Verbranntes Geld == Verbrannter Wert?!

[Bobo_Oberon]

Ja aber du hast doch eben von Grundstücken gesprochen.

Wo ist deine Frage?

SubPrime =>

... Als Subprime-Markt wird ein Teil des privaten (also nicht für gewerbliche Zwecke dienenden) Hypothekendarlehenmarkts bezeichnet, der überwiegend aus Kreditnehmern mit geringer Bonität besteht. ...

Die extrem steigende Kreditgewährung solcher riskanter Immobilienfinanzierungen hat ab 2006 die US-amerikanischen Banken dazu bewogen, große Teile dieser Kreditforderungen - teilweise kombiniert mit prime-loans - in wertpapierähnliche, leicht übertragbare sog. CDO's (collateralized debt obligations) oder ähnliche strukturierte Finanzierungsformen zu bündeln und, mit einem attraktiven Rating von externen Ratingagenturen versehen, an europäische oder asiatische Banken zu verkaufen. Damit wurde ein eigentlich rein amerikanisches Risiko internationalisiert. ...

Quelle: Wikipedia: "Subprime-Markt"

Die derartigen aufgehübschten CDOs wurden international verkauft und gehandelt. Die Hoffnung war, dass diese CDOs im Wert steigen und zudem durch die undurchsichtige Mischung mit anderen Papieren ausserhalb des US-Hypothekensektors "stabil" und "krisensicher" waren. Die Rating-Agenturen, das waren eigentlich nur ZWEI Agenturen ... sorgten für diesen Glaubenssatz.

Ach ja. Hier das ausgelagerte irische Kuckucksei DEPFA der bayrischen Hypo Real Estate Bank.

Ach ja, hier nochn Treppenwitz zum Davonlaufen:

... Der Börsengang und die damit verbundene breite Platzierung der Aktien fand im März 1991 statt. Die Privatisierung der DEPFA gilt als eine der erfolgreichsten in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Die DEPFA Gruppe agierte seit 1990 nicht mehr auf der Basis eines öffentlichen Auftrages sondern fühlte sich als markt- und ertragsorientiertes Unternehmen dem Shareholder Value Prinzip verpflichtet. ...

.

... Seit Juni 2002 operiert die DEPFA als pure Staatsfinanzierungsbank mit Hauptsitz in Dublin und Tochtergesellschaften und Niederlassungen an den wichtigsten Finanzplätzen in Europa und Übersee. Das Angebot der DEPFA BANK plc deckt den gesamten Finanzierungsbedarf des öffentlichen Sektors ab und reicht von Budgetfinanzierung über die Finanzierung von staatlichen Infrastrukturprojekten bis hin zu Investment-Banking Aktivitäten für die öffentliche Hand. Die DEPFA BANK wird ihr klares und fokussiertes Geschäftsmodell weiter optimieren, um langfristig der bevorzugte Finanzpartner der öffentlichen Hand weltweit zu werden.

Seit Oktober 2007 ist die DEPFA BANK eine 100-prozentige Tochtergesellschaft der Hypo Real Estate Group. ...

Und die Bundesregierung sagt nun "Keine Panik, heile heile Segen, morgen gibt es kein Regen", weder für die Landesbanken, noch die KFW, Commerzbank ... ne is klar ne?! Aber im gleichen Atemzug von: "weil sonst das ganze deutsche Finanzsystem wie ein Kartenhaus zusammenfallen könne", reden.

Also da bleibt anscheinend wirklich nur noch ne Voodoo-Puppe ... zu dumm nur, dass eine Puppe mit dem Herrn Lafontaine da nicht hilft ... der hat davor schon länger gewarnt (nicht nur er).

MFG Bobo(2008 )

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

In Anbetracht von Kollegen Glos immerhin eine recht zügige Wahrnehmung der Realitäten am weltweiten Finanzmarkt.

Der Satz ergibt einfach keinen Sinn.
Von welchen Realitäten redest du hier? Es geht doch überhaupt nicht um Realitäten. Außerdem widersprichst du dir damit selbst, denn es geht ja gerade gegen Wertpapiere, die durch Realitäten oder anderen konkreten Gegenwert gesichert sind.

 

[Bobo_Oberon]

Der Satz ergibt einfach keinen Sinn. ...

Hinter dem Sinn von Gloses Besentheorem bin ich immer noch nicht hinterhergekommen.

... Von welchen Realitäten redest du hier? Es geht doch überhaupt nicht um Realitäten. Außerdem widersprichst du dir damit selbst, denn es geht ja gerade gegen Wertpapiere, die durch Realitäten oder anderen konkreten Gegenwert gesichert sind.

Eine Aktie ist ein reales Produkt, so wie eine Hypothek ein reales Produkt ist.

Real ist aber auch, dass beides miteinander gemischt wurde mit diversen anderen Finanzprodukten, so dass eine Risikoanalyse selbst für Banker kaum möglich war. Dafür wurden Mathematiker beschäftigt und Supercomputer mit Finanzmarkt-Daten/Modellen gefüttert.

... denn es geht ja gerade gegen Wertpapiere, die durch Realitäten oder anderen konkreten Gegenwert gesichert sind ...

Nein, es geht nicht nur um Wertpapiere. Es geht darum wie viel "Sicherheit" hinter diesen Produkten stand. Da wurden noch derartige Produkte hübsch hoch in den Bilanzen bewertet, wo der Hypothekenmarkt in den USA schon zusammenbrach. -> Genau das ist irreal.

MFG Bobo(2008 )

 

[KIDH]

Wie Bobo schon sagt, war das ganze schon viel früher abzusehen. Das große Faß wurde letztes Jahr Mitte September aufgemacht, spätestens ab diesem Zeitpunkt hätte sich jeder seinen Teil denken können...meiner Meinung nach stehen wir noch ganz am Anfang einer sehr großen Veränderung.

Das ganze Thema wurde ja mit Frühlingsbeginn quasi unter den Teppich gekehrt und die Krise als fast überstanden eingeschätzt, die letzten Tage zeigen, daß es nur Schönrederei war.

Zum Thema "Wiviel Geld draf eine Bank verleihen": Ich hab es so in Erinnerung, daß jeder eingezahlte Cent 10-fach verliehen werden darf, wird glaub auch im Trickfilm@Youtube so beschrieben. Ich kenne es schon seit ca. einem Jahr...aber er beschreibt eigentlich wie es uns spätestens seit Erfindung des Fiat monesy ergeht und könnte damit auch schon vor Jahrzehnten produziert worden sein.

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

Ja aber was hat Glos jetzt mit Grundstücken zu tun?

 

[Bobo_Oberon]

Ja aber was hat Glos jetzt mit Grundstücken zu tun?

Was hat er als Wirtschaftspolitiker zu tun? Sein Hinweis, dass lediglich Andere ihre Probleme vor der eigenen Haustür wegzufegen haben ... ist ein Armutszeugnis in Anbetracht der internationalen Finanzmärkte.

Nur mal so zur Erinnerung: Bei AMDs Finanzkonferenzen waren alle wichtigen 4 Investment-Banker von Citigroup, Goldman Sachs, Morgan Stanley, Lehman Brothers die letzten Jahre immer dabei ... warum nur?

Hier nochmals die Quelle dazu: "Thomas Fricke: Herr Glos kehrt die Krise weg" Financialtimes.de, sowie überspitzt bei Orthy.de: "Deutsches Wirtschaftswunder mit Glos' Besen-Theorem".

Und bevor du weiter schnell fragst ... erst mal lesen ... dann fragen ... auch die Meta-Informationen mit den Links bitte.

MFG Bobo(2008 )

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

Ich glaub, ich hab das Problem entdeckt: Du bist dir einfach nicht über die Bedeutung des Vokabulars im Klaren, was du verwendest.

Realitäten = Grundstücke

Hat mich ein Weilchen gekostet, um da durchzusteigen, dass da die Ursache der Verwechslung liegt. Aber da du ja hier einen auf Finanzexperten gibst, dachte ich, du wärst mit den entsprechenden Fachtermini vertraut (zumal Realität = Wirklichkeit ein Singulariatantum ist).

Man kann aber auch aneinander vorbei reden, herrlich.

 

[Bobo_Oberon]

plonk

 

[Pr1nCe$$ FiFi]

 

[Nachtschicht]

Back to the roots, the burned money...

Auf lange Sicht ist die Börse ein Nullsummenspiel, was man einzahlt, bekommt man - plus eines Aufschlages - auch zurück. Es gibt den einen oder anderen Ausgleich (Risiko, Inflation), aber der zu erwartende Gewinn sollte sich nicht wesentlich vom Wirtschaftswachstum unterscheiden.

Die Börsenkurse sind kein Geld, sondern ein "Wert". Da sich der Kurs aus Angebot und Nachfrage speist, kann ein Kurs genau so schnell an Wert ("Luft") zulegen, wie auch wieder Wert ("Luft") entweicht.

Wenn nun eine Firma z.B. 100 Mio an Wert verliert (Anzahl der Aktien mal Kurs), dann heisst das eben nicht, dass diese 100 Mio von Börsengewinnlern herausgezogen wurden. Vielmehr war die Nachfrage dieser Aktien so schlecht, dass die neue Marktkapitailisierung gerechtfertigt ist.

Insofern wurde dort Wert (in erster Näherung gleich Geld, aber nicht unbedingt...) verbrannt.

Beispiele fürs Wert-Verbrennen aus dem wirklichen Leben - ohne Gewinner - sind:
- dass die Häuserpreise in den USA sinken
- dass Häuserpreise in D sinken, weil in der Nähe ein Flugplatz gebaut wird.

 

[Bobo_Oberon]

In Deutschland darf eine Bank nur so viel Geld investieren, verleihen etc. wieviel sie auch auf ihren (also euren) Konten hat. ...

Nein das ist eine falsche Meinung.

Geld wird zwar verliehen ... aber dahinter stehen ja auch "Sicherheiten".

Mit eben diesen Sicherheiten dahinter, kann die Bank deutlich mehr verleihen, was an Bareinlagen der Kunden hinterlegt ist. ... -> "Geldschöpfung" [Wikipedia].

Das Problem derzeit ist, dass die hübsch hoch bewerteten Sicherheiten der Vergangenheit zum Teil zur Zeit fast gar nichts wert sind. Das müssen die Banken von Quartal zu Quartal immer wieder berücksichtigen ... So wird aus den "Sicherheiten" -> "Schrott". Damit ist plötzlich eine Bank dabei entstanden die überschuldet ist und faktisch keine Kredite mehr vergeben kann. Die Banken haben da nun einen Haufen von Papieren, die EBEN NICHT mehr "Lombardfähig" sind ... [/quote] Der aktuelle Fall Hypo Real Estate wird nun gesichert, indem die Bundesbank auch Papiere von der Hypo Real Estate als "Lombardfähig" anerkennt ... auch wenn sie nach bisherigen Kriterien nicht Beleihfähig sind. Der Herr Steinbrück sprach am 6. Oktober 2008 zumindest in dieser Sache im Deutschlandradio kurz nach Acht Uhr schnörkellos Klartext.

"Geld wird dann verbrannt", wenn die Bundesbank nun die Sicherheiten von der Hypo einlöst (falls sie die Kredite nicht mehr zurückzahlen kann) ... und eben diese Sicherheiten kaum das wert sind, was sie einstmals kosteten. Das kommt der US-amerikanischen Lösung einer staatlichen "Bad Bank" nahe.

Geld wird nun aktuell in den Weltbörsen verbrannt, da nun Banken- und Versicherungen zu deutlich eingebrochenen Kursen gehandelt werden. Zur Zeit wird gemeldet, dass die Papiere der Hypo-Bank zu 50 Prozent eingebrochen sind ... da finden wohl nun weitere "Bewertungs-Berichtigungen" in diversen Banken und Versicherungen statt ...

Erstaunen bleibt, da die Erkenntnisse der Deutsche Bank Banker, zur aufgetauchten 20 Milliarden Euro-Lücke, über die Öffentlichkeit dem Finanzminister zugetragen wurde. Warum die Deutsche Bank Banker da keinen direkten Draht zum Finanzministerium hatten, ist seltsam. Sieht so konstruktive Zusammenarbeit der privaten Bankwirtschaft mit den staatlichen Institutionen und Bundesregierung aus?

Die Banken-Branche stockt nun von knappen 9 Milliarden auf über 15 Milliarden mit einem Rettungsfond ein. Die sogenannte "Kernschmelze" des deutschen Finanzmarkt bleibt vorerst hoffentlich aus ...

MFG Bobo(2008 )

 

[MORPHEUS]

Sehr interessant so weit das alles. Freu mich über das Interesse und die sachliche Diskussion

Was ich mich frage ist, ob das Spiel überhaupt noch "gewonnen" werden kann?
Ich versuchs mal aufzudröseln, korrigiert mich wenn ich Mist denke.

Wenn man das mal von Anfang durchdenkt funktioniert die Geld- (nicht die Wert-) schöpfung ja so, dass sich eine Bank oder der Staat von der Zentralbank eine Summe xy gegen das Versprechen (die Sicherheit) leiht dieses irgendwann zurück zu zahlen. Dieses Geld landet auf einem Konto und kann bis auf die prozentuale Mindestreserve weiter verliehen werden. Also landet das Geld wieder auf einem anderen Konto und kann auch dort wieder bis auf die Mindestreserve weiter verliehen werden. Bis zu diesem Punkt ist genau so viel Geld im Spiel wie ursprünglich gegen eine Sicherheit von der Zentralbank verliehen wurde.

Jedoch wird Geld ja nicht einfach so verliehen sondern die Banken verlangen Zinsen darauf. Zinsen sind Geld das es nicht gibt weil es nicht zusätzlich zu dem von der Zentralbank verliehenen Geld in Umlauf gebracht aber trotzdem zurück verlangt wird. Also wächst die gesamte Zinslast (also die Menge Geld die nicht existiert aber irgendwann zurück gezalt werden muß) mit jeder Aufteilung und jedem weiteren Verleihen exponentiell an. Wenn dann noch vollkommen virtuelle Prozesse (Aktien, Derivate, etc.) hinzu kommen wächst die Menge nonexistenten Geldes nur um so schneller. An dem Punkt wird so zu sagen Geld aus Luft geschaffen.

Dazu kommt dann noch, dass Geld nur einen Wert hat, weil es ein künstlich knapp gehaltenes Gut ist also mit einer Vergrößerung der (real und virtuell) existierenden Geldmenge verliert das Geld an Kaufkraft (Inflation). Um dem entgegen zu wirken kann dann entweder die reale Geldmenge weiter erhöht und an Alle verteilt werden so das die Kaufkraft Aller mit den steigenden Preisen schritt hält oder die reale Geldmenge wird beibehalten und man nimmt in Kauf, dass die Kaufkraft Aller schwindet. Das führt jedoch zu einer geringeren Nachfrage nach realen Werten (Produkte) womit wiederum die Erzeuger dieser Werte ihre Schulden schlechter abtragen können (veringerte Binnennachfrage).

Das funktioniert so lange bis viele ihre Schulden nicht mehr zurück zahlen können, weil entweder ihre Sicherheit an Wert verliert und die Bank den Kredit kündigt oder sie auf Grund des Wertverlustes ihres Einkommens nur noch für ihr Auskommen nicht aber für ihren Kredit aufkommen können. Dann fehlt den Banken das Geld, was sie wiederum zur Tilgung ihrer Schulden bei anderen Banken brauchen und was schließlich die größten Banken brauchen um ihre Schulden bei der Zentralbank zu tilgen. Dazu kommt das Geld was die Banken brauchen um ihre Bar- und Kundengeschäfte weiter führen zu können (Auszahlungen, Überweisungen, etc.).

Je länger das System funktioniert hat, desto mehr nonexistentes Geld hat sich in den Büchern angesammelt und desto größer sind die Löcher in den Bilanzen der Banken. Da jede Bank vor dem gleichen Problem steht sind im Grunde alle Banken pleite, weil sie mehr Geld schulden als es überhaupt gibt (jedoch kommt dies bei den größten Banken als letztes an, weil es diese sind die sich das Geld von der Zentralbank leihen). Also bleibt nur noch die Möglichkeit reale Werte gegen diese Geldschulden einzutauschen. Reale Werte haben natürlich auch die Banken in ihren Büchern entweder z.B. als Immobilien oder als überschriebene Sicherheiten der insolventen Schuldner (Fabriken, Maschinen, Immobilien, etc.) aber diese Werte reichen nicht aus um die Zins- und Zinseszinsschulden der Banken bei anderen Banken und diese wiederum bei der Zentralbank zu tilgen. Das vor allem auch, weil reale Werte (wie insbesondere die Immobilien aus der jetzt geplatzten Blase) natürlich auch verfallen und an Wert verlieren, da sie nicht weiter verkauft und damit gepflegt werden können, weil keiner bereit ist Geld dafür raus zu rücken.

An der Stelle hat dann nur noch der Staat Geld und der Staat, das Volk und die Wirtschaft reale Werte. Über die realen Werte dieser drei können die Banken nicht verfügen und sich rechtlich auch keinen Zugriff darauf erhoffen (erstreiten). Bleibt also nur noch das Geld was sich der Staat von der Zentralbank geliehen hat. Sollten die letzten (größten) verbliebenen Banken also kein Geld vom Staat bekommen wären alle Banken pleite, sie hätten noch riesige Schulden bei der Zentralbank und es gäbe kein Geld mehr (außer beim Staat) mit dem der Tauschhandel (Geld gegen Ware) aufrecht erhalten werden könnte. Das wäre dann entwerder der Zusammenbruch der Wirtschaft oder man würde das Spiel auf null setzten und von vorne Anfangen (Währungsreform).

Da dieser Schritt aber mit großen Verlusten für Alle einher geht scheut der Staat natürlich davor zurück und versucht lieber die noch verbliebenen Banken zu retten. Dazu kann er eigenes Geld an die Banken verteilen welches diese wiederum dazu benutzen um ihre Schulden bei der Zentralbank zu tilgen. Hat der Staat jedoch kein Geld weil er selber verschuldet ist oder ist sein Vorrat erschöpft kann er den Banken nur Geld geben indem er selber mehr Schulden bei der Zentralbank macht. Dies geht aber nur indem die Zentralbank wiederum mehr Geld in Umlauf bringt was wiederum dazu führt das die vorhandene Geldmenge noch weniger wert ist, was wiederum dazu führt, dass die Binnennachfrage weiter sinkt, was wiederum dazu führt, dass die Wirtschaft schlapp macht, was wiederum dazu führt, dass die Wirtschaft ihre Schulden bei den verbliebenen Banken nicht tilgen kann was wiederum ............ etc..

Außerdem kann sich der Staat auch nur eine begrenzte Menge Geld leihen um diese wieder an die Banken zu verteilen da der Staat ja Sicherheit bieten muß, dass das Geld an die Zentralbank zurück gezahlt wird. Aus obigem Gedanken, dass so viel Geld (Schulden + Zinsen) aber garnicht vorhanden ist kann er diese Sicherheit nur suggerieren und das auch nur begrenzt. Nämlich so lange, bis die Zinsen die jährlich anfallen das vom Staat durch Steuern etc. erwirtschaftete Vermögen eines Jahres übersteigen. Schlußendlich endet das in einer Depression in der dann eine Währungsreform das kleinere Übel und der einzige Weg ist, wie das Spiel weitergehen/ von vorne Anfangen kann.

Im Umkehrschluß bedeutet das meiner Meinung nach, dass das kapitalistische System nicht zum Ziel hat allen ein mehr oder weniger gleich großes Maß an Wohlstand zu bieten, sondern es soll, durch eine bewußte Ungleichverteilung, den Anreize zur Verbesserung des persönlichen Wohlstandes und damit des allgemeinen Wohlstandes geben. Es bedeutet meiner Meinung nach auch, dass dieses System durch das Mittel "Zins" bewußt instabil gemacht wird (im Sinne von "die Gleichung kann nie aufgehen") um damit eine Verteilung von Wohlstand von unten (Basis der Wohlstandpyramide) nach oben (Spitze der Wohlstandspyramide) zu bewirken, die mit dem Implodieren des Systems (im Sinne von "Der Punkt ist erreicht an dem die Zinslast zu groß wird") ihren Höhepunkt erreicht weil dann alles Geld und damit aller Wohlstand nach oben fließt.

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So weit mein Gedankengang. Ich kann im Moment keine groben Fehler finden aber wie eingangs gesagt, korrigiert mich wenn ich irgendwo falsch liege.

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Ab hier wirds Spekulation.

Was ist jedoch, wenn der Staat nicht vor der Zentralbank kapituliert sondern anfängt den großen Banken seine realen Werte (Immobilien etc.) zu überschreiben damit diese wiederum der Zentralbank überschrieben werden können (ist das überhaupt ein vlt. abwegiger aber realisitischer Gedanke)? Würde das nicht bedeuten, dass der Staat sich selbst an die Zentralbank verkauft? Würde das nicht bedeuten, dass die Zentralbank schlußendlich die absolute Macht über den Staat bekommt, wenn alle realen Werte des Staates und sein erwirtschaftetes Vermögen aus Steuern etc. nicht ausreichen um die Schulden + Zinsen zu tilgen? Würde das nicht bedeuten, dass der Staat, der durch seine Abhängigkeiten ohnehin schon in der Hand der Wirtschaft ist, nun auch noch von der Zentralbank quasi "übernommen" wird? Müßte man so etwas nicht absolut geheim halten und verschleiern und sich für die Umsetzung den unlimitierten Zugriff auf Staatliche Gelder sichern? Ist es nicht genau das, was mit dem 700 Mrd. Gesetz in den USA erst versucht und dann um einen entscheidenden Satz weniger beschlossen wurde? Hat nicht der Finanzminister versucht sich mit diesem Gesetz über jedes Recht, alle Gesetze und alle Kontrollorgane zu stellen indem das Gesetz besagt (besagen sollte) das:

101.c
…
(b) Necessary Actions.–The Secretary is authorized to take such actions as the Secretary deems necessary to carry out the authorities in this Act, including, without limitation:

(1) appointing such employees as may be required to carry out the authorities in this Act and defining their duties;

(2) entering into contracts, including contracts for services authorized by section 3109 of title 5, United States Code, without regard to any other provision of law regarding public contracts;

(3) designating financial institutions as financial agents of the Government, and they shall perform all such reasonable (?!) duties related to this Act as financial agents of the Government as may be required of them;

Sec. 8. Review. [Der Teil steht noch im ersten Entwurf]

Decisions by the Secretary pursuant to the authority of this Act are non-reviewable and committed to agency discretion, and may not be reviewed by any court of law or any administrative agency.“

---------------------------auf deutsch----------------------------------

(b) Nötige Handlungen.- Der Minister ist authorisiert Handlungen, die nötig sind um die in diesem Gesetz beschriebenen Vorgänge durchzuführen, nach eigenem Ermessen zu bestimmen, dazu gehören, ohne Beschränkung [so wie ich es verstehe weder gesetzlicher noch finanzieller Natur]:

(1) Mitarbeiter zu ernennen die benötigt werden um die in diesem Gesetz beschriebenen Handlungen durchzuführen und ihre Aufgaben zu bestimmen;

(2) Verträge zu unterschreiben, einschließlich Verträgen über Dienstleistungen nach USC T5 S3109, ohne das diese Verträge sich nach irgend einem weiteren Gesetz zur Regelung von öffentlichen Verträgen [also mit privaten Firmen] zu richten haben;

(3) Finanzinstitutionen [Banken?!] als Finanzagenten [Banker] der Regierung zu bestimmen und diese werden als Finanzagenten alle vernünftigen [was auch immer das genau ist] mit diesem Gesetz in Verbindung stehenden Aufgaben durchführen wie es ihnen aufgetragen wird;
--------
Entscheidungen die von dem mit der Umsetzung dieses Gesetzes beauftragten Minister getroffen werden dürfen nicht überprüft werden und sind geheim [im Sinne von "nicht außerhalb des Ministeriums zu tragen"] und dürfen von keinem Gericht und keiner Regierungsstelle überprüft werden [Was einem Ermächtigungsgesetz für den Finanzminister entsprochen hätte];

Ok, zugegeben das ist einfach mal ins Blaue hinein gesponnen und selbst wenn es möglich wäre heißt das noch lange nicht das es auch genutz wird. Was mich aber, neben der Fehlerkorrektur für obigen Teil, interessiert ist, ob der Teil hier ein, zumindest in der Theorie, plausibler Gedankengang ist.

 

[OG Mike]

Im Zusammenhang mit der Weltfinanzkrise fand sich heute ein sehr interessantes Interview in der Berliner Zeitung:
"Die Philosophien der Deregulierung und des Neoliberalismus in den westlichen Ländern sind tot" - Interview mit Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz

Deswegen hoffen ja alle auf das "Rettungspaket" der Amis; die 700Mrd.$ wären nur ein Tropfen auf den heißen Stein und glätten nur die schlimmsten Spitzen

Stiglitz sieht das genauso, der "Rettungspaket" würde letztenendes nur den Konzernen nutzen und das zu Lasten der Steuerzahler.
Man solle viel lieber in New-Deal-Manier am Kern des Problems ansetzen und menschen helfen, die ihre Häuser verlieren. In dem Zusammenhang meint er folgendes:

"Wie kann man diesen Menschen helfen? Sicher nicht, indem man die Reichen unterstützt, die die Zinszahlungen für ihre Kredite von der Steuer abschreiben können. Wenn man diese Steuerabschreibungen in eine Steuergutschrift für die Geringverdiener umwandeln würde, dann wäre vielen geholfen."

Aber das verstehe ich nicht. Nicht im Sinne von "das kann ich nicht nachvollziehen", sondern "ich habe davon keine Ahnung". Kann mir das bitte jemand erklären?
Heißt Zinszahlungen für Kredite von der Steuer abschreiben, dass man die Zinszahlungen erlassen bekommt oder wie?
Und weiterfürhend solle das dann heißen, dass das für Zinserlassungen aufgebrachte Geld lieber den Geringverdienern zu Gute kommen soll. Sehe ich das richtig?

wichtiger ist die Gesetzesänderung, die eine Wiederholung solcher Luftgeschäfte verhindern muß.

Eine solche Aufsicht und Kontrolle ist unabdingbar und sollte der einzige Schluss aus der Krise sein.
Nicht jeder sollte vor seiner Haustüre kehren, sondern jemand muss Abtreter verteilen.


@MORPHEUS:
Deine ausführlichen Ausführungen sind wirklich sehr informativ. Hat mir wirklichsehr geholfen das ganze System nachvollziehen zu können.

 

[KIDH]

Ab hier wirds Spekulation.

...

Die Bundeszentralbank gehört ja zum Staat und ist integriert in das europäische System, wessen oberste Bank die EZB ist...im Gegensatz zur Federal Reserve in den USA, die gehört allen beteiligten Banken, ist also quasi in Privatbesitz, nur das Direktorium wird vom US-Präsidenten ernannt.

Das was du hier ansprichst, gibt es also schon lange in den USA.

wichtiger ist die Gesetzesänderung, die eine Wiederholung solcher Luftgeschäfte verhindern muß.

Eine solche Aufsicht und Kontrolle ist unabdingbar und sollte der einzige Schluss aus der Krise sein.
Nicht jeder sollte vor seiner Haustüre kehren, sondern jemand muss Abtreter verteilen.

Komisch...alle regen sich über Maßregelungen vom Staat auf, besonders beühmt dürften hier ja diverse "Überwachungsgesetze" sein...aber sobald es ums Geld geht, sind alle blind. Kommt niemand auf die Idee, daß man sich das als Kunde vll selbst zuzuschreiben hat!? Die Geldgeilheit ist doch überall da...jeder will mehr Prozente, nur sich darüber Gedanken zu machen wo die herkommen, ist scheinbar zu viel verlangt!?

 

[Nachtschicht]

DKommt niemand auf die Idee, daß man sich das als Kunde vll selbst zuzuschreiben hat!? Die Geldgeilheit ist doch überall da...jeder will mehr Prozente, nur sich darüber Gedanken zu machen wo die herkommen, ist scheinbar zu viel verlangt!?

In dem Fall muss man sich als Kunde keine Gedanken machen, Finanzierungskosten sind (neben Personalkosten) nun mal die einzigen Kosten, die es wirklich gibt. Als Kreditgeber strebt man natürlich nach einer hohen Verzinsung, als Kreditnehmer nach einer möglichst niedrigen. Das ist völlig normal und seit wenigstens 700 Jahren gelebte Praxis. Ohne dass es deshalb zu epedemischen Bankzusammenbrüchen kam.

Vielmehr ist zur Zeit der Versuch gescheitert, Kapitalismus ohne Kapital zu machen: Jemand verkauft erfolgreich bunte Zettel, von denen Ratingagenturen gesagt hatten, dass die viel wert wären. Es war eine ganz normale Blase und führt gesamtwirtschaftlich zu einem Einbruch von 1-2%, was ziemlich zu vernachlässigen ist.

Wer mit Lehman-Brothers-Papieren gezockt oder auf die isländische Einlagensicherung vertraut hatte, sieht das sicher anders.

 

[KIDH]

Ich meinte damit jegliche Form von Krediten an die Banken, Institute und sonstige Emitenten - also alles wofür man Geld (den Kredit an die Bank) hingeblättert hat. Wofür man Geld hingeblättert hat (wenn man fiat money so nennen kann) ist auch gar nicht der springende Punkt, mir gings mehr darum, daß jeder jetzt nach mehr Kontrolle schreit anstatt selber mal nachzudenken, wie das System funktioniert...und dazu muß man es nicht in jeder Feinheit verstehen!

 

[Treverer]

@OG Mike

danke für den interessanten link - man könnte meine, der typ wäre kommunist

@Nachtschicht

deine beschreibung "kapitalismus ohne kapital" läßt mich schon länger nachdenken; aber war es nicht nur kapital ohne produktionsmittel? denn: kapital haben die ja noch und nöcher bekommen für ihre blase (="werte" ohne reale substanz); ist ja jetzt noch so,da die ganzen programme der regierungen doch nur darauf hinauslaufen, das komplette platzen der balsen zu verhindern. man will halt langsamer die luft raus lassen - mehr nicht...

 

[Nachtschicht]

deine beschreibung "kapitalismus ohne kapital" läßt mich schon länger nachdenken; aber war es nicht nur kapital ohne produktionsmittel? denn: kapital haben die ja noch und nöcher bekommen für ihre blase (="werte" ohne reale substanz);

Es war nicht Kapital, sondern es waren "Werte". Wenn jemandem ein Haus unter der Annahme verkauft wird, dass der Hauspreis aus dem Nichts heraus immer nur weiter steigt, dann ist die ganze Angelegenheit höchst spekulativ. Dabei steigt aber nicht das Kapital, sondern der "Wert". Jetzt fällt er gerade, überraschend ist das jedenfalls nicht.

Als Kapital sollte man nur echtes Kapital (z.B. Geld oder Materialwerte - Gold) bezeichnen. Aktien, Zertifikate, Schuldverschreibungen, Immobilien sind kein Kapital, sondern nur ein "Wert".

Das Wirtschaften mit Kapital ("Verzinsung") ist schließlich die Basis des Kapitalismus, daran ist auch garnichts schlechtes.

Die Ursachen der Krise sind auch noch ungeklärt: War es nun mangelnde Kontrolle der Regierungen oder zu viel Geld, das angelegt werden will? Ohne Bescheid zu wissen, kippen die Regierungen erst mal mehr Geld ins System (oder Öl ins Feuer). Egal, die Wählenden werden es bezahlen.

 

[KIDH]

Als Kapital sollte man nur echtes Kapital (z.B. Geld oder Materialwerte - Gold) bezeichnen. Aktien, Zertifikate, Schuldverschreibungen, Immobilien sind kein Kapital, sondern nur ein "Wert".

Irgendwie ist das ne ziemlich krumme Definition...

Ohne weiter auf die Definition eingehen zu wollen, finde ich es nicht ganz korrekt Geld und Gold in einem Zusammenhang wie diesem zu nennen. Geld - zumindest heutiges wie z.B. unsere bunten Euro-Scheinchen - hat ja keinen inneren Wert, es ist einfach nur Papier, zugegeben etwas teureres.

Genauso sind Immobielien in meinen Augen nicht mit Zertifikaten in einen Topf zu werfen. Bei letzteren hat man für gwöhnlich ja nichtmal mehr Papier sondern nur etwas virtuelles, wohingegen eine Immobilie immer physisch vorhanden ist.


Um noch etwas weiter auszuholen:

In solchen Zeiten wie jetzt hab ich dann doch lieber etwas Gold und besitze eine Immobilie (z.b: mein eigenes Haus) als daß ich mit Geld und Zertifikaten Russisches Roulette spiele.

 

[Nachtschicht]

Irgendwie ist das ne ziemlich krumme Definition...

Yepp, ich versuche es noch mal:
Kapital läßt sich unterteilen in Geld-, Sach- und ein Anrecht auf Kapital. Letzteres sind Forderungen, Aktien, Kredite, ... Diese werden in diesem Thread auch als "Werte" bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kapital

In diesen Zeiten beruhigen Immobilien sicher etwas, in normalen Zeiten (die in ein paar Wochen oder Monaten wieder herrschen werden) ist es eine Investition wie jede andere: Es gibt einen Anschaffungspreis, einen Zins in Form eingesparter Miete und einen Verkaufspreis.

 

[KIDH]

In diesen Zeiten beruhigen Immobilien sicher etwas, in normalen Zeiten (die in ein paar Wochen oder Monaten wieder herrschen werden) ist es eine Investition wie jede andere: Es gibt einen Anschaffungspreis, einen Zins in Form eingesparter Miete und einen Verkaufspreis.

Nicht nur in diesen Zeiten...ne Immobilie kann nicht wirklich auf NULL fallen, der virtuelle Papier-Müll schon. Du denkst, das ganze ist in Wochen oder Monaten vorbei? Das gleiche haben so viele Leute schon vor einem Jahr gesagt...wie wir heute sehen, sehen wir, daß wir nichts sehen! Wir sind immer nach dabei die Spitzen der Eisberge zu erkennen, kurz bevor wir sie rammen.

Lustig finde ich, wie sicher sich alle fühlen durch die Aussage der Merkel. Diese sollte uns aber eher verdeutlichen, daß das Problem ein verdammt großes ist, wenn jetzt sogar schon die Bundeskanzlerin erklären muß, daß unser Geld sicher ist.

Es brauch nur ein Bild einer Menschenschlange vor einer deutschen Bank irgendwo auftauchen und die Leute rennen los...

 

[Treverer]

um das noch wenig verückter zu machen: das geld ist ja auch sicher. aber der wert des geldes nicht

 

[Rotzlöffel]

Das Wirtschaften mit Kapital ("Verzinsung") ist schließlich die Basis des Kapitalismus, daran ist auch garnichts schlechtes.

Wundert mich eigentlich, daß die Menschheit noch nicht gemerkt hat, daß sie dabei maximal auf der Stelle tritt.

Aus Geld Geld zu machen geht nicht. Es wird halt anderen "weggenommen".
Auch partizipiert die Gesellschaft kaum am Erfolg der wenigen Raffgierigen. Im Gegenteil es wird sie in den Ruin stürzen - nicht unbedingt sofort aber ein Ende ist absehbar.

Sieht man am besten an der Grundeinstellung der Menschen zueinander. Jeder sieht seine Felle wegschwimmen und kratzt und beist entsprechend wie er kann. "ey was kuckst du?!"

Ich kenne zumindest ein Lebensgefühl, weitestgehend befreit von permanenten materiellen Ängsten. Entweder wir denken für die andern mit oder jeder macht seins...blöd nur, daß wir alle auf EINER Welt leben

 

[Bobo_Oberon]

um das noch wenig verückter zu machen: das geld ist ja auch sicher. aber der wert des geldes nicht

Is ja wie mit den Renten. 8)

 

[Nachtschicht]

Aus Geld Geld zu machen geht nicht. Es wird halt anderen "weggenommen".

Das ist nicht die Idee der Zinsen, sondern jemand bezahlt Zinsen dafür, dass er Geld bekommt, das er braucht (aber nicht hat), um in Zukunft einem Geschäft nachzugehen, mit dem er unter dem Strich Gewinn machen kann.

Zinsen aus Kreditnehmersicht sind eine Abschlagszahlung auf zu erwartende Gewinne in der realen Welt. Das gilt selbst für Häuslebauer: Der zu erwartende Gewinn ist die positive Differenz zwischen Miete und Kreditkosten. Die Bank ist dabei nur Vermittler zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer.

Wie gesagt, das funktioniert seit wenigstens 700 Jahren und ist das Stammgeschäft einer jeden seriösen Bank.