News Wiederholungstäter: AMD verzählt sich bei den Transitoren erneut [Update]

Dr@

Grand Admiral Special
Mitglied seit
19.05.2009
Beiträge
12.791
Renomée
4.066
Standort
Baden-Württemberg
  • BOINC Pentathlon 2011
  • BOINC Pentathlon 2012
<div class="newsfloatleft"><a href="http://www.planet3dnow.de/photoplog/index.php?n=14360"><img src="http://www.planet3dnow.de/photoplog/images/54308/1_AMD-Logo.png" border="0" alt="AMD-Logo"></a></div>Nachdem wir bereits im letzten Jahr aufdecken mussten, dass AMD widersprüchliche Angaben zur Transistorenanzahl auf dem <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1321455683">"Orochi"-Die</a> gemacht hatte, ist ihnen offenbar erneut ein Missgeschick unterlaufen. Denn auch für den "Llano"-Die existieren seit dem Launch der zweiten APU-Generation ("Trinity") zwei erheblich voneinander abweichende Angaben. Offenbar hat sich AMD erneut um 272 Mio. Transistoren verzählt, sodass der ursprüngliche Wert von 1,45 Mrd. auf 1,178 Mrd. korrigiert werden musste. Diese Abweichung von fast 20% ist zwar bei weitem nicht so extrem, wie die 40% beim "Orochi"-Die, wirft aber erneut kein gutes Licht auf die Vertrauenswürdigkeit der Unternehmenskommunikation.

Uns war diese Abweichung zwar bereits aufgefallen, allerdings kannten wir bisher lediglich als Quelle für die alte Angabe einen Artikel von <a href="http://www.anandtech.com/show/4444/amd-llano-notebook-review-a-series-fusion-apu-a8-3500m/2" target="b">AnandTech</a> vom 14. Juni 2011. In sämtlichem uns bekannten Pressematerial sprach AMD hingegen lediglich recht vage von ungefähr einer Milliarde Transistoren, weshalb wir bisher von einem damaligen Missverständnis ausgingen.<p style="clear:left;">
<center><a href="http://www.planet3dnow.de/photoplog/index.php?n=20396"><img src="http://www.planet3dnow.de/photoplog/images/54308/medium/1_Transistorenverteilung-Llano-Die.png" border="1" alt="Transistorenverteilung auf dem Llano-Die"></a> <a href="http://www.planet3dnow.de/photoplog/index.php?n=20243"><img src="http://www.planet3dnow.de/photoplog/images/54308/medium/1_05-Trinity-Notebook.jpg" border="1" alt="Trinity - Überblick"></a></center>

Wie <a href="http://www.brightsideofnews.com/news/2012/5/23/amd-revises-the-llano-fusion-apu-transistor-count.aspx" target="b">Bright Side Of News</a> jetzt allerdings aufzeigt, wurde die alte Angabe am 19. August 2011 auf der <a href="http://hotchips.org/archives/hot-chips-23" target="b"><i>Hot-Chips</i>-Konferenz</a>, einer der wichtigsten Veranstaltungen in der Halbleiterindustrie mit den Schwerpunkten High-Performance Mikroprozessoren und zugehörigen integrierten Schaltungen, nochmals bestätigt. In der Präsentation <a href="https://docs.google.com/gview?url=http://hotchips.org/uploads/hc23/HC23.19.9-Desktop-CPUs/HC23.19.930-Llano-Fusion-Foley-AMD.pdf" target="b">"AMD's Llano Fusion APU"</a> nennen die Ingenieure von AMD erneut eine Transistorenanzahl von 1,45 Mrd. bei einer Die-Größe von 227 mm² für den "Llano"-Die.

<center><a href="http://www.planet3dnow.de/photoplog/index.php?n=20394"><img src="http://www.planet3dnow.de/photoplog/file.php?n=20394" border="1" alt="Hot Chips 2011 - Angaben zum Llano-Die"></a></center>

Damit bleibt fragwürdig, welche Aussage der Wahrheit am nächsten kommt. Letztlich sollte sich jeder darüber im Klaren sein, dass die exakten Die-Größen sowie Transistorenanzahl und damit letztlich die erreichte Packungsdichte genauso zu den Firmengeheimnissen gehören, wie die erreichte Ausbeute in der Fertigung. Schließlich sind diese Werte von elementarer Bedeutung für die Wirtschaftlichkeit und damit Konkurrenzfähigkeit eines Unternehmens in der Halbleiterindustrie. Was der Presse an Werten genannt wird, sind also immer nur Näherungen.
In der nachfolgenden Tabelle haben wir nochmals die (nach aktuellem Stand) bekannten Daten für 32nm-Prozessoren der beiden Hauptkonkurrenten im x86-Markt gegenübergestellt. Die zuvor für den "Llano"-Die errechneten 6,36 Mio. Transistoren pro Quadratmillimeter erschienen schon immer erstaunlich hoch, auch wenn der Fertigungspartner GlobalFoundries für den Gate-Last-Prozess der Konkurrenz einen ca. <a href="http://www.globalfoundries.com/eBooks/brochures/GF_FoundryGuideHKMG_Brochure.aspx" target="b">zehnprozentigen Nachteil</a> bei der Die-Größe gegenüber dem eigenen Gate-First-Ansatz veranschlagt. Mit der korrigierten Transistorenanzahl nähert sich AMD der Packungsdichte von Intel an.

<center><a href="http://www.planet3dnow.de/photoplog/index.php?n=20395"><img src="http://www.planet3dnow.de/photoplog/images/54308/1_32nm-Prozessoren-Transistorendichte.png" border="1" alt="Vergleich aktueller 32nm-Prozessoren"></a></center>

Wir haben bei AMD nachgefragt, welcher Wert denn nun stimmt und um eine Erklärung für die widersprüchlichen Angaben gebeten.

<b>Quelle:</b> <a href="http://www.brightsideofnews.com/news/2012/5/23/amd-revises-the-llano-fusion-apu-transistor-count.aspx" target="b">Bright Side Of News</a>


<a name="Update"><b>Update 29.05.2012</b></a>

Wir haben inzwischen eine Antwort von AMD erhalten, die nachfolgend im Wortlaut zu finden ist. Demnach sind offenbar sowohl die auf der Hot Chips genannten 1,45 Mrd. als auch die vermeintlich korrigierte Anzahl von 1,178 Mrd. Transistoren richtig. Als Grund für die Diskrepanz wird eine geänderte Methodik genannt, nach der die Transistorenanzahl bestimmt wird. Mit dieser überarbeiteten Zählweise, die seit 2012 angewendet wird, will das Unternehmen sicherstellen, dass die Konsistenz zwischen den einzelnen Veröffentlichungen gewährleistet ist. In der ursprünglich genannten Zahl sind sämtliche damals für das Design verwendeten Transistoren enthalten, wohingegen nach der neuen Methodik sämtliche Entkopplungskondensatoren (decoupling capacitors) auf dem Chip nicht mehr berücksichtigt werden. Stattdessen wird lediglich die Transistorenanzahl der Flat-Device angegeben.

Solche Entkoppelungstransitoren kommen in elektrischen Schaltungen zum Einsatz, um das Rauschen und damit die Betriebsspannungsschwankungen zu minimieren. Sie verhindern also, dass Störimpulse, die durch das schnelle Schalten digitaler Baugruppen verursacht werden, zu anderen Funktionsblöcken gelangen und umgekehrt. Wenn die Ingenieure beim Design des finalen Dies sämtliche Funktionsblöcke zusammenschalten ergeben sich dann Redundanzen und Wechselwirkungen, die von den Simulationstools nur unzureichend berücksichtigt werden. Eine Optimierung ist nur durch aufwendiges, iteratives, manuelles Ersetzen oder Entfernen der Entkopplungskondensatoren durch einen Ingenieur und anschließende Überprüfung des Ergebnisses möglich. Somit kann sich die Transistorenanzahl innerhalb der Optimierungsphase also noch erheblich verändern, obwohl es am eigentlichen Design keine Änderungen gibt.

<div style="margin: 5px 20px 20px;"><div class="smallfont" style="margin-bottom: 2px;">Zitat: AMD</div><table border="0" cellpadding="6" cellspacing="0" width="100%"><tbody><tr><td class="alt2" style="border: 1px inset;"><i>"Beginning in 2012, AMD updated its methodology for transistor counts to ensure consistency. The numbers provided for our recent Trinity launch (and all disclosures moving forward) are based on a flat device count minus de-capacitor cells. The numbers that were provided at last year’s Hot Chips conference were based on flat device + de-cap cells."</i></td></tr></tbody></table></div>
<b>Quellen:</b><ul><li>AMD</li><li><a href="http://www.sigrity.com/papers/2008/An%20Optimized%20Cost%20and%20Performance%20PDS%20Design%20Using%20OptimizePI%20%28Inventec%29.pdf" target="b">An Optimized Cost/Performance PDS Design Using OptimizePI</a></li><li><a href="http://www.elektronikpraxis.vogel.de/passive/articles/45144/">Designoptimierungen für Entkopplungskondensatoren</a></li></ul>

<b>Links zum Thema:</b>
<ul><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1321455683">AMD verpasst Bulldozer Schrumpfkur - eine virtuelle</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1337637535">AMD erweitert das Portfolio im Embedded-Segment - die R-Serie ist geboren</a></li><li><a href="hhttp://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1337110976">Berechnungen mit doppelter Genauigkeit auf GPU-Teil von Trinity möglich</a></li><li><a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1337094410">Erste offizielle Details zu Brazos 2.0</a></li><li><b>Artikel:</b> <a href="http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1337065778">Trinity - die zweite Generation A-Serie-APU </a></li></ul></p>
 
Zumal die Ergebnisse des Produktes von der Leistung her nun irgendwie besser dastehen :)
 
...dass die exakten Die-Größen sowie Transistorenanzahl (...) zu den Firmengeheimnissen gehören...
Bei der Transistorzahl mag es noch angehen, aber die Die-Größe kann so gut wie jeder nach einem Schleifen des Prozessors nachmessen.

Das machen schließlich sogar eine Menge von Seiten. Man findet schon eine Menge Die-Shots, die nicht direkt von AMD stammen: Klick
 
Also, entgegen des Artikels hat mit Sicherheit kein Ingenieur die Folien zusammengeklickt. Die haben besseres zu tun, nämlich Hand ans Produkt anzulegen.

Nein, ich bin überzeugt, die Folien stammen von dem aufgescheuchten Hühnerhaufen namens »PR-Management«. Und da zählt, dass die Farben auf den Folien stimmen und nicht die Zahlen :]
 
Mir war auch schon mal aufgefallen, dass bei dem einen Artikel die Transitoranzahl von Trinty geringer war als Llano und bei dem anderen umgekehrt. Aber ich bin davon ausgegangen, dass es zwei verschiedenen Trinity-Werte seien. Dass die Werte von Llano unterschiedlich sein könnte, damit habe ich nicht gerechet...

Tomshardware schreibt auch von 223mm² für Trinity gegenüber 228mm² für Llano *buck*

http://www.tomshardware.de/a10-4600m-trinity-APU-piledriver-Test,testberichte-241025-4.html
 
Zuletzt bearbeitet:
AMD verzählt sich ja nicht alleine, Intel hat ja bei Sandy Bridge auch zwei Angaben gemacht. Lustigerweise hatte Anand das in einem extra Artikel "aufgedeckt" aber dann doch erst einmal feuchtfröhlich die alte Anzahl weiterverwendet.

http://www.anandtech.com/show/4818/counting-transistors-why-116b-and-995m-are-both-correct


Mittlerweile schreiben sie aber auch 1,16 Milliarden.

http://www.anandtech.com/show/5831/amd-trinity-review-a10-4600m-a-new-hope


edit:

@LoRDxRaVeN


Wie kommen die denn auf 223mm² wenn im Pressedeck selbst (wenn ich mich nicht irre) 246mm² steht? *facepalm*
 
Ich nehme mal an, daß diese Angaben alle falsch sind und absichtlich mehrere falsche unters Volk gebracht werden, einfach zur Verschleierung. Keiner wird die Firma deswegen verklagen, und die Angabe ist letztlich völlig irrelevant für die Kunden und Aktionäre, und nur ein paar Nerds wie wir geilen sich daran auf. Also warum sollte man ohne Not echte Infos rauslassen?
 
Es ist ja auch verständlich, dass man sich bei so vielen Transistoren mal verzählen kann ;)

Auch kann man nicht sagen - der OR-B2 hat genau X-Transistoren sondern man könnte max, sagen, der OR-B2 aus der Maske Y hat Z Transistoren; während der OR-B2 aus der Maske T halt U Transistoren hat oder wenigstens haben sollte.

AMD verfeinert/verbessert ständig die Masken ohne jedesmal ein neues Stepping raus zu bringen. Maximal das "D18F4x164" wird mal angepasst.

So gibt es zB beim Ontario (K14).

ON-B0 mit D18F4x164=0 (die letzten ES)´
ON-B0 mit D18F4x164=1
ON-B0 mit D18F4x164=3 (die Z-01 gibts erst ab hier)
ON-C0 mit D18F4x164=3

Aber alle ON-B0 haben die CPUID 0x00500F10.

Evolution erfolgt oft in vielen kleinen "Sprüngen" ohne dass mna dies so einfach mitbekommt; bei den D18F4x164-Sprüngen könnten es auch mal einige hundert-tausend Transistoren mehr sein ...

Es ist daher durchaus möglich, dass die letzten "OR-B2" genaugenommen schon "OR-C0" sind, AMD diese jedoch noch nicht als "OR-C0" deklariert hat bzw. aktiviert hat.
 
War es nicht bei den einzelnen Masken so, dass (beinah) alle Änderungen abseits der Logikschaltungen i.e.S. erfolgen?
Also dass man hier eine Leiterbahn etwas verbreitert, dort einen zusätzlichen Massekontakt einfügt und so weiter... *noahnung*

Da können größere Umschichtungen zustande kommen, aber der Schaltplan an sich bleibt doch weitgehend unangetastet.

Oder?
 
Was will man da groß zählen - das macht die Layout-Software doch normalerweise.

Sicher, dass bei einem Maskenwechsel außer den üblichen Bugfixes gleich signifikante Änderungen an der Transistorenzahl stattfinden? Ich würde eher davon ausgehen, dass allenfalls die Geometrie bissel optimiert wurde oder andere Materialien zum Einsatz kommen.
 
Vielleicht verbessert sich im Laufe der Zeit die Ausbeute und damit sinkt der Bedarf an redundanten Cachelines. Pöff, sinkt die Zahl der benötigten Transistoren...
 
hmm, warum sollte man den Aufwand betreiben und die weglöschen? Das wäre doch nur sinnvoll, wenn man die Diegröße verkleinern kann, aber das passiert ja nicht.
 
Sicherlich sind die Transistorzahlen nicht so riesig interessant auf ein paar Millionen kommt es gewiss nicht an.

Aber wenn man es geheimhalten will etc, warum bringt man sich dann selbst in diese Erkalerungsnot!? Warum werden dann so 'genaue' Angaben veroeffentlich, so dass es einfach eklatant auffallen muss!?

Das ist doch irgendwie hochnotpeinlich...dann doch lieber die Devise Schweigen ist Gold..oder!!?

So bleibt es nur aegerlich und total unnoetig...
 
Es könnte ja auch sein das man Teile auf dem Die hat die "Momentan" nicht für das Endprodukt freigeschalten sind. Aber für die Entwicklung genutzt werden.

Mann muss ja bestimmte dinge Entwickeln und erst einmal testen, Software dafür entwickeln usw... Besonders bei den APU´s da die Intelligenz dann in der Verteilung besteht, was geht in die core was in die gpu zum abrechnen.

Einfach so aus dem Hut zaubern kann keiner.
 
.... macht ihn auch nicht schneller :]


Mmoe
 
Stellungnahme von AMD:
Beginning in 2012, AMD updated its methodology for transistor counts to ensure consistency. The numbers provided for our recent Trinity launch (and all disclosures moving forward) are based on a flat device count minus de-capacitor cells. The numbers that were provided at last year's Hot Chips conference were based on flat device + de-cap cells.
 
Dann ist bei AMD ja alles gut entkoppelt...aber warum schafft es AMD nicht, richtig mit Zahlen zugehen...oder schlafen da auch alle, wenn es die Memos gibt? ;-)
 
Danke fürs Update!

Das lässt natürlich die Frage offen, ab wann denn diese neue Zählweise bei AMD (und in der Halbleiterindustrie überhaupt) schon genutzt hatte.

Wollen wir mal hoffen, dass sie wirklich konsequent ab 2012 konsistent (wie in der AMD-Mitteilung versprochen) einheitliche Zahlen nennen. Die Taktfrequenzen nehmen ja immer noch zu und die Designs werden immer komplexer, so dass die Entkoppelkondesatoren immer wichtiger beim Chipdesign werden.

Mir wäre es im Grunde genommen sogar lieber, wenn beide Zahlen zugleich kommuniziert werden. Einmal eine Transistorzahl für die "ideale reine funktionale Schaltlogik" und eine weitere Angabe für die praxisnähere funktionsfähige Schaltlogik, die nun mal auch Entkoppelkondensatoren, Redundanzen etc. benötigen.

MFG Bobo(2012)
 
Zurück
Oben Unten