Russische Invasion der Ukraine

@MagicEye04
Und wie lange willst du dann warten bis da mal was nachzertifiziert wurde, welche Preise willst du für die neuen Ersatzteile zahlen und welchen Aufwand willst du selbst treiben wenn es Hersteller in dieser Kette ganz einfach nicht mehr gibt und man auch kein anderen mehr ausweichen kann?
Sicherlich ist am Ende alles nur eine Frage des Preises aber was nützt einem diese Erkenntnis wenn dadurch die Wartung der alten Modelle ein Vielfaches von dem kostet was sie bei neueren Modellen kostet, für die die Ersatzteilversorgung auch noch über Jahrzehnte hinweg sichergestellt ist?
Irgendwann ist einfach ein Punkt erreicht wo es sich ganz einfach nicht mehr rentiert die alten Modelle zu nutzen egal wie billig sie in der Anschaffung wären weil einen die Kosten für die Wartungskosten ganz einfach auffressen.
 
Neuentwicklungen müssen auch zertifiziert werden. Das nimmt sich nichts.
So lange die Kosten für Ersatzteile deutlich unter denen einer Neubeschaffung liegen, stellt sich die Kostenfrage der Wartung erst sehr spät oder gar nicht.
Das ist ja nicht mit der Automobilindustrie vergleichbar, wo wirklich alles von externen Lieferanten kommt außer der Karosserie und der Software.
Bei Flugzeugen, noch dazu bei militärischen, hat man einen sehr großen Anteil von Eigenfertigung. Selbst die nötigen Werkzeuge werden oft einfach selbst hergestellt.
 
@MagicEye04
Ich glaube du unterschätzt massiv das grundlegene Problem.
Kein Hersteller versorgt alle auf den Markt gebrachten Modelle über einen unbegrenzten Zeitraum mit Ersatzteilen, schon alleine weil das mit der massiv ansteigenden Vielfalt unmöglich wäre. Der Zeitraum ist immer begrenzt und danach wird es richtig Teuer weil wir über die externe Fertigung von Kleinstserien oder gar Einzelanfertigungen reden für die dann natürlich erstmal die entsprechenden Rechte zur Fertigung gekauft und die Produktionsketten neu aufgebaut und zertifiziert werden müssen. Bei neuen Modellen ist ein entsprechender Anteil davon bereits im Verkaufspreis enthalten, bei den alten muss das zwangsläufig auf den Ersatzteilpreis umgelegt werden und dadurch wird es aufgrund der geringen Stückzahlen sehr schnell sehr teuer.

Stimmt, es ist nicht wie bei der Automobilindustrie sondern wegen der deutlich höheren Anforderungen und geringeren Stückzahlen eher noch viel schlimmer.
Auch ist eben nicht alles eine millitärische Sonderanfertigung, das ist eher die auszutauschende Baugruppe an sich. Lasse es einfach nur sowas banales wie einen Leistungstransistor sein der seinerzeit recht verbreitet war aber heute aufgrund des Alters nicht mehr gebräuchlich ist weil die Entwicklung ganz einfach weiter gegangen ist. Da hocken dann wieder diverse Patente drauf und damalige Fertigunsgprozesse werden heute nicht mehr genutzt, sind aber aufgrund der Bauteil Charakteristik erforderlich damit am Ende alles so funktioniert wie es soll. Mal eben alles neu zu entwickeln damit es mit neueren Bauteilen Funktioniert ist wiederum ebenfalls problematisch weil dafür wiederum weitere Patente erforderlich sind usw. usw. usw. Dazu kommt dann noch das man selbstverständlich auch bestimmte Werkzeuge z.B. zur Kalibrierung der fertigen Baugruppe benötigt die natürlich auch nicht bis ins unendliche hergestellt und geeicht werden können.
Am Ende ist dann wegen solcher Kleinigkeiten eine Baugruppe ganz einfach irreparabel weil irgendein Glied in der Kette fehlt und entsprechend billig werden die Maschinen dann abgegeben weil die Wartung und der Ärger um die Ersatzteilbeschaffung ganz einfach zu groß wird und man zur Not die Zwischenzeit mit dem Ausschlachten des Bestandes überbrückt, wodurch im laufe der Zeit entsprechend viele unbrauchbar rumstehen.
 
Ein paar Millionen sind immer noch Peanuts im Vergleich zu einer kompletten Neuentwicklung.
Mal ein Extrembeispiel - hier wurde ein Flugzeug komplett zerlegt, um ein Rumpfteil auszutauschen: https://www.bundeswehr.de/de/organi...rte-lebenszeit-tornado-hebt-wieder-ab-5029012 Die Herstellung des Bauteils als Einzelstück dürfte da nur ein kleiner Teil der Gesamtkosten gewesen sein.
Bei Elektronik ist das viel einfacher. Da kann man das gleiche Steuergerät einfach neu entwickeln, mit genau den gleichen Anforderungen wie bei der Erstentwicklung, aber mit aktuellen Bauteilen. Und gerade beim Tornado kam dabei auch noch diverser neumodischer Schnickschnack dazu. https://www.panavia.de/aircraft/mid-life-update/gaf/
 
Die Neuentwicklungkostet dürfte einige Mille betragen, mit Tests und Zertifizierungen dürften nochmal einige Jahre und Mille ins Land gehen, wobei diese Kosten natürlich über den Verkauf der technisch veralteten Neuteile wieder reingeholt werden müssen und schon können wir durch die geringen Stückzahlen ganz schnell beim 10 fachen Verkaufspreis landen die natürlich auf die langfristig anfallenden Wartungskosten gehen.
Sowas rechnet sich höchstens bei Modernisierungen die die Eigenschaften der Maschine verbessern weil man sonst über die Nutzungszeit hinweg durch die ganzen Extrawürste deutlich draufzahlt und immernoch das gleiche technisch veraltete Gerät hat.
Dabei geht es übrigens nicht nur um Einzelteile sondern praktisch um jedes einzelne Teil aus dem die Kiste zusammengesetzt wurde und irgendwann mal ausgetauscht werden müßte.

Da wo es aufgrund besonderer Eigenschaften sinnvoll ist gern aber nur um sich die Neuanschaffung sparen zu können aber langfristig bei den Betriebs- und Wartungskosten kräftig draufzuzahlen definitiv nicht.

Das ist dann das gleiche Problem wie bei den Druckern wo beim Laserdrucker über deren hohen Preis meckert und ein Tintenpisser kauft bei dem man am Ende über die gedruckten Seiten bei den Tintenpatronen kräftig draufzahlt.

Das ist übrigens auch ein Problem das die Amis gern aus den Augen verlieren wenn sie einem Land zur Stärkung der Armee Kriegsmaterial zur Verfügung stellen das am Ende nichts bringt weil man nicht bedacht hat das sich das Land dann ach die Wartungskosten leisten können muss.
 
Sowas rechnet sich höchstens bei Modernisierungen
Ja, das nimmt man dabei in der Regel mit. Auch diverse nicht kritische Fehler werden gleich mit angegangen und bei der Erneuerung beseitigt.
 
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'nuff said?

Grüße, Martin
 
Die üben halt noch......
 
Also fühlt der sich von allem "in die Ecke gedrängt" was nicht nach seiner Pfeiffe tanzt und ihm huldigt? Das ist praktisch der ideale Aufhänger für den nächsten Weltkrieg mit Russland als Initiator.
 
Er verfolgt vermutlich einfach nur eine Vorgehensweise die schon zu oft erfolgreich war. Sündenbockpolitik unter Einbeziehung der Bevölkerung um sich den Konsequenzen eines Misserfolgs zu entziehen.

Der erste Teil ist klar, gib den Massen ein Feindbild für ihre Probleme und Wünsche um die persönliche Machtgier zu stillen denn dafür benötigt man irgendwann den Rückhalt in der Bevölkerung.

Der zweite Teil ist etwas um die Ecke gedacht denn wenn man die Bevölkerung mitschuldig macht müßten diese sich bei einer Strafverfolgung im eigenen Land diese Mitschuld eingestehen und genau deshalb ist am Ende die Wahrscheinlichkeit verdammt hoch das es nicht zu einer Anklage kommen wird weil sich das letztendlich niemand eingestehen will und deshalb totgeschwiegen wird solange diese Aufarbeitung der Geschichte nicht extern aufgezwungen wird.

Gerade Deutschland kann ein Lied davon singen.
 
Mich hatte es ohnehin gewundert das der ausgerechnet jetzt dort hin will, zumal Deutschlads zögerliche und halbherzige Zugeständnisse mit Sicherheit keinen eindeutigen Richtungswechsel signalisieren. Warum das so ist (massive Abhängigkeit von den Gaslieferungen) dürfte für uns allen klar sein aber diese Erkenntnis hilft denen eben herzlich wenig und dürfte sie derzeit ebenso wenig interessieren.
 
Vermutlich hat irgendein Berater Steinmeier empfohlen, nach der ukrainischen Kritik an seiner Russland-Politik zur Image-Pflege die Ukraine zu besuchen. Mit dem üblichen medienwirksamen Händeschütteln, ganz dolle Betroffenheit demonstrieren, ein Wort zum Sonntag und eine ganz ganz kritische Haltung gegenüber Russland zeigen.

Viele sind immer noch in ihrem üblichen Politik-Prozedere gefangen. Da kann ich die Ukrainer verstehen, wenn die auf solche Image-Besuche in eigener Sache keine Lust haben.

Ich vermute er wäre willkommener, wenn er 100 Panzer im Gepäck hätte. ;)

O.K., aber DAS ist nicht diplomatisch. Steinmeier ist unser was doch gleich? Richtig, unser Bundespräsident. Soweit ich weiß, das höchste Amt in Duetschland.
Den zur unerwünschten Person erklären und gleichzeitig schwere Waffen fordern (nicht darum bitten!) - ja, ich verstehe die Welt nicht mehr. Erst habe ich Putin nicht verstanden - obwohl ich mich immernoch bemühe, nun verstehe ich Selenskij auch nicht mehr.
Wenn Herr Steinmeier trotzdem noch hinfährt, verstehe ich den auch nicht mehr.
Wo soll das alles noch hinführen? :o
Was will er in der Ukraine? Außer sein eigenes Image zu polieren?

Ich kann die Ukrainer komplett verstehen. Die kämpfen um ihr Leben und westliche Politiker nutzen das teilweise zur eigenen Image-Pflege. Dass die Ukrainer da ablehnend reagieren, wenn statt Waffen, Waffen, Waffen dann der Bundespräsident mit schönen Worten und ganz viel Betroffenheit auftaucht, kann ich verstehen.
 
@olsen_gg
Es mag nicht sonderlich diplomatisch sein aber mal ehrlich, zu viel mehr als Symbolpolitik ist er derzeit nicht fähig und dabei symbolisiert er selbst momentan das komplett Falsche. Es ist einfach der falsche Zeitpunkt für so einen Besuch.

Ob es uns nun passt oder nicht aber in der aktuellen Situation sind wir nunmal politisch höchstens zweite Liga weshalb wir besser beraten sind hilfsbereitschaft zu signalisieren und sie indirekt zu unterstützen indem wir z.B. diejenigen unterstützen die jene erforderliche Hilfe leisten können. Wir müssen unsere Vertrauenswürdigkeit und unsere Absichten eben erst noch beweisen.
 
Es klafft eben eine erhebliche Lücke zwischen der Dramatik unserer Berichterstattung und der politischen Statements im Vergleich zu unserem tatsächlichen Handeln. Plus bei zeitkritischen Dingen ist es wenig förderlich, wenn sich unsere Bürokratie wieder mal um sich selbst dreht.
 
Wo soll er denn 100 (funktionierende) Panzer herkriegen? Ob die Bundeswehr über derart viele verfügt? Äh, eher nicht.
ironie?

aber ich glaube die würden auch 50 nehmen. ;)


und wenn die eu-staaten mal in ihren lagern wühlen, werden die auch 100 zusammenbekommen.

aber natürlich sind die ukrainer zu doof, die panzer zu bedienen. und die deutschen haben angst, den ukrainern ein handbuch oder ein youtube-video zu schicken.
 
Ich bin mir nicht sicher ob es bei der Sendung die ich neulich sah um dieses Angebot ging aber bei den Panzern über die dort diskutiert wurde gab es ein entscheidenes Problem, es gab dafür praktisch keine Munition mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo soll er denn 100 (funktionierende) Panzer herkriegen? Ob die Bundeswehr über derart viele verfügt? Äh, eher nicht.
ironie?

aber ich glaube die würden auch 50 nehmen. ;)


und wenn die eu-staaten mal in ihren lagern wühlen, werden die auch 100 zusammenbekommen.

aber natürlich sind die ukrainer zu doof, die panzer zu bedienen. und die deutschen haben angst, den ukrainern ein handbuch oder ein youtube-video zu schicken.

Nur können die damit nicht eben sonderlich anfangen. Von denen hat dort keiner jemals vermutlich auch nur dringesessen :) Ich bin selbst bisher nur mitgefahren, kann daher nicht wirklich sagen wie riesig die Unterschiede zu den Russenmopeds sind, denke aber der Leo 1 ist alleine von der Technik an Board deutlich weiter.

Davon ab würde ich Panzer auch nur an Staaten liefern wo ich sicher bin eine Demokratie vorzufinden (Mir klar, hat mit Polen und Ungarn nicht geklappt), den Part deckte die Ukraine vor dem Krieg (leider) schon nicht wirklich ab. Dann kommen noch die Panama-Papers und die Korruption ins Spiel, hätte ich daher wirklich Bauchschmerzen mit.

Davon ab blöken mir die Melnyk und Selenski zuviel rum, Melnyk war noch nie sonderlich talentiert. Selenski war anfangst erstaunlich gut unterwegs, ich denke aber, dass das den Erfahrungen der letzten Wochen geschuldet ist und sich irgendwann wieder legen wird.
 
du erwartest gute laune, gute mine und die üblichen diplomatischen floskeln, während die ukraine mit der verteidigung ihres landes beschäftigt sind?

und über die frage, wie wir die ukraine einschätzen, sind wir hoffentlich längst hinaus. aber vielleicht sind die russen gar nicht die bösen? oder vielleicht haben es die ukrainer nicht besser verdient? man weiß es nicht ... *chatt*

wir könnten natürlich auch erst einen arbeitskreis gründen, der sich mit der demokratischen entwicklung der ukraine befasst, damit wir dann in 5 jahren eine sichere entscheidungsbasis für die lieferung schwerer waffen haben. vielleicht gibts die ukraine dann nicht mehr. oder vielleicht haben nato-partner wieder mal die drecksarbeit erledigt, während die deutschen das thema noch allumfassend ausdiskutieren.

@cruger : Ja, Ironie. Laut Statistik hat die BRD ca. 266 Panzer, selbst Griechenland hat deutlich mehr. :D
wir unterstützen die ukrainer lieber finanziell, damit sie bei unseren rüstungskonzernen einkaufen können.

vielleicht kann der deutsche fiskus da sogar was dran verdienen. muss man auf einen leo eigentlich umsatzsteuer zahlen?
 
Laut Statistik hat die BRD ca. 266 Panzer, selbst Griechenland hat deutlich mehr.
Die haben mit der Türkei auch einen direkten Gegner und damit einen Grund für einen entsprechenden Ausbau des Millitärs, Stichwort Zypernkonflikt. ;)
 
@cruger : Ja, Ironie. Laut Statistik hat die BRD ca. 266 Panzer, selbst Griechenland hat deutlich mehr. :D
Wegen der ganzen Abrüstungsgeschichte nach den 1980ern.

Beitrag aus dem Jahr 1990. Altlasten der NVA.

An die 10 000 gepanzerte Fahrzeuge gehen am Mittwoch in den Bestand der Bundeswehr über. Knapp 5000 Schützenpanzer, 2000 mehr, als West-Geheimdienstler bislang geschätzt hatten, stehen in ostdeutschen Standorthallen und Nachschublagern, 2200 Kampfpanzer, vom uralten Weltkrieg-II-Typ T-34 und technisch längst überholten T-54/-55 bis zu 400 modernen T-72. Tausende andere Panzerfahrzeuge kommen noch dazu: Aufklärungspanzer, Transportfahrzeuge, Selbstfahrlafetten der Artillerie.


In den 1990ern hatte die BRD noch rund 2'800 Leopard 1. Dann kam der KSE-Vertrag, von Russland 2007 einseitig beendet aka "ausgesetzt".


1995 hatte die BRD aber schon - fleißig wie sie sind - ihr Soll erfüllt:

"Sechs Monate vor Ablauf der Frist hat Deutschland über 8600 Kampfpanzer, gepanzerte Fahrzeuge, Artilleriewaffen und Flugzeuge zerstört."


Danach wurde nicht mehr großartig aufgerüstet - im Bezug auf die konventionellen Kampfsysteme. Jetzt sich darüber lustig zu machen das wir "keine Uralt-Panzer mehr haben, die Russen aber schon" ist also fehl am Platz.

Die Uralt-Panzer waren zerstört worden, die T-72 hat Russland offensichtlich noch behalten.

Wohlgemerkt 1995:

"Lediglich ostwärts des Ural sind sie noch etwas zurück."

Das Griechenland mehr Panzer hat ist kein Wunder... So als Außengrenze der EU mit Nachbar Türkei die sich seit Jahrzehnten mit Flugzeugen und Schiffen permanent Gebiete streitig machen...

Grüße, Martin
 
Noch schlimmer: Der erste Leo1 könnte in 6 Wochen (!!!) geliefert werden, die Gesamtmenge von 50 Stück über Italien geliefert in ca. 3 Monaten. Ich glaubs nicht.
Kommt darauf an was geliefert wird. Ich habe regelmäßig auf der Landstraße Begegnungen mit der Panzerfahrschule. Die können sofort geliefert werden. Mit Glaskuppel und ohne Kanone da es sich ja nur um das Fahrgestell handelt. Vermutlich nicht mehr gepanzert.

Für die Fahrschule aber noch immer gut... Letztes Überbleisbsel davon:


Konnte in den 1980ern noch zuschauen wie Panzer verladen wurden bzw. man war am Tag der offenen Tür als kleiner Steppke im Leo 1 gesessen und hat rausgeschaut.

Grüße, Martin
 
Glaubst du wirklich, dass die Ukrainer irgendwann mal all die Waffen bezahlen können, die sie aktuell fordern? Ich nicht.
Wie auch bei all den Schäden durch den Krieg. Mithin ist die Frage nach Steuern Unfug.
Unterstützung mit Geld? Das welches nichts mehr wert ist durch die Handlungsweise der EZB? Heißt dann, wir zahlen und die Steuern kriegen wir wieder.
Ja, von einer Tasche in die andere. Die Leo1 kommen woher? Aktuell produziert werden doch wohl keine mehr?!
schon wieder ironie?

was meinst du wohl, wer mit dem wiederaufbau eines zerstörten landes eines tages geld verdienen möchte?




und dann kann man sich gerne überlegen, was von welcher tasche in eine andere wandert. ;)
 
@X_FISH :
Der Fluch der deutschen Gründlichkeit. Verträge müssen erfüllt werden. Zumindest von unserer Seite.
Böse Zungen: "Zum Glück hat keiner gemerkt das die größtenteils sowieso nicht mehr gefahren sind"... Wobei ich denke das die Leo 1 nach dem Wechsel zum Leo 2 in 1988 noch immer recht gepflegt waren. Da war ja auch noch der böse Erich mit seinen Schergen an der Außengrenze...

Grüße, Martin
 
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