News Zen im Zeitplan und AMD-APUs 2017 mit Konsolen-Performance

Onkel_Dithmeyer

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Die Kollegen von WCCF-Tech wollen einige neuen Details zu AMDs kommenden Zen-Prozessoren in Erfahrung gebracht haben. Zuerst einmal soll AMD im Zeitplan sein und Ende 2016 oder früher die ersten Produkte mit der neuen Architektur ausliefern. Wie bereits länger bekannt sollen APUs mit Zen-Design im Jahr 2017 erscheinen. Soweit also nichts Neues.
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hoschi_tux

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Wenn ich bedenke, dass Zen 40% höher IPC haben soll, muss ich davon ausgehen, dass er auch etwa 40% breiter wird. In Kombination mit dem Flächenvorteil der 14/16nm Fertigung würde ich davon ausgehen, dass die Zen-Kerne genau so groß sind wie die vom Steamroller.

Wenn das nicht alles nur FUD ist, bin ich auf jeden Fall auf die HBM APUs gespannt. Auf Zen sowieso..

Ist Zen eigentlich DDR4 only? Gibt es eine Chance, dass er für FM2+ kommt?
 

Atombossler

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Wenn ich bedenke, dass Zen 40% höher IPC haben soll, muss ich davon ausgehen, dass er auch etwa 40% breiter wird. In Kombination mit dem Flächenvorteil der 14/16nm Fertigung würde ich davon ausgehen, dass die Zen-Kerne genau so groß sind wie die vom Steamroller.

Wenn das nicht alles nur FUD ist, bin ich auf jeden Fall auf die HBM APUs gespannt. Auf Zen sowieso..

Ist Zen eigentlich DDR4 only? Gibt es eine Chance, dass er für FM2+ kommt?

IMHO ist ZEN DDR4 only, die APU hingegen (aber wahrscheinlich nur noch die nächste, also pre-ZEN, bzw. eben noch Carrizo) beherrscht wohl noch DDR3.
Die ZEN based APUs werden dann wahrscheinlich DDR4 only sein.
FM2+ glaube ich mal gar nicht -> totes Pferd
 

bschicht86

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Wenn ich bedenke, dass Zen 40% höher IPC haben soll, muss ich davon ausgehen, dass er auch etwa 40% breiter wird.

Ich würd nicht sagen, dass die IPC auch was mit der "Breite" zu tun hat. Es würde ja schon reichen, die Latenzen einiger Rechenwerke samt Cache zu senken bei gleicher Breite. Das ergäbe auch mehr IPC.

Aber generell freue ich mich auch schon auf Zen. Es klingt jedenfalls spannend.
 

WindHund

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Wenn ich bedenke, dass Zen 40% höher IPC haben soll, muss ich davon ausgehen, dass er auch etwa 40% breiter wird. In Kombination mit dem Flächenvorteil der 14/16nm Fertigung würde ich davon ausgehen, dass die Zen-Kerne genau so groß sind wie die vom Steamroller.

Wenn das nicht alles nur FUD ist, bin ich auf jeden Fall auf die HBM APUs gespannt. Auf Zen sowieso..

Ist Zen eigentlich DDR4 only? Gibt es eine Chance, dass er für FM2+ kommt?
In wie fern darf man IPC definieren? Kann man Takt und Multi-threading ausschließen?
Dann wären es 40% pro Kern bei AMD, das wäre mit CMT schon heftig was Multi-core Software angeht!
Milchrechnung: 4x40% = 160% mehr Multicore gegenüber Excavator ???
 

derDruide

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Auf einer halben Bildschirmseite hat Onkel Dithmeyer genau das gesagt, wofür WCCFtech 6-7 Bildschirmseiten benötigt.

Auch eine Art von Effizienz :D
 

Denniss

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Die müssen halt klicks/visits generieren .....
 

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In wie fern darf man IPC definieren? Kann man Takt und Multi-threading ausschließen?
Dann wären es 40% pro Kern bei AMD, das wäre mit CMT schon heftig was Multi-core Software angeht!
Milchrechnung: 4x40% = 160% mehr Multicore gegenüber Excavator ???
Wie kommst du den auf diese Rechnung? *suspect*
 

Onkel_Dithmeyer

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Auf einer halben Bildschirmseite hat Onkel Dithmeyer genau das gesagt, wofür WCCFtech 6-7 Bildschirmseiten benötigt.

Auch eine Art von Effizienz :D

Ich setze ein gewisses Grundwissen unserer Leser bezüglich Zen vorraus und brühe daher nicht alle bekannten Informationen jedes mal von neu auf ;)
 

WoIstDerAmiga

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In wie fern darf man IPC definieren? Kann man Takt und Multi-threading ausschließen?
Takt sowieso, ist ja rausgekürzt (deswegen ja das "per clock"^^), aber ob das SMT eingerechnet ist oder noch draufkommt, ist ja die große Frage, bisher unbeantwortet.

Da wir aber leider gerne Riesenerwartungen aufbauen, die dann enttäuscht werden, würde ich empfehlen, hier zu erwarten, daß SMT schon drin ist. Was bedeuten würde, daß die IPC ohne SMT bei ungefähr Core2-Niveau liegt (das wäre ja schon mehr als ein Phenom II hat), und SMT den Rest bringt, auf insgesamt 40% für multithreaded workloads. Wäre traurig, da +40% ggü. XV auch ohne SMT durchaus machbar wären (einfach einen Sandy Bridge klonen, was sie dank der Patentaustauschabkommen wohl sogar dürften), aber ich lasse mich dann lieber angenehm überraschen statt erst zuviel zu erwarten.
 

Effe

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Gibt es irgendwo Prognosen/Gerüchte wann die AM4-Boards und die neuen APUs auf Excavator-Basis (..Irgendwas-Ridge) rauskommen sollen? Ist der dann auch noch 28nm?
Wie groß sind die Chancen für einen FM2+ (DDR3) Carizzo?
 

Fab8

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Gibt es irgendwo Prognosen/Gerüchte wann die AM4-Boards und die neuen APUs auf Excavator-Basis (..Irgendwas-Ridge) rauskommen sollen? Ist der dann auch noch 28nm?
Wie groß sind die Chancen für einen FM2+ (DDR3) Carizzo?
Vermutlich kommt Stoney & Co. am Anfang nächsten Jahres, natürlich in 14/16nm und dann hoffentlich auch als FM2 - dann kann ich noch aufrüsten ;)
 

Locuza

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Gibt es irgendwo Prognosen/Gerüchte wann die AM4-Boards und die neuen APUs auf Excavator-Basis (..Irgendwas-Ridge) rauskommen sollen? Ist der dann auch noch 28nm?
Wie groß sind die Chancen für einen FM2+ (DDR3) Carizzo?
http://benchlife.info/amd-apu-platform-will-add-zen-cpu-architecture-in-2017-06182015/

Sagen wir mal (Q2 Auslieferung?) Q3 AM4 Einführung mit Bristol-Ridge und dann ein Quartal später Summit-Ridge mit Zen.
Immer noch 28nm.
Ich denke 0 Chance für FM2+ Bristol Ridge mit DDR3.
 

OBrian

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AM4 und einen in ein anderes Package gebauten Carrizo (dann umbenannt in Bristol Ridge) kann man ja praktisch sofort bringen, wenn man will, denn dabei besteht ja keinerlei technische Herausforderung, die irgendwie noch Zeit erfordern würde. Aber man wird warten, bis DDR4 billiger oder zumindest gleichteuer wie DDR3 ist, denn sonst nimmt der Markt die Plattform nicht an. Ich schätze, das passiert irgendwann in der ersten Jahreshälfte. Jedenfalls eine Weile vor dem Zen-Start, damit die Plattform schon etabliert und etwas gereift ist.

Auf FM2+ muß man jedenfalls nicht mehr hoffen. Carrizo ist auch anders aufgebaut, vom Integrationsgrad eher vergleichbar mit den AM1-Chips als mit denen für FM2+ (die ja eine extra Southbridge benötigen). Man könnte das sicherlich irgendwie hinkriegen, aber warum der Aufwand (Boards nachvalidieren usw.), Kaveri ist für diese auslaufende Plattform gut genug, bzw. ist Carrizo nicht besser. Dessen große Vorteile liegen ja im Bereich unter 30 W, aber bei den 65 oder mehr Watt der Desktopmodelle ist der dahin.
 

Crashtest

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Hmmmm dass es ausgerechnet der "Mainboard-Datenbank-Gott" nicht gemerkt hat ....

Carrizo kommt für FM2+ und zwar sehr bald - es werden bereits die erforderlichen BIOS-Updates für die Carrizo-FM2+ Ableger verteilt.

AGESACarrizoFM2r2PI V1.2.0.0X ist das aktuelle was zb ASUS verteilt - etwa http://dlcdnet.asus.com/pub/ASUS/mb/SocketFM2/Crossblade_Ranger/CROSSBLADE-RANGER-ASUS-1501.zip

Weder AMD noch ASUS würden Carrizo-BIOS verteilen, wenn der Start nicht unmittelbar bevorsteht.

Es dürften die BR-A1 APUs sein (cpuid : 00660F51h)
 

Fab8

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AM4 und einen in ein anderes Package gebauten Carrizo (dann umbenannt in Bristol Ridge) kann man ja praktisch sofort bringen, wenn man will, denn dabei besteht ja keinerlei technische Herausforderung, die irgendwie noch Zeit erfordern würde.
Eine Adaption auf einen anderen Fertigungsprozess wäre ein Grund. Zudem hat AMD nie gesagt das er überhaupt nicht mehr erscheinen wird :)

... eine extra Southbridge benötigen). Man könnte das sicherlich irgendwie hinkriegen, aber warum der Aufwand (Boards nachvalidieren usw.), Kaveri ist für diese auslaufende Plattform gut genug, bzw. ist Carrizo nicht besser. Dessen große Vorteile liegen ja im Bereich unter 30 W, aber bei den 65 oder mehr Watt der Desktopmodelle ist der dahin.
Eine 45Watt Variante wäre vermutlich ein würdiger Nachfolger vom A8-6500T.


Weder AMD noch ASUS würden Carrizo-BIOS verteilen, wenn der Start nicht unmittelbar bevorsteht.

Es dürften die BR-A1 APUs sein (cpuid : 00660F51h)

Vielleicht ist dann der Start schon näher als gedacht...
 

OBrian

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guter Fund, überrascht mich doch. Auf Roadmaps stand davon nämlich auch nix.

Hmmmm dass es ausgerechnet der "Mainboard-Datenbank-Gott" nicht gemerkt hat ....
haha, Gott sicher nicht, eher Putzhilfe. Ich geh gefühlt einmal im Jahr da durch und wische Staub. Und daß ich überhaupt noch irgendwas mitkriege, beweifele ich sowieso^^

Eine Adaption auf einen anderen Fertigungsprozess wäre ein Grund.
nee, das ist ja weiterhin alles 28nm. Ich könnte mir als Grund nur vorstellen, daß man dann die Fertigung des Kaveri einstellen kann. Carrizo muß eh fabriziert werden für Notebooks und für den AM4, aber der FM2+ als DDR3-Plattform wird sich bestimmt noch einige Jahre halten, muß also mit Chips versorgt werden, und zwar zunehmend weniger (in dem Maße, wie AM4 mehr wird). Der gleiche Chip auf beiden Sockeln macht die Fertigungsplanung einfacher, auch wenn sich der Umschwung schneller oder langsamer vollzieht als gedacht, geht man so Engpässen und Überproduktion aus dem Weg. Bei Carrizo muß natürlich einiges deaktiviert werden, also so 100%ig toll ist das nicht.
 

Fab8

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nee, das ist ja weiterhin alles 28nm. ...
Bei Carrizo muß natürlich einiges deaktiviert werden, also so 100%ig toll ist das nicht.

es spricht nicht viel für 28nm, vor allem wenn man damit 2016 auf den Markt kommt und zuvor andere Shrinks komplett gecancelt hat. Ob der Desktop Carrizo nun 1:1 zur Mobilversion sein wird.. zudem wurde doch schon vor dem Carizzo Launch vermeldet das die Abschaltung des Mini-Chipsatzes auf dem Die erfolgt wenn auf dem Mainboard ein entsprechender Chipsatz vorhanden ist.
 

Oi!Olli

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Gäbe es Probleme mit Zen oder liefe er nicht wie erwartet, wäre Keller länger geblieben schätze ich.
 

WindHund

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Takt sowieso, ist ja rausgekürzt (deswegen ja das "per clock"^^), aber ob das SMT eingerechnet ist oder noch draufkommt, ist ja die große Frage, bisher unbeantwortet.

Da wir aber leider gerne Riesenerwartungen aufbauen, die dann enttäuscht werden, würde ich empfehlen, hier zu erwarten, daß SMT schon drin ist. Was bedeuten würde, daß die IPC ohne SMT bei ungefähr Core2-Niveau liegt (das wäre ja schon mehr als ein Phenom II hat), und SMT den Rest bringt, auf insgesamt 40% für multithreaded workloads. Wäre traurig, da +40% ggü. XV auch ohne SMT durchaus machbar wären (einfach einen Sandy Bridge klonen, was sie dank der Patentaustauschabkommen wohl sogar dürften), aber ich lasse mich dann lieber angenehm überraschen statt erst zuviel zu erwarten.
Danke, so würde ich das auch Einschätzen!
Ich habe daher gefragt, weil ich ein paar IPC Werte beobachtet habe z.B. hier:

ipc_vdo5gsck.jpg


Das müssen aber Cache Zugriffe sein, bei Speicher Zugriffen sind es ~ 2,4 i/c (pro Kern) : http://abload.de/img/ipc_peak_ocl_2ejsrv.jpg
 

Holt

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Windhund, vergiss das, so einfach kann man IPCs nicht messen oder anzeigen, jedenfalls nicht die 40% die AMD für Zen verspricht. Erstmal gibt es sowieso theoretische und reale IPCs, die theoretischen geben an wie viele Zyklen die einzelnen Befehle so brauchen um abgearbeitet zu werden, daraus mach man dann eine Schlüssel über die Häufigkeit der Befehle und kommt zu einem Wert. Dazu berücktigt man wie lange ein Befehl bei korrekter Sprungvorhersage braucht und wie lange wenn diese falsch war, wie lange Zugriffe auf Daten im Register, L1, L2 ggf. L3 Cache oder RAM brauchen und wie wahrscheinlich das jeweils ist.

Bei den realen IPCs, die Dir auch Perfmonitor anzeigt, werden reale Befehl genommen und es wird gemessen wie lange es gedauert hat diese abzuarbeiten, mit allen Messfehlern die dabei entstehen können. So gehen die hochauflösenden Timer der CPU Kerne sehr ungenau und weichen teils erheblich voneinander ab, werden daher auch zuweilen synconisiert und wen gerade so ein event war und der Time wurde zurückgedreht, hast Du eben mal plötzlich so eine Anzeige von wahnsinnig viele IPCs, die es aber nie gab.

Realistisch wird daher eben mit Benchmark gemessen die eine längere Zeit laufen und solche Fehler daher ausgleichen und damit man nicht nur die IPCs bei der Befehlsfolge eines Programmes/Benchmarks vergleicht, nimmt man eine Reihe davon und wenn man die Ergebnisse durch den Takt teilt, bekommt man zwar keine absoluten IPCs, die auch realtiv egal sind weil sie sowieso von viel zu vielen Dingen abhängen, aber die Steigerung gegenüber einer anderen CPU die man damit vergleicht. Da verspricht AMD 40% gegenüber Excavator, bei gleichen Takt und ggf. gleicher Kernzahl müsste Zen dann also 40% mehr Punkte im Schnitt über viele verschiedene Benchmarks und Programme bringen.

Leider haben gerade Marketingabteilungen oft eine sehr selektive Wahrnehmung und verkünden schon dann 40%, wenn nur in einem speziellen Benchmark eine solche Steigerung erreicht wird und außerdem besteht gerade bei Zen die Gefahr, dass AMD dann die Kerne wie Intel zählt und das Ergebnis von Multithread Benchmarks eines 4 Kerner mit 8 Threads gegen die eines 2 Moduler mit 4 Kernen vergleicht. Daher halte ich es mit OBrian und würde erst einmal keine übertriebenen Erwartungen schüren, da es dann nur noch entweder eine Bestätigung der Erwartungen oder aber eine Enttäuschung geben kann. Nur wer nicht viel erwartet, kann auch noch positiv überrascht werden.
Ich würd nicht sagen, dass die IPC auch was mit der "Breite" zu tun hat.
Ja, sonst hätte AMD seine Problem wohl auch schon viel früher lösen können, aber viel hilft viel gilt hier nicht, die kluge Anordnung der Transistoren macht es.

In wie fern darf man IPC definieren? Kann man Takt und Multi-threading ausschließen?
IPC ist immer auf einen Kern und taktbereinigt, wobei in der Praxis die IPC bei höheren Takten fallen, da ja das I/O Subsystem nicht schneller ist, die Latenz des RAMs ist immer ungefähr gleich (so bei 50ns) und das sind eben je nach Takt mehr oder weniger Zyklen die eine CPU dann auf einen Zugriff warten muss, wenn die Daten mal nicht im RAM standen.

Takt sowieso, ist ja rausgekürzt (deswegen ja das "per clock"^^), aber ob das SMT eingerechnet ist oder noch draufkommt, ist ja die große Frage, bisher unbeantwortet.
So ist es, bei der rein theoretischen Betrachtung spielt aber SMT keine Rolle und es ist immer auf einen Kern bezogen, bei dem praktischen Nachweis diese 40% erreicht zu haben, gibt es aber am Ende volle Narrenfreiheit und AMD kann sich die Rosinen unter den Benchmarks rauspicken, mit denen sie diese 40% dann zeigen können.

Letztlich werden die Reviews zeigen war Zen kann und da schaut dann auch jeder auf Tests die seiner Nutzung am nächsten kommen. Selbst wenn Zen also über einen großen Schnitt schon Anwendungen und Benchmarks diese 40% Mehrleistung bei gleichem Takt bringt, muss das nicht für den Einzelnen Anwender 40% mehr bei seiner Anwendung und erst recht seinem Game mit seine Graka bei seinen Einstellungen bedeuten. Außerdem spielt auch der Takt der konkret zu kaufenden CPUs eine Rolle, wer heute seine CPU mit 4.4GHh betreibt der muss selbst bei 40% mehr IPC den Zen dann für die gleiche Performance schon auf 3,2GHz laufen haben, geht der aber nur bis 3,5Ghz, so bleiben von 40% dann nur noch magere 10% Mehrleistung übrig und so unwahrscheinlich ist sowas auch nicht, sind die Hotspots bei immer kleineren Strukturbreiten ein größeres Problem und der 14nm Prozess von Samsung nur für Smartphone ARMs CPUs genutzt die bei weit geringeren Takten als ein x86er arbeiten.

Also abwarten, denn nichts genaues weiß man (noch) nicht und umso übertriebener die Erwartung vorher war, umso tiefer kann die Enttäschung danach werden. Außerdem sollte sich mal jeder selbst überlegen ob AMD wohl eher tief stapeln oder etwas übertreiben dürfte.
 
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