hoschi_tux]

Man munkelt, dass er schon 35 mal vom Onkologen besucht wurde in letzter Zeit.

Und wenn Putin auf Einhaltung von Verträgen pocht, kann er ja gleich mal den ukrainischen Anteil der Schwarzmeerflotte übergeben. Der beinhaltet immerhin noch ein paar Dutzend Schiffe (von anfänglich 180).

 

[cruger]

Man munkelt, dass er schon 35 mal vom Onkologen besucht wurde in letzter Zeit.

und wenn das stimmt, muss der andere teil der meldung dann auch stimmen?

Bäder in Blut von Hirschgeweihen

Das Investigativteam will ebenfalls herausgefunden haben, dass Putin sich der Alternativmedizin zugewandt hat. Demnach bade er etwa in Blut, das von abgetrennten Hirschgeweihen gewonnen wird. "Proekt" zitierte einen "Bekannten des Staatschefs" mit der Aussage, der Präsident habe sich bei einem Besuch in der Altai-Region dem "Geweihblut-Bad" hingegeben, obwohl ihm gesagt worden sei, dass es keine erwiesene Wirkung habe. Bei dem Ritual wird das Geweih von Hirschen abgeschnitten, um Blut zu gewinnen, von dem man annimmt, dass es Kraft verleiht und den Alterungsprozess aufhält, wenn man darin badet oder es zu sich nimmt.

 

[cruger]

Russland: Europa kaufte trotz des Ukraine-Kriegs mehr Gas von Wladimir Putin ein

Trotz des Krieges sind Europas Erdgasimporte aus Russland laut Berechnungen des Analysehauses ICIS deutlich gestiegen. Hauptverantwortlich dafür sind ausgerechnet die jüngsten Preishochs an den Gasbörsen.

www.spiegel.de

 

[hoschi_tux]

und wenn das stimmt, muss der andere teil der meldung dann auch stimmen?

Peter Thiel (einer der Paypalgründer) wollte sich als Anti-Aging Behandlung Blut bzw. Plasma von jüngeren spritzen lassen. In solchen Sphären jagt eine Abstrusität die nächste. Von Hirschblut habe ich noch nichts gehört, aber ich persönlich backe gern mal mit Hirschhornsalz

Davon ab.. Unsere Nachbarin ist letzten Monat an Bauchspeicheldrüsenkrebs verstorben. Die wollte zum Ende hin auch noch mal den alternativmedizinischen Weg gehen. Totkranke (und Superreiche, siehe Swayze) ticken bei sowas, irgendwo nachvollziehbar, anders als der Normalo.

 

[X_FISH]

Aber man könnte Parallelen zu heute sehen: Immer noch eine Osterweiterung der NATO und noch eine und noch eine.
Putin sagt, das war anders vereinbart. Ob das stimmt, weiß ich nicht, ich war nicht dabei.

Ich kann helfen:

Russland stimmt NATO-Osterweiterung zu | 27.5.1997

Nachdem Russlands Präsident Boris Jelzin sich jahrelang gegen die NATO-Osterweiterung gesperrt hat, wächst das Vertrauen zwischen Russland und dem Westen. 1997 gibt Jelzin den Widerstand auf. Am 27. Mai des Jahres kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die...

www.swr.de

27. Mai 1997 NATO-Russland-Grundakte:

NATO-Russland-Grundakte – Wikipedia

de.wikipedia.org

bzw.

Founding Act on Mutual Relations, Cooperation and Security between NATO and the Russian Federation signed in Paris, France

www.nato.int

Zwei Punkte aus der Akte:

* Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit in einer Weise, die mit der Charta der Vereinten Nationen oder der in der Schlussakte von Helsinki enthaltenen Erklärung über die Prinzipien, die die Beziehungen der Teilnehmerstaaten leiten, unvereinbar ist;

* Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlussakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen;

Man suche das Problem von 2014 mit der Krim und von 2022 mit den Ostgebieten in der Ukraine...

Grüße, Martin

 

[sompe]

@cruger
Was nicht wirklich verwunderlich ist da Gazprom/Russland vor dem Krieg von ihnen verwaltete, lokale Gasreserven abverkauft haben soll die dann natürlich bei den Liefermengen aus Russland fehlen. Zudem war zuletzt von einem Jahresbedarf von ca. 120 mrd m³ Erdgas für Europa die Rede. Ausgehend davon hat sich also die Liefermenge lediglich normalisiert.

 

[X_FISH]

Play that funky music...

Russen reichen Gazprom-Tochter an DJ weiter

Als Gazprom überraschend ankündigt, sich von der deutschen Tochter zu trennen, ist die Bundesregierung alarmiert. Denn die neuen Besitzverhältnisse sind völlig unklar. Nun stellt sich heraus: Die Russen wollten die Kontrolle offiziell an einen Moskauer DJ übertragen.

www.n-tv.de

Grüße, Martin

 

[sompe]

Das klassische Bauernopfer das man mit den Ausblick auf die große Kohle gelockt hat?

 

[hoschi_tux]

Deutsche Grundversorgung in deutsche Hände. Und am besten nur in gemeinnützige.

Sollten wir tatsächlich in 2-3 Jahren vom russischen Gas unabhängig sein, ist er dann König von übergroßen Luftballons unter dem Berge.

 

[sompe]

Vermutlich auf so ziemich jede Großstadt einer gegnerischen Nation die in Reichweite ist denn wenn man schon untergeht dann nimmt man alle anderen mit damit diese nicht die Chance ergreifen können das Land zu übernehmen, ähnlich dürfte es auch bei den anderen Atommächten ausschauen.
Gleichgewicht des Schreckens eben. Drückt einer aufs Knöpfchen gehen alle baden.

 

[ONH]

Aber man könnte Parallelen zu heute sehen: Immer noch eine Osterweiterung der NATO und noch eine und noch eine.
Putin sagt, das war anders vereinbart. Ob das stimmt, weiß ich nicht, ich war nicht dabei.

Zwei Punkte aus der Akte:

* Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit in einer Weise, die mit der Charta der Vereinten Nationen oder der in der Schlussakte von Helsinki enthaltenen Erklärung über die Prinzipien, die die Beziehungen der Teilnehmerstaaten leiten, unvereinbar ist;

* Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlussakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen;

Man suche das Problem von 2014 mit der Krim und von 2022 mit den Ostgebieten in der Ukraine...

Grüße, Martin

Cool, ist janicht so als hätten die NATO Mitlieder unprovoziert gegen die von dir hervorgehobenen Punkte verstossen, und tun es immer noch nicht.
Dh. Ist es unerheblich die NATO und Russland haben sich implizit schon darauf geeinigt, dass diese 2 Punkte irrelevant sind.