WC verkauft (über eBay), stark beschädigt angekommen - wer kommt für Schaden auf?

G

Gast03032015

Guest
Du gehst davon aus das der Verkäufer, wenn die Ware defekt ankommt, "schuldig" ist und die Verantwortung hat.
Nein, absolut nicht!

Wenn die Ware defekt ankommt und das Versandunternehmen "behauptet", die Ware sei unzureichend verpackt, steht der Verkäufer erst mal in der Beweislast, ob er sich an die Bedingungen, die der Käufer voraussetzt, gehalten hat.
Ob ihm dieser Beweis durch ein Eingeständnis des Versandunternehmens oder ein Gutachten eines Sachverständigen oder eines Urteils durch ein Gericht gelingt, ist eine völlig andere Frage. Solange es ihm nicht gelingt, unzweifelhaft nachzuweisen, dass das Versandunternehmen die Verantwortung zu tragen hat, weil er die Ware ordnungsgemäß verpackt hat (sprich, ob er sich an die Vereinbarung gehalten hat), liegt die Verantwortung bei ihm und keinem anderen. Gelingt es ihm jedoch, hat er bewiesen, dass er seine Verpflichtungen aus dem Vertrag erfüllt hat und ist aus dem Schneider. Dann darf sich der Käufer weiter mit dem Versandunternehmen rumschlagen.

Interessant ist aber Heiners Kommentar, ob überhaupt der §447 in Frage kommt.
 

Txxxxs

Grand Admiral Special
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Ich unterstelle mal, dass die Rückseite bei der Montage gesprungen ist und der Käufer nun seinen Schaden auf den Käufer umwälzt.
Genau das war, um ehrlich zu sein, mein erster Gedanke, als ich seine Nachricht mit dem Defekt las - der Käufer war nach Auktionsende engagiert, schrieb mir explizit eine Nachricht, dass das Geld überwiesen worden wäre und ich an die angegebene Adresse schicken soll; laut Hermes-Statusabfrage wurde das WC am Freitag geliefert, erst am Sonntagabend wurde mir - weil angeblich nicht zuhause o. ä. - der Schaden gemeldet. Man könnte hier durchaus hineininterpretieren/unterstellen, dass am Samstag/Sonntag eine Montage fehlschlug, die Beschädigung erfolgte und das Ganze als Transportschaden mir gegenüber abgestempelt wird - der Käufer zeigte sich anfangs und bis vor kurzem auch irgendwie passiv/abwartend, seit gestern dagegen eher aggressiv und fordert die komplette Rückerstattung. Auf den Bildern sieht man die abgebrochenen Teile im Karton liegen, auch kleinere Splitter.

Fakt ist die Schüssel ist kaputt, und somit ist es Fakt das die Verpackung unzureichend war für Hermes, die in den AGB stehen haben das sie alles von der Ladefläche werfen.
Und somit ist es Fakt das der Mangel schon vor Abgabe beim Versender bestanden hat. Was wiederum bedeutet das VK wohl die Schuld trägt.
Fakt ist aber auch, dass gemäß den AGB von Hermes auf mehreren Seiten des Pakets schriftlich sowie gut lesbar darauf hingewiesen wurde, dass Zerbrechliches enthalten ist - warum wird dann mit derartigen Sendungen nicht entsprechend umgegangen? *kopfkratz

Wenn der Käufer die Schüssel nicht selbst abholt, kann er auch keine Ansprüche gegen den Verkäufer gelten machen.
Ich bot neben dem Versand via Hermes eine Abholung an.

Also nach alledem, was hier zu lesen ist, da fragt man sich dann doch, wenn die Ware nicht in Deinem Eigentum stand und Dein Onkel diese auch noch slebst verpackt hat, WARUM die Abwicklung über Dein privates Mitgliedskonto erfolgt ist/erfolgen musste.
Das WC war sein Eigentum. Ich habe es für ihn verkauft, weil er a) kaum Zeit dafür hat, b) sich mit dem Internet und Anwendungen dafür kaum auskennt und c) er/wir nicht für einen mehr oder weniger einmaligen Verkauf ein extra eBay-Konto eröffnen wollten mit allem Drum und Dran (es braucht E-Mail-Adresse, auf seine habe ich keinen Zugriff, Zugangsdaten, Bankkonto usw.).

Diese Aussage lässt sich sowohl dem privaten Gebrauch als auch dem Gewerblichen zuordnen. Sofern es letzerer war und die Ware als Gewerbliche verkauft wurde, aber so nicht beschrieben war, ist das was wir hier machen, natürlich herzlich sinnfrei.
Keine Ahnung wie man gewerbliche Waren in privates Eigentum "wandelt", aber sofern das nötig war, hätte es ja gemacht werden müssen...
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht recht, wie sich diese Frage überhaupt stellt - mein Onkel wohnte bis vor einigen Jahren mit einer Freundin zusammen und wollte deren Haus teilweise renovieren, er kaufte hierzu u. a. dieses WC, weil es sich anbot, über seinen Handwerksbetrieb; die Beziehung ging auseinander, das WC wurde nie verbaut und stand seitdem neu in seinem Lager. Meiner Auffassung nach ist das doch klares Privateigentum?
 

ghostadmin

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mein Onkel hat es eben so eingepackt, wie er laufend andere neue WCs von Fach-Speditionen erhält.

Eine Spedition geht auch ganz anders damit um, da wird das auf eine Palette gestellt und nichts in der Gegend rumgeworfen.

Die Frage wegen dem Umgang, man kann das für den Transportpreis nicht erwarten. Eine Spedition ist um einiges teurer.

Waren denn hier schon Bilder?
 
G

Gast03032015

Guest
er kaufte hierzu u. a. dieses WC, weil es sich anbot, über seinen Handwerksbetrieb...
Ich gehe mal davon aus, dass die dazugehörige Eingangsrechnung entspreched ordnungsgemäß gebucht wurde.
Privat ist es nur, wenn auch eine Entnahme von Gegenständen für private Zwecke gebucht wurde.
.
EDIT :
.

Auf den Bildern sieht man die abgebrochenen Teile im Karton liegen, auch kleinere Splitter.
Hinterlässt ein Montageversuch evtl. Spuren von der Wand, Schrauben, Scheiben oder Muttern?
Vielleicht ist es sinnvoll, erst mal das defekte WC zurückschicken zu lassen, bevor man das Finanzielle abwickelt.
Eventuell kann dein Onkel Spuren eines Montageversuchs feststellen.
Das wäre natürlich die Höhe.
 

heiner.hemken

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...
@heiner.hemken:

Diese Aussage lässt sich sowohl dem privaten Gebrauch als auch dem Gewerblichen zuordnen. Sofern es letzerer war und die Ware als Gewerbliche verkauft wurde, aber so nicht beschrieben war, ist das was wir hier machen, natürlich herzlich sinnfrei.
Keine Ahnung wie man gewerbliche Waren in privates Eigentum "wandelt", aber sofern das nötig war, hätte es ja gemacht werden müssen...
Wenn man sich die Definition des Unternehmers gem. §14 BGB ansieht, dann fällt es außerst schwer bis gar unmöglich, wie ein Unternehmer eine Ware, die auch noch dem Portfolio seines Unternehmens entspricht, hier einen Privatverkauf begründen will.
Alleine seine Behauptung wird da nicht reichen, zumal die Wahrscheinlichkeit auch groß ist, daß er den Kaufgegenstand im Rahmen seiner geschäftlichen Beziehungen bei den entsprechenden Lieferanten mit dazugehörigem Preisvorteil erworben hat.

Ich halte es für absolut unwahrscheinlich, daß ein gewerblicher Unternehmer nicht die geschäftlichen Einkaufsmöglichkeiten nutzt, um die Ware zu erwerben, die er dann im privaten Bereich einsetzt.


...
Man könnte hier durchaus hineininterpretieren/unterstellen, dass am Samstag/Sonntag eine Montage fehlschlug, die Beschädigung erfolgte und das Ganze als Transportschaden mir gegenüber abgestempelt wird ...
Das wäre dann von dem Verkäufer zu beweisen, was aber möglich sein sollte.

...
Das WC war sein Eigentum. Ich habe es für ihn verkauft, weil er a) kaum Zeit dafür hat, b) sich mit dem Internet und Anwendungen dafür kaum auskennt und c) er/wir nicht für einen mehr oder weniger einmaligen Verkauf ein extra eBay-Konto eröffnen wollten mit allem Drum und Dran (es braucht E-Mail-Adresse, auf seine habe ich keinen Zugriff, Zugangsdaten, Bankkonto usw.).
Also hast Du als Erfüllungsgehilfe den Verkauf vorgenommen.

...
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht recht, wie sich diese Frage überhaupt stellt - mein Onkel wohnte bis vor einigen Jahren mit einer Freundin zusammen und wollte deren Haus teilweise renovieren, er kaufte hierzu u. a. dieses WC, weil es sich anbot, über seinen Handwerksbetrieb; die Beziehung ging auseinander, das WC wurde nie verbaut und stand seitdem neu in seinem Lager. Meiner Auffassung nach ist das doch klares Privateigentum?
Da Dein Onkel mit hoher Wahrscheinlichkeit Einzelunternehmer ist, befindet sich sowieso alles in seinem "Privateigentum", da es keine andere Person natürlicher oder juristischer Art gibt.

...
Das wäre natürlich die Höhe.

Und ein versuchter Betrug durch den Käufer.
 
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unterstudienrat

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Vorweg ich bin absolut unwissend wie die Rechtslage ist.
Ich sehe es so wie bei jedem Versandunternehmen, wenn ich ein Paket/Sendung bekomme dann muß ich beim Empfang desgleichen auch nur bei dem kleinsten Verdacht einer Beschädigung den Überbringer darauf hinweisen. Ich kann auch die Annahme verweigern, da alleine das öffnen der Sendung ich auch unterzeichnen müßte und somit dem Empfang quittiere.
Hermes ist dazu verpflichtet die Sendung an den Empfänger zu übergeben.
Verlange doch einen qualifizierten Ablieferbeleg (Unterschrift, Name des Unterzeichners), aus dem wird sich ergeben wer die Sendung in Empfang genommen hat.
Wenn es nicht der Käufer war, dann sollte er sich mit dem relevanten Unterzeichner auseinandersetzen, hierfür kannst Du ihm dann auch den Einlieferbeleg zukommen lassen, dann müßte er sich nämlich mit Hermes rumschlagen.
Wenn er ein Ticket bei E-Bay aufgemacht hat, dort den Fall so schildern und aussitzen ich würde es tatsächlich drauf ankommen lassen.
Auch wenn es ärgerlich ist wenn man im Auftrag verkauft uns sich eine neg Bewertung einhandelt.


Gruß

D.U.
 
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Gast03032015

Guest
Da Dein Onkel mit hoher Wahrscheinlichkeit Einzelunternehmer ist, befindet sich sowieso alles in seinem "Privateigentum", da es keine andere Person natürlicher oder juristischer Art gibt.
Kann es sein, dass du meinst, dass ein Einzelunternehmer auch mit seinem Privatvermögen "haftet"?
Das ändert aber nichts daran, dass auch ein Einzelunternehmen Betriebsvermögen hat.
Und wenn die Eingangsrechnung dieses WC gebucht wurde, gehört das WC automatisch zum Betriebsvermögen. Dieses Vermögen kann das Unternehmen entweder durch Verkauf, Privatentnahme oder Abschreibung wieder verlassen.
Privat wäre der Ebayverkauf also nur, wenn zuvor auch eine Privatentnahme gebucht wurde, ansonsten ist der Verkauf gewerblich.

Wie oben beschrieben trägt der Käufer bei C2C das Risiko des Versands, sofern der Verkäufer die Ware ordentlich verpackt hat. Das muss der Verkäufer aber nachweisen können. Kann er das, muss sich der Käufer mit dem Versandunternehmen rumplagen und nachweisen, dass die Ware schon defekt angekommen ist.

Bei B2C geht die Verantwortung erst mit Übergabe der Ware an den Käufer über.
Der Verkäufer trägt also das Risiko des Versands und darf sich im Schadensfalle mit dem Versandunternehmen auseinander setzen.
 

heiner.hemken

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Kann es sein, dass du meinst, dass ein Einzelunternehmer auch mit seinem Privatvermögen "haftet"?
Das ändert aber nichts daran, dass auch ein Einzelunternehmen Betriebsvermögen hat.
Und wenn die Eingangsrechnung dieses WC gebucht wurde, gehört das WC automatisch zum Betriebsvermögen. Dieses Vermögen kann das Unternehmen entweder durch Verkauf, Privatentnahme oder Abschreibung wieder verlassen.
Privat wäre der Ebayverkauf also nur, wenn zuvor auch eine Privatentnahme gebucht wurde, ansonsten ist der Verkauf gewerblich.
...
Das Unternehmen ist aber nicht für sich alleine rechtsfähig, dementsprechend hat das obige nur finanzbuchhalterische Bedeutung. Eigentumsrechtlich bleibt die Ware im Eigentum des Einzelunternehmers und hier gibt es das Problem, da es sich um einen geschäftsüblichen (aus dem Angebot) Gegenstand handelt.

Meiner Erinnerung nach gibts dazu ein Urteil, welches ich bisher noch nicht wiedergefunden habe.
 
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Gast03032015

Guest
Dass der Einzelunternehmer auch gleichzeitig rechtmäßiger Eigentümer seines Unternehmens ist, ist doch unstrittig. Alles Vermögen, welches welches nicht durch Fremdkapital finanziert wurde und ein Eigentumsvorbehalt greift, ist also auch als Betriebsvermögen sein uneingeschränktes Eigentum.

Dennoch wird streng zwischen Betrieb und Privatleben und damit auch zwischen Betriebsvermögen und Privatvermögen eines Unternehmers unterschieden. Nicht nur in Finanzbuchführungsfragen, wie dieser Fall hier ja deutlich zeigt.
 

heiner.hemken

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...
Dennoch wird streng zwischen Betrieb und Privatleben und damit auch zwischen Betriebsvermögen und Privatvermögen eines Unternehmers unterschieden. Nicht nur in Finanzbuchführungsfragen, wie dieser Fall hier ja deutlich zeigt.
Dieser Fall zeigt lediglich, daß eine solche Unterscheidung vermutet wird.

Hier einmal eine Entscheidung des BGH, die ansatzweise die Rechtsmeinung erkennen lässt.

http://www.anwaltssuche.de/aws/verkauf_firmenwagen.artikel
 
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Gast03032015

Guest
Danke für den Link, damit bestätigst du doch genau das, was ich schreibe:

Das was die Instanzgerichte problematisch ansahen, ist doch zurecht völlig irrelevant:
Dies sahen die Instanzgerichte jedoch als problematisch an, da das Kerngeschäft der GmbH als Unternehmen gerade nicht im Verkauf von Gebrauchtwagen, sondern in der Drucktechnik lag und damit der Verkauf von Gebrauchtwagen nicht dem eigentlichen Geschäftszweck des Unternehmens zugehörig sei.

Der BGH hat so gesprochen:
Der BGH schaffte nun Klarheit und urteilte, dass im Zweifel der Verkauf beweglicher Sachen zum Handelsgewerbe und damit zur unternehmerischen Tätigkeit einer GmbH gehöre. Dies hatte zur Folge, dass die Klägerin grundsätzlich einen Anspruch auf Rückzahlung des Kaufpreises gegen die GmbH gehabt hätte. Leider hatte Sie vergessen, dem Unternehmen eine im Gewährleistungsrecht vorgeschriebene angemessene Frist zur Nachbesserung, also Reparatur des Schadens oder Nachlieferung eines mangelfreien Fahrzeuges, zu setzen. Dies wiederum schloss im vorliegenden Fall eine erfolgreiche Klage auf Rückzahlung des Kaufpreises gegen Rückgabe des Autos aus.
Unternehmer aufgepasst - Urteil bedeutet Haftungsrisiko

So war es schon immer. Ich weiß auch nicht, was die Instanzrichter aus dem Fall im Link geraucht haben.
.
EDIT :
.

Fazit für den TE:
Ich würde mir das WC vom Käufer zurückschicken lassen, um zu prüfen, ob es sich um eine "saubere Reklamation" handelt. Wenn sich keine Ungereimtheiten ergeben, steht dem Käufer der Kaufpreis zu 100% zu.
(Außer, wie bereits geschrieben, wenn es doch ein C2C Geschäft war und der Verkäufer die ordentliche Verpackung belegen kann.)
 

Saulus

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Fakt ist aber auch, dass gemäß den AGB von Hermes auf mehreren Seiten des Pakets schriftlich sowie gut lesbar darauf hingewiesen wurde, dass Zerbrechliches enthalten ist - warum wird dann mit derartigen Sendungen nicht entsprechend umgegangen? *kopfkratz

Welcher Punkt ist das? Ich finde eher nur einen Punkt der besagt das man so ein Klo mit denen unter Umständen hätte gar nicht versenden dürfen.
 

ghostadmin

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Das Unternehmen dürfte hier ja wohl aussen vor bleiben da der Vetrag zwischen Privatleuten zustande kam. Interessant wirds dann nur wie der Artikel aus dem Lager gebucht wird.

Ich würde doch erstmal das Transportunternehmen fragen ob die für den Schaden aufkommen. Denke mir aber das das nicht zutreffen wird.
 

Txxxxs

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Ich habe mittlerweile mit meinem Onkel Rücksprache gehalten und gemeinsam entschieden wir, dem Käufer den vollen Kaufbetrag zurückzuerstatten - wegen gut 80 Euro wochenlang herumstreiten wollen wir nicht, das ist es uns nicht wert, außerdem war das WC bereits "veraltet", laut ihm längst nicht mehr in Mode und daher mehr oder weniger wertlos.
Ein 50-%-Angebot lehnte der Käufer mit der Begründung, dass er ja schließlich nicht auf einem halben WC sitzen könnte, ab.
 

Saulus

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Weil er das eben selbst bei Ebay eingestellt hat mit einem Privatkonto und kein Händler ist.

Das wäre letztendlich vor Gericht dann trotzdem total egal.
Aber der Käufer weiß ja nichts davon, und solang er es nicht weiß ist es noch egal. Aber spätestens bei Gericht wäre es bekannt und dann wäre es kein Privatverkauf mehr.
 

Woodstock

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Somewhere in Oberfranken
..
Hermes ist dazu verpflichtet die Sendung an den Empfänger zu übergeben.
Verlange doch einen qualifizierten Ablieferbeleg (Unterschrift, Name des Unterzeichners), aus dem wird sich ergeben wer die Sendung in Empfang genommen hat.
Wenn es nicht der Käufer war, dann sollte er sich mit dem relevanten Unterzeichner auseinandersetzen, hierfür kannst Du ihm dann auch den Einlieferbeleg zukommen lassen, dann müßte er sich nämlich mit Hermes rumschlagen...

Ich habe Privat schon länger nichts mehr mit Hermes verschickt und momentan auch nichts über Hermes geliefert bekommen.
Ich meine aber wenn man die Sendungs ID online eingibt kann man sich den Abliefernachweis anzeigen und bei Bedraf auch ausdrucken lassen. Da sieht man dann auch drauf wer unterschrieben hat.
 

Oi!Olli

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Erklär das mal dem Finanzamt. ^^
 

Saulus

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ghostadmin

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Welche Möglichkeit gibts denn sonst? Er ist nun mal nicht angestellt bei der Firma und in der Auktion wird auch keine Firma erwähnt. Ausser Schenkung gibts nunmal nichts.

Das Problem mit der Buchhaltung erwähnte ich ja bereits aber da das Teil wohl schon so alt ist, wirds wohl schon aus den Büchern sein.
 
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Gast03032015

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Das Problem mit der Buchhaltung erwähnte ich ja bereits aber da das Teil wohl schon so alt ist, wirds wohl schon aus den Büchern sein.
Nein, es gibt kein Problem mit der Buchhaltung, entweder es ist ausgebucht oder nicht.
Und an dem, wie es ausgebucht wurde, kann man genau erkennen, was damit passiert ist.
Ohne es zu wissen zu unterstellen, dass es "wohl schon aus den Büchern" ist, ist etwas zu spekulativ.

Die einzige Möglichkeit, wie Vermögen aus einem Unternehmen „verschwindet“, ohne gebucht zu werden ist, dass man „EÜ-Rechner“ ist und der Vermögensgegenstand (Handelsware) zu einem „Nichts“ verschwindet. (z.B. Schwund, Diebstahl usw.)

Ist der Gegenstand jedoch noch physisch vorhanden und verlässt das Unternehmen in Form einer Eigentumsübertragung (Schenkung, Verkauf), ist der Abgang als EÜ-Rechner als Einnahme zu buchen. Tut man das bei einem Wert von 0,00 Euro nicht, fehlt einem leider der Beleg für den Abgang, es sei denn, wie gesagt, man kann das Fehlen mit Schwund oder Diebstahl begründen. Weil aber der Unternehmer in der Beweispflicht ist, sind solche 0,00 Euro Entnahmen unbedingt zu buchen, um damit später im Fall der Fälle den Abgang belegen zu können.

Ist ein solcher Gegenstand also nicht gebucht worden, taucht aber dann als zentraler Streitpunkt einer gehandelten Ware vor Gericht an anderer Stelle wieder auf, hat man als Unternehmer ein kleines Erklärungsproblem.

Welche Möglichkeit gibts denn sonst?
Dass es ein gewerblicher Verkauf ist und der TE nur ein Erfüllungsgehilfe des Unternehmers ist.
 

Onkel Homie

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Na ein Glück das du den Thread scheinbar nicht mal gelesen hast ;D
 
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Gast03032015

Guest
Hmmm... wie meinen? *kopfkratz
.
EDIT :
.

Es geht um diesen Beitrag ;)
Das Unternehmen dürfte hier ja wohl aussen vor bleiben da der Vetrag zwischen Privatleuten zustande kam. Interessant wirds dann nur wie der Artikel aus dem Lager gebucht wird.

Ich würde doch erstmal das Transportunternehmen fragen ob die für den Schaden aufkommen. Denke mir aber das das nicht zutreffen wird.
 
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