Russische Invasion der Ukraine
- Ersteller X_FISH
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MagicEye04
Grand Admiral Special
Russland sagt: Waffenlieferungen an die Ukraine = Kriegserklärung.
Und daraus folgend, dass britische Bürger zum Ziel erklärt werden (was für mich eskalativ schon einige Stufen über einer Waffenlieferung liegt).
Und daraus folgend, dass britische Bürger zum Ziel erklärt werden (was für mich eskalativ schon einige Stufen über einer Waffenlieferung liegt).
Das russische Gejammer gab's doch schon oft genug. Sanktionen = Kriegserklärung. Haben wir jetzt Krieg? Festnahme Putins = Kriegserklärung, aber er traut sich nicht mehr aus seinem kleinen, engen Land heraus (Glaubt er seine eigenen Drohungen nicht?). Finnland in Nato = rote Linie und schlimmste Konsequenzen (und, wo sind die?).
Das sind leere Worthülsen, und nochmal: wo steht das überhaupt?
Das sind leere Worthülsen, und nochmal: wo steht das überhaupt?
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hoschi_tux
Grand Admiral Special
Putin schießt schon mindestens ein dreiviertel Jahr gen Insel, passiert ist bisher nichts. Über eine einfache google Suche nach Russland und Großbritannien findet man relativ viel, was Putin und zuletzt Medwedew so abgesondert haben..
Es hat einen recht einfachen Grund warum nichts passiert.
Wenn drohen reicht damit die Unterstützer der Gegenseite den Schwanz einziehen würden sie den Krieg gewinnen können und die Bestätigung der propagierten Schwäche/Selbstsüchtigkeit des Westens auf dem Silbertablett erhalten. Das würde wiederum den Weg für weitere propagierte Aktionen frei machen.
Würden sie allerdeings wirklich angreifen dann hätten sie es nicht nur mit dem Millitär der Ukraine zu tuen das bisher lediglich mit Ausrüstung und vermutlich auch Informationen unterstützt wird sondern zusätzlich mit dem gesammten Nato Bündnis. Die wissen ganz genau das eine solche Konfrontation nicht gewonnen werden kann.
Ein Gegner der von selbst aufgibt muss eben nicht besiegt werden und tilgt das Risiko selbst zu unterliegen.
Manchmal hilft es auch einfach mal logisch über die Rhetorik nachzudenken.
Wären solche Lieferungen eine Kriegserklärung dann gilt das selbstverständlich auch für Russland selbst und demnach würden auch Länder die jeweils die beiden gegnerischen Kriegsparteien unterstützen umgehend selbst mit einander im Krieg stehen. Nach der Logik wäre der dritte Weltkrieg schon laaaaange da gewesen.
Kriegsrhetorik zur Einschüchterung der Bevölkerung eben.
An der Stelle sollte man aber auch nicht vergessen wie wichtig es ist die Lage richtig einzuschätzen, schließlich geht es um Länder die in der Lage sind sich gegenseitig auszulöschen.
Putin ist meiner Meinung nach ein Macht Mensch nach Mafia Art.
Es ist nicht selbstmörderisch sondern auf den eigenen Macht Erhalt und Vermehrung ausgerichtet, würde er allerdings Gefahr laufen alles zu verlieren wäre er skrupellos genug alles und jeden dafür zu verheizen um alles zu behalten und deshalb kann der Krieg im Grunde genommen auch nur aus Russland selbst heraus und nicht durch millitärische Aktionen von außen beendet werden. Genau deshalb dürften die Sanktionen durch den einher gehenden Leidensdruck am Ende das effektivste aber nicht schnellste Mittel sein und ja, die Zeit ist hier der mit Abstand wichtigste Faktor denn auch die russische Bevölkerung bekommt mit das sie verheizt werden, auch wenn das nicht öffentlich zugegeben werden würde. Der Krieg findet ja schließlich nicht im eigenen Land statt und damit stellt sich auch die Frage wozu mehr und mehr an der Front draufgehen sollten. Solange der Krieg die Bevölkerung selbst nicht erreichte war er ihnen relativ egal und auch diejenigen die aus den Gefängnissen verheizt wurden kümmerte vermutlich die wenigsten. Das hat sich mit der ersten Mobilisierungswelle, den immer mehr werdenen Kriegsversehrten und den Problemen mit traumatisierten Rückehrern mit ziemlicher Sicherheit geändert haben.
Wenn drohen reicht damit die Unterstützer der Gegenseite den Schwanz einziehen würden sie den Krieg gewinnen können und die Bestätigung der propagierten Schwäche/Selbstsüchtigkeit des Westens auf dem Silbertablett erhalten. Das würde wiederum den Weg für weitere propagierte Aktionen frei machen.
Würden sie allerdeings wirklich angreifen dann hätten sie es nicht nur mit dem Millitär der Ukraine zu tuen das bisher lediglich mit Ausrüstung und vermutlich auch Informationen unterstützt wird sondern zusätzlich mit dem gesammten Nato Bündnis. Die wissen ganz genau das eine solche Konfrontation nicht gewonnen werden kann.
Ein Gegner der von selbst aufgibt muss eben nicht besiegt werden und tilgt das Risiko selbst zu unterliegen.
Manchmal hilft es auch einfach mal logisch über die Rhetorik nachzudenken.
Wären solche Lieferungen eine Kriegserklärung dann gilt das selbstverständlich auch für Russland selbst und demnach würden auch Länder die jeweils die beiden gegnerischen Kriegsparteien unterstützen umgehend selbst mit einander im Krieg stehen. Nach der Logik wäre der dritte Weltkrieg schon laaaaange da gewesen.
Kriegsrhetorik zur Einschüchterung der Bevölkerung eben.
Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt:
An der Stelle sollte man aber auch nicht vergessen wie wichtig es ist die Lage richtig einzuschätzen, schließlich geht es um Länder die in der Lage sind sich gegenseitig auszulöschen.
Putin ist meiner Meinung nach ein Macht Mensch nach Mafia Art.
Es ist nicht selbstmörderisch sondern auf den eigenen Macht Erhalt und Vermehrung ausgerichtet, würde er allerdings Gefahr laufen alles zu verlieren wäre er skrupellos genug alles und jeden dafür zu verheizen um alles zu behalten und deshalb kann der Krieg im Grunde genommen auch nur aus Russland selbst heraus und nicht durch millitärische Aktionen von außen beendet werden. Genau deshalb dürften die Sanktionen durch den einher gehenden Leidensdruck am Ende das effektivste aber nicht schnellste Mittel sein und ja, die Zeit ist hier der mit Abstand wichtigste Faktor denn auch die russische Bevölkerung bekommt mit das sie verheizt werden, auch wenn das nicht öffentlich zugegeben werden würde. Der Krieg findet ja schließlich nicht im eigenen Land statt und damit stellt sich auch die Frage wozu mehr und mehr an der Front draufgehen sollten. Solange der Krieg die Bevölkerung selbst nicht erreichte war er ihnen relativ egal und auch diejenigen die aus den Gefängnissen verheizt wurden kümmerte vermutlich die wenigsten. Das hat sich mit der ersten Mobilisierungswelle, den immer mehr werdenen Kriegsversehrten und den Problemen mit traumatisierten Rückehrern mit ziemlicher Sicherheit geändert haben.
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UweKunze
Cadet
Was meinen Sie damit, dass nichts passiert?
MagicEye04
Grand Admiral Special
Jede Nachrichtensendung oder Zeitung hat das gestern gebracht.
Nicht jede, ich habe die Google-Suche mit Datums-Einschränkung bemühen müssen, um was zu finden. Zu Recht, wie mir scheint.
Den Stuss, den Medwedjew mal wieder absondert, haben wir doch schon 1000 Mal gehört! Kostprobe gefällig? Es soll eine "Siegesparade in Berlin" geben (überleg mal, was das heißt). "Polen wird vernichtet". "London wird brennen", zig Atomwaffen-Drohungen, und so weiter.
Dabei wissen Medwedjew und Putin doch ganz genau, dass sie selbst tot sind, wenn sie britische Regierungsmitglieder umbringen. Es ist auch typisch, dass Putin für die ganz abstrusen Drohungen immer andere vorschickt. Dahinter steckt das Bemühen, Putins Glaubwürdigkeit nicht auch noch zu ruinieren.
Umgekehrt funktioniert das übrigens nicht. Würden wir solche Drohungen ausstoßen, würden die Russen das ganz einfach zensieren. Eine schicke Einbahnstraße, oder?
Den Stuss, den Medwedjew mal wieder absondert, haben wir doch schon 1000 Mal gehört! Kostprobe gefällig? Es soll eine "Siegesparade in Berlin" geben (überleg mal, was das heißt). "Polen wird vernichtet". "London wird brennen", zig Atomwaffen-Drohungen, und so weiter.
Dabei wissen Medwedjew und Putin doch ganz genau, dass sie selbst tot sind, wenn sie britische Regierungsmitglieder umbringen. Es ist auch typisch, dass Putin für die ganz abstrusen Drohungen immer andere vorschickt. Dahinter steckt das Bemühen, Putins Glaubwürdigkeit nicht auch noch zu ruinieren.
Die Russen lassen jeden Tag hohle Drohungen vom Stapel, um die Angsthasen in der westlichen Bevölkerung einzuschüchtern. Und passieren wird (wie schon 100 Mal demonstriert) überhaupt nichts.
Umgekehrt funktioniert das übrigens nicht. Würden wir solche Drohungen ausstoßen, würden die Russen das ganz einfach zensieren. Eine schicke Einbahnstraße, oder?
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UweKunze
Cadet
Es bleibt ihm nichts anderes übrig, als Angst zu machen.
Das fleißig gedroht wird aber keine Angriffe erfolgen.
Es gibt bei einem Angriff auf ein Nato Mitglied eben nichts zu gewinnen, Russland will lediglich die Unterstützung der Ukraine abwürgen und bedient sich dabei einem oftmals recht effektiven Mittel gegen Demokratien. Ängste schüren und ausnutzen damit aufgegeben wird wenn die Länder mit sich selbst beschäftigt sind. Psychologische Kriegsführung eben.
Doppelposting wurde automatisch zusammengeführt:
Es hat meiner Meinung nach auch einen guten Grund warum er den Kram verbreiten darf.
Wenn er es verbreitet müßte er auch die VErantwortung dafür übernehmen und Putin ist fein raus.
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MagicEye04
Grand Admiral Special
Gut, dann sind Tagesschau, SZ und die Zeit wohl exotische Nischenanbieter. Alle 3 konsumiere ich und alle 3 hatten das Thema auf dem Schirm.
Es geht mir darum, dass die nationalistisch-faschistischen Russen, die den Blödsinn glauben, womöglich zur Selbstjustiz übergehen und jeden irgendwie britisch erscheinenden Menschen mit dieser Rechtfertigung ermorden könnten. Womöglich auch noch straffrei, von wegen das war ein Spion oder so. Und wenn das um sich greift, wird dann die britische Regierung einfach zusehen und sagen: "Kollateralschaden, wir müssen standhaft bleiben!" ? Ich sehe einfach die Gefahr, dass die dann eben doch auch aktiv in den Krieg eingreifen.
Ich glaube ich hatte das am Vormittag/Mittag run in der News app von Windows gelesen und am Nachmittag/Abend war davon nichts mehr zu finden. Deshalb hielt ich es in der Form auch eher für eine Ente.
Bei Übergriffen in anderen Ländern greift wiederum die dort ansässige Justiz, womit eine eventuelle Straffreiheit wohl eher fraglich wäre.
Wenn dann ist es einfach die bereits bekannte Dampfplauderei deren Relevanz mit etwas nachdenken gegen 0 geht.
Das mit einer eventuellen Straffreiheit würde wohl nur auf russisch kontrolliertes Gebiet zutreffen und wie hoch ist die Chance das jemand von denen dort freiwillig hin geht?
Bei Übergriffen in anderen Ländern greift wiederum die dort ansässige Justiz, womit eine eventuelle Straffreiheit wohl eher fraglich wäre.
Wenn dann ist es einfach die bereits bekannte Dampfplauderei deren Relevanz mit etwas nachdenken gegen 0 geht.
Das fiese daran ist die Einbahnstraße. Er kann uns beliebig mit seiner Propaganda unterwandern, auch mit fleißiger Hilfe hier lebender "Pazifisten", und unsere Darstellung zensiert er einfach weg.
Ich glaube, wir hatten das Thema schon mal. Du überschätzt ziemlich, was Menschen einerseits denken (z. B. "Für den russischen Krieg sein"), und andererseits tun (jemanden umbringen). Dafür müssten sie 1. dazu fähig sein, einen Menschen zu töten, 2. bereit sein, sehr lange in den Knast zu gehen und 3. irgendeinen Sinn(!!) darin sehen, einen beliebigen Briten zu töten, damit Russland den Krieg gewinnen möge. Die britischen Spitzenpolitiker, die tatsächlich Verantwortung für das Land tragen, sind sowieso seit eh und jeh gefährdet, weil es schon immer Spinner gab, die ihnen die Schuld an ihrem eigenen Niedergang andichten. Deshalb werden sie geschützt.
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UweKunze
Cadet
Deshalb sollten sich alle EU-Länder jetzt zusammentun und ihre Unterstützung für die Ukraine verstärken, denn es ist die Ukraine, die Sie jetzt schützt. Die Ukrainer zahlen einen hohen Preis - sie zahlen mit dem Leben ihres Volkes. Deshalb ist es jetzt besser, die Ukraine finanziell und technisch zu unterstützen und ihr alles zu geben, was sie braucht, denn wenn die Ukraine verliert, wird das nächste Land aus der EU kommen, und dann werdet ihr mit eurem Leben für eure Demokratie und Freiheit bezahlen müssen.
Jein denn wäre es keine Einbahnstraße dann hätten wir bereits verloren denn dafür müßte man sich seitens der Regierung und der Pressefreiheit auf ein ähnliches Niveau begeben.
Es geht eben garantiert nach hinten los mit bestehender Pressefreiheit Unsinn zu verbreiten der dann sofort auseinandergenommen und die enthaltenen Lügen belegt werden kann. Das hat wiederum in einer Demokratie entsprechende Auswirkungen auf die dafür verantwortliche Regierung die auf die Unterstützung der Bevölkerung angewiesen ist. Deshalb ist die Pressefreiheit in Kombination mit einem entsprechend guten Jurnalismus in einer Demokratie auch ein so hohes Gut und entsprechend wichtig.
Eine Demokratie muss sich eben ständig aufs neue Beweisen.
Aber auch wenn diese Kontrollinstanz weitestgehend abgeschafft wurde gibt es andere Wege von außen Einfluss zu nehmen denn es bringt wenig etwas zu propagieren wenn es nicht mit der Realität übereinstimmt. Auch dann ist auf längere Sicht die Lüge offensichtlich und keine Regierung kann ohne Akzeptanz in der Bevölkerung und vor allem den Eliten auf Dauer an der Macht bleiben.
Einflüsse von innen kann man ja noch halbwegs lenken/kontrollieren, Einflüsse von außen (z.B. Sanktionen) hingegen nicht sondern nur versuchen sie zu umgehen. Dafür ist es aber auch wichtig wie es vorher war denn was man vorher nicht hatte vermisst man nicht aber etwas was wegfällt sehr wohl.
Klar, Fanatiker interessiert das alles nicht aber die sind in jeder Ausführung ein Problem und idR. deutlich in der Unterzahl.
Man sollte niemals den Fehler begehen Worte über Taten zu stellen. Sagen kann man viel wenn der Tag lang ist aber Taten belegen die Absichten.
Diesen Faktor würde ich auch beim Thema Russland nicht unterschätzen denn wer der offiziell vorgegebenen Meinung widersprich hat recht schnell mit repressionen zu rechnen. Deshalb würde ich auch Umfrageergebnisse nicht überschätzen da dadurch zwangsläufig vor allem die propagierte Meinung wiedergegeben wird. Taten sprechen wiederum für sich und dazu zählen auch Faktoren wie die Desertationszahlen in einem Krieg oder die Flucht aus dem Land an sich. Weniger offensichtlich ist hingegen das Ausbleiben einer tatkräftigen Unterstützung der "Sache" bevor der Leidensdruck in der Bevölkerung irgendwann so groß wird das sie sich gegen die eigene Regierung richtet.
Eine schweigende Masse ist also eine der größten Gefahren für eine solche Regierung aber das benötigt Zeit zum gähren.
Das passiert doch schon seit langem.
Da es auf der Gegenseite aber um eine Atommacht geht darf man nie aus den Augen verlieren das es für Putin und Co. auch weiterhin etwas zu verliren geben muss denn die geben mit ziemlicher Sicherheit nicht einfach auf sonder agieren dann eher nach dem Motto "nach mir die Sinnflut". Der Wandel muss von innen heraus beginnen.
Deshalb ist es auch so wichtig das der Krieg nicht auf Russlands Bevölkerung überschwappen zu lassen damit die Patriotismus Karte nicht ausgespiel werden kann, welche eben jenen inneren Wandel abwürgen würde.
In der Zeit nach dem Krieg wäre es zudem extrem wichtig die Folgen dieses Krieges im ukrainischen Land auch für die russische Bevölkerung offensichtlich zu machen damit die vorher verbreiteten Lügen endgültig auffliegen aber das wäre vermutlich einer der schwersten Punkte denn wer davon nichts wissen will weil es seinem Weltbild widerspricht wird sich das ganz sicher nicht ansehen wollen.
Das kennen wir hier in DE doch nur zu gut.
stephan4520
Commodore Special
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Die Propagandamaschine läuft auf Hochtouren und trägt ihre giftigen Früchte in die Welt. Auch in Russland - letztens gelesen, dass in Deutschland Kinder zwanghaft aus Familien entrissen werden, die gegen LGBT sind. Was n Scheiss.
Werdet euch bewusst, dass auf der anderen Seite Leute wie wir leben, die reziprok Hass auf unser Land und unsere Regierung haben. All das macht mir grosse Angst ...
Werdet euch bewusst, dass auf der anderen Seite Leute wie wir leben, die reziprok Hass auf unser Land und unsere Regierung haben. All das macht mir grosse Angst ...
Angst muss dir das nicht machen! Die allermeisten werden auch keine glühenden Verfechter des Krieges sein. Was Russen wirklich denken, erfährst du in der Küche, nicht auf der Straße mit einem Mikrofon vor der Nase. So ganz doll ist die Begeisterung da nicht, vor allem, wenn sie ab und zu merken, dass es plötzlich auch ihr Leben betrifft (z. B. Einberufung, Drohnen über Moskau, unfreundliche Behandlung im Ausland). Putin-treue Russen werden über das böse Ausland motzen, aber auch nichts tun. Die "harten" melden sich freiwillig zur Armee, sind als Soldaten aber auch keine Gefahr für uns. Wer die Zeit des kalten Krieges noch mitgemacht hat, kennt das. Du kannst es schade finden, dass die Beziehungen so schlecht sind, aber für Angst gibt es wirklich keinen Grund! Wenn jemand Angst vor einer Eskalation haben muss, dann die Russen, weil die NATO sie mehrfach platt macht (siehe weiter oben, als es um das mehrfache Übergewicht beim Militär ging).
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@stephan4520
Wenn es bei hohen Strafen verboten ist einen Krieg Krieg zu nennen läßt das bereits tief blicken was den tatsächlichen Rückhalt in der Bevölkerung betrifft.
Sich darüber wild zu machen was, womöglich, vielleicht passieren könnte bringt nichts. Es gibt immer irgend jemanden der einem aus welchen Gründen auch immer ans Leder gehen würde. Ob oan auf so einen trifft ist ein ganz anderes Thema. Das gehört zum Leben mit dazu.
Wenn es bei hohen Strafen verboten ist einen Krieg Krieg zu nennen läßt das bereits tief blicken was den tatsächlichen Rückhalt in der Bevölkerung betrifft.
Sich darüber wild zu machen was, womöglich, vielleicht passieren könnte bringt nichts. Es gibt immer irgend jemanden der einem aus welchen Gründen auch immer ans Leder gehen würde. Ob oan auf so einen trifft ist ein ganz anderes Thema. Das gehört zum Leben mit dazu.
Was für Arschlöcher ....
www.tagesschau.de
.... danach schön die deutsche Rente und die Freiheit hierzulande genießen.
Und die wissen genau, dass das illegal ist. Sonst bräuchten sie keine Briefkastenfirma auf den Seychellen.
Deutsche Ex-Kampfpiloten offenbar als Ausbilder in China
Ehemalige Bundeswehrsoldaten schulen laut Recherchen des ZDF und des "Spiegel" Kampfpiloten in China. Offenbar werden dabei auch Angriffsszenarien geübt. Verteidigungsminister Pistorius kündigte eine Untersuchung an.
www.tagesschau.de
Und die wissen genau, dass das illegal ist. Sonst bräuchten sie keine Briefkastenfirma auf den Seychellen.
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stephan4520
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Я не люблю летального исхода,
Я не люблю войну, война – дерьмо.
Я не пойму безмолвного народа,
безропотно надевшего ярмо.
Das sind die ersten Strophen eines Gedichtes von Oles Busyna, der 2015 in Kiev ermordert wurde.
Es spricht mir aus dem Herzen und es steht nicht in meiner Macht, in deutscher Sprache zu erklären, weshalb.
Ich hoffe einfach, dass die Ukraine und Russland Frieden finden und dieser Thread in Vergessenheit gerät.
Я не люблю войну, война – дерьмо.
Я не пойму безмолвного народа,
безропотно надевшего ярмо.
Das sind die ersten Strophen eines Gedichtes von Oles Busyna, der 2015 in Kiev ermordert wurde.
Es spricht mir aus dem Herzen und es steht nicht in meiner Macht, in deutscher Sprache zu erklären, weshalb.
Ich hoffe einfach, dass die Ukraine und Russland Frieden finden und dieser Thread in Vergessenheit gerät.
Krieg findet jeder doof, aber es liegt nicht an der Ukraine, den Frieden wieder herzustellen.
Zu diesem Thema ausgerechnet jemanden zu zitieren, der das Russische Großreich zurück haben will, der in der Ukraine für eine pro-russische(!) Partei kandidiert hat, und durch russische Talkshows getingelt ist [wo er dann allen erzählt hat, warum die Ukraine zu Russland gehören sollte], ist ziemlich perfide!
Zu diesem Thema ausgerechnet jemanden zu zitieren, der das Russische Großreich zurück haben will, der in der Ukraine für eine pro-russische(!) Partei kandidiert hat, und durch russische Talkshows getingelt ist [wo er dann allen erzählt hat, warum die Ukraine zu Russland gehören sollte], ist ziemlich perfide!
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MagicEye04
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Das Gedicht sollte eher in Russland gepostet werden, vielleicht hilft es den Menschen dort beim Nachdenken.
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- East Fishkill, Minga, Xanten
Der Nova Kakhovka Staudamm wurde wohl gesprengt.
MagicEye04
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Die Russen lassen dem AKW also das Kühlwasser ab, anstatt es direkt zu beschießen.
hoschi_tux
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Prima, dann ist die Krim ja bald stromlos.
