Polizeiforum aus Protest gehackt

[PuckPoltergeist]

Das gleiche Argument hatten schon die Linksextremisten in den 70er Jahren oder sogar noch davor gebracht. Und wie schaut's aus? Deutschland war damals und ist heute immernoch ein einwandfreier Rechtsstaat. Daran haben auch nicht die Bundesstrauße, Bundesschilys und Bundesschäubles dieser Welt etwas nennenswert ändern können. Es ist eine Übertreibung zu meinen, wir hätten uns vom Rechtsstaat und der Demokratie entfernt.

Da haben wir offenbar eine andere Definition von einwandfreiem Rechtsstaat.

Reise mal nach China, dann kommst du wieder auf den Boden der Tatsachen!

Man sollte sich halt nie das Negative sondern das Positive als Maßstab setzen. Nur weil jemand anderes es noch schlimmer macht, braucht man sich nicht auf die Schulter klopfen, wie toll man doch ist.

 

[Patmaniac]

Rechtsstaat ja, aber einwandfrei wohl nur für die Anhänger von Schäuble, Beckstein und Co.

Was ist denn mit den Eingriffsbefugnissen der Dienste (Umgehung von Grundrechten per Dienstanweisung oder der Rechtsweggarantie), der beschlossenen Vorratsdatenspeicherung, dem "Richterband" etc.?

Von alledem bin ich kein Fan, weil es in meinen Augen unnötig in die Bürgerrechte eingreift. Nichtsdestotrotz ist unser Rechtsstaat nachwievor intakt und funktioniert bestens. Krasse Gegenspiele zeigte die Geschichte des Nationalsozialismus und Kommunismus, wo ich deshalb als aktuelles Beispiel China aufgeführt habe. DA solltet ihr euch mal beschweren und nicht bei solch verhältnismäßiger Pillepalle wie einer Vorratsdatenspeicherung. Und im Vergleich zur USA schaut unser Rechtsstaat auch sehr gut aus.

Ihr übertreibt's einfach und tut so, als ob wir schon am Hang zur einer Diktatur wären. Deswegen mein Hinweis Reise nach China, um mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen. Dort existieren z.B. noch Arbeitslagen, die an stalinistische Gulags oder NS-KZs erinnern. Das sind eklatante Menschenrechtsverletzungen.

Deutschland ist bei WEITEM besser!

 

[boidsen]

Deutschland ist bei WEITEM besser!

Genau! Und grad DESHALB sollten wir SEHR wachsam sein und den Anfängen wehren...

 

[M]

Vor allem sollte das Deutsche Grundgesetz auch gewahrt werden und nicht, oder Teile davon, in eine Art Idiologie abdriften...

So wär es z.B. schön, wenn wir auch weiterhin die Unschuldsvermutung ausüben könnten..."meine Meinung"

 

[algeron]

Von alledem bin ich kein Fan, weil es in meinen Augen unnötig in die Bürgerrechte eingreift.

Es ist nicht nur ein Eingriff. Bei der Vorratsdatenspeicherung und den anderen ähnlichen Maßnahmen nähern wir uns sogar stark dem Wesensgehalt von Art. 2 I i.V.m. Art. 1 I GG

Nichtsdestotrotz ist unser Rechtsstaat nachwievor intakt und funktioniert bestens. Krasse Gegenspiele zeigte die Geschichte des Nationalsozialismus und Kommunismus, wo ich deshalb als aktuelles Beispiel China aufgeführt habe. DA solltet ihr euch mal beschweren und nicht bei solch verhältnismäßiger Pillepalle wie einer Vorratsdatenspeicherung. Und im Vergleich zur USA schaut unser Rechtsstaat auch sehr gut aus.

Ihr übertreibt's einfach und tut so, als ob wir schon am Hang zur einer Diktatur wären. Deswegen mein Hinweis Reise nach China, um mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu kommen. Dort existieren z.B. noch Arbeitslagen, die an stalinistische Gulags oder NS-KZs erinnern. Das sind eklatante Menschenrechtsverletzungen.

Du scheinst meine Differenzierung nicht zu verstehen. Du sprichst von einem einwandfreien und bestens funktionierenden Rechtsstaat. Ich bestreite das, spreche aber immer noch von einem Rechtsstaat (!). Wo habe ich von einer unmittelbar bevorstehenden Diktatur gesprochen oder dies so dargestellt
Es ist mE falsch von einem bestens und einwandfreien Rechtsstaat zu sprechen, wenn man sich die von mir o.g. Probleme anschaut.

 

[Patmaniac]

Du scheinst meine Differenzierung nicht zu verstehen. Du sprichst von einem einwandfreien und bestens funktionierenden Rechtsstaat. Ich bestreite das, spreche aber immer noch von einem Rechtsstaat (!). Wo habe ich von einer unmittelbar bevorstehenden Diktatur gesprochen oder dies so dargestellt

War mehr allgemein gehalten und nicht nur direkt an dich, wobei du natürlich eine ähnliche Position vertrittst.

Es ist mE falsch von einem bestens und einwandfreien Rechtsstaat zu sprechen, wenn man sich die von mir o.g. Probleme anschaut.

Wer wir diesen Rechtsstaat nicht mehr hätten, würdest du ohne Probleme irgendwann mal abgeholt werden können und ohne Prozess in ner Zelle verrotten, gefoltert werden oder ähnliches. Gibt es solch eine Systematik bei uns? Nein!

Wie gesagt, ihr, und damit auch du, übertreibt maßlos.

 

[Redphil]

Schäuble hat ja bei der Vorstellung des aktuellen Verfassungsschutzberichtes besonders vor linksextremer Gewalt gewarnt, und natürlich auch mal wieder den Untergang des Abendlandes durch islamistischen Terrorismus prophezeit.
Letzteres ist natürlich die "gravierendste Bedrohung der Stabilität und Sicherheit in Deutschland".
Es lässt sich ja nicht bestreiten, daß von Linksextremen und Islamisten eine gewisse Gefahr ausgeht, aber wo bitte wird die Stabilität unseres Landes dadurch gefährdert?
Afaik gabs bisher hier keinen einzigen islamistischen Terroranschlag, von einer rundum-Bedrohung ganz zu schweigen. Aber natürlich ist Dtld. kurz davor, von Allahu-akbar rufenden Sprengstoffgürtelträgern aus der Weltgeschichte geblasen zu werden... .
Da werden doch in erster Linie wieder Ängste geschürt, um den Weg für verschärfte Sicherheitsmaßnahmen zu ermöglichen (Schäuble leitet tatsächlich direkt daraus eine Notwendigkeit für online-Durchsuchungen her, für wie blöd will er uns eigentlich noch verkaufen.... (ok, WM und G8-Gipfel nebeneinander zu stellen ist auch nicht weniger daneben)).
Das mit der erneut aufflammden RAF-Debatte auch noch die Linken ins Bedrohungsszenario eingebunden werden können, kommt dem Innenminister offensichtlich nur zu recht.

btw:

Die Zahl rechtsextremistisch motivierter Straftaten ist laut Verfassungsschutzbericht im vergangenen Jahr um 14,6 Prozent auf 17.597 gestiegen. Bei 86,5 Prozent davon handelte es sich um Propagandadelikte oder Fälle von Volksverhetzung. Sechs Prozent der Fälle waren Gewalttaten.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,482975,00.html

 

[Desertdelphin]

Also ich bin sehr zufrieden mit der NORMALEN Polizei. Die machen ihren Job trotz relativ schlechter Gehälter und miesen rufs.

Aber so G8 Razien sind natürlich absolut LÄCHERLICH. Jetzt wird überall "TERRORVERDACHT" vorgeschoben um bekloppte Aktionen zu rechtfertigen. Sorry... Das ist doch genau das was die ganzen Zukunftskritiker vorausgesagt haben...

"Terrorverdacht", erschossen. "Terrorverdacht", erstmal nen Jahr festgenommen zur "Sicherheit"

Das kommt aber nicht von der Polizei sondern von diesem beschissenem Trottel Innenminister. Nichts gegen Trottel aber der Typ wäre besser im Heim gelandet. Was der durchsetzt reicht für 2 mal 1984 von Orwell.

 

[boidsen]

Fullack, was deine Aussage zur Polizeiarbeit angeht (OK - auch da gibts natürlich A...löcher, aber in welchem Beruf gibts die nich?).
Aber das, was du über den Schäuble sagst, hättste dir sparen können - oder hastes wirklich nötig, auf dessen Niveau herabzusteigen?

 

[Desertdelphin]

Jo hast ja Recht aber mich regt es jeden Tag mehr auf das der machen kann was er will und keiner sagt was dagegen. Man mag ja gegen Linke sagen was man will, es gibt natürlich auch Krawaller etc... Aber die Linken waren nunmal das Gegenstück zu solchen "Trotteln" und die fehlen heut zu Tage einfach. Lieber lass ich mich am Bahnhof anschnorren und es gibt große Demos gegen solche Strolche (reimemonster), als das ich weniger bunte Köpfe gibt und langharige Alternative und diese Typen machen können was sie wollen.

 

[Redphil]

Schäuble rudert was Äußerungen zur Gefahr von Linksextremen angeht zurück, der Präsident des Verfassungsschutzes wird noch konkreter: "Eine neue RAF? Völlig gegenstandslos".

Es gebe derzeit keine Gefahr eines neuen Linksterrorismus. Auch habe er derzeit keine Sorge vor Anschlägen auf Menschen im Zusammenhang mit dem G-8-Gipfel Anfang Juni in Heiligendamm. "Im Moment können wir das nicht erkennen", sagt Fromm.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,483064,00.html

 

[Campari]

Jetzt verteidigt mal keine generelle Unschuldsvermutung, die es nie gab. Die Polizeigesetze der Länder haben schon immer spezielle aber eng definierte und abgesicherte Instrumente zur Gefahrenabwehr über verfügt.

Übrigens, habe ich letztens ein interessantes Interview mit Bosbach im Radio gehört, der mit Recht darauf hinwies, das bei allen, natürlich mit gutem Grund und Konsequenz, vorgenommenen Operationen gegen Rechtsextremisten nie(!) über Übertreibung oder überzogenes Vorgehen geklagt wurde, jetzt aber, wo einmal die Linksextremisten besucht wurden, eine künstliche Welle der Empörung inszeniert wird.

Dass die Razzia nicht ganz grundlos angeordnet wurde, zeigen einige Funde:

Bei der Großrazzia bei G8-Gegnern aus der linken Szene hat die Polizei am Mittwoch in Berlin offenbar Zubehör für Brandsätze mit Zeitzündern sichergestellt. Wie das Nachrichtenmagazin Focus am Samstag unter Berufung auf eine erste Analyse der Durchsuchungen vorab berichtete, wurden Wecker, Drähte, Uhren und größere Feuerwerkskörper gefunden.

Auf einem Bauernhof in Brandenburg hätten Beamte zudem Anleitungen zum Bau von Spreng- und Brandvorrichtungen entdeckt. Bei einem Verdächtigen in Hamburg seien „ge- und verfälschte Personaldokumente“ beschlagnahmt worden.

http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/18/113904/

Zuletzt gab es immerhin zahlreiche politisch motivierte Brandanschläge, ein Verdacht besteht daher ohne Frage.

 

[boidsen]

Jetzt verteidigt mal keine generelle Unschuldsvermutung, die es nie gab.

Hättste wohl gern - is aber nich so: http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

 

[Campari]

Hättste wohl gern - is aber nich so: http://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung

Toll, dein tiefgründiger Link. Die Polizei ist berechtigt auch präventiv einzugreifen, siehe etwa die Meldeauflagen für Fußball-Hools, ist das Unschuldsvermutung? Ausnahmen gibt es immer und hier auch nicht ohne Grund. Stichwort: Unterbindungsgewahrsam.

 

[boidsen]

Lies doch mal den Link - auch wenn er deiner durch die Krone offensichtlichen Erhabenheit nicht würdig ist Da steht das nämlich auch - und auch, wie umstritten das is...

BTW: Ein guter Diskussionsbeitrag zeichnet sich nicht durch die Exklusivität seiner Argumente, sondern durch deren Allgemeinverständlichkeit aus

 

[M]

Toll, dein tiefgründiger Link. Die Polizei ist berechtigt auch präventiv einzugreifen, siehe etwa die Meldeauflagen für Fußball-Hools, ist das Unschuldsvermutung?

Nee, das war ne Ausnahme, die extra für die WM getroffen wurde...aber keinesfalls als Regel anzusehen ist bzw die Unschuldsvermutung an sich aushebelt. So ist und bleibt (Art 20 GG) diese (so hoffe ich) Grundsatz des Strafrechts

 

[Campari]

Nee, das war ne Ausnahme, die extra für die WM getroffen wurde...aber keinesfalls als Regel anzusehen ist bzw die Unschuldsvermutung an sich aushebelt. So ist und bleibt (Art 20 GG) diese (so hoffe ich) Grundsatz des Strafrechts

Hools können weiterhin vorher abgefangen werden; auch konnte im Vorfeld der glohrreichen "Holocaust-Konferenz" in Teheran die Ausreise unserer größten Spaten verhindert werden. Es gibt keine komplett schrankenlose Grundrechte. Wenngleich es dank sog. Schranken-Schranken (Juristensprache olé ) mit Recht schwierig ist, Grundrechte einzuschränken, ist dies dennoch nicht unmöglich, also kann auch die ansonsten geltende Unschuldsvermutung ihre Schranken finden.

Geschwindigkeitsbegrezungen sind übrigens auch schon ein Eingriff in Art. 2 GG . Ein anderes Beispiel, natürlich gilt die Freiheit für Presse, Lehre, Kunst (Art 5.), ..., aber auch diese kann eingeschränkt werden, was im Umkehrschluss dann allerdings nicht bedeutet, dass es dann diese Freiheiten nicht mehr gäbe.

 

[M]

Geschwindigkeitsbegrezungen sind übrigens auch schon ein Eingriff in Art. 2 GG .

Das hilft uns hier aber auch nicht weiter

Hools können weiterhin vorher abgefangen werden; auch konnte im Vorfeld der glohrreichen "Holocaust-Konferenz" in Teheran die Ausreise unserer größten Spaten verhindert werden. Es gibt keine komplett schrankenlose Grundrechte. Wenngleich es dank sog. Schranken-Schranken (Juristensprache olé ) mit Recht schwierig ist, Grundrechte einzuschränken, ist dies dennoch nicht unmöglich, also kann auch die ansonsten geltende Unschuldsvermutung ihre Schranken finden.

Eben Schranken-Schranken...und daran wird das Vorhaben auch scheitern.

- verfolgt legitimes Ziel (+) ist sicher legitim den Terror Einhalt zu gebieten
- Mittel geeignet (-) da es sich nicht eignet
- Erforderlichkeit des Mittels (+), wobei evtl (-) wenn sich etwas milderes ergibt
- Angemessenheit (-) da es für den Bürger nicht zumutbar ist. Privatssphäre, Wohnung, Briefgeheimnis, Unschuldig bis Schuld bewiesen


edit:
Schranken vorbehaltloser Grundrechte erfordern auch eine gesetzliche Konkretisierung. Und sollte das Gesetz wirklich bis durchs Gesetzgebungsverfahren kommen..scheitern wirds am Bundespräsidenten...wie schon des Öfteren http://www.jurablogs.com/de/bundespraesident-verweigert-unterzeichnung
Und das BVerfG wird letztendlich an der Verhältnismäßigkeit hängen bleiben

 

[Campari]

Schieß mal nicht über das Ziel hinaus, mir ging es heute nur um die lediglich im Strafrechtrecht vorhandene Unschuldsvermutung, wie es Schäuble auch betont hat. Diese Trias ist zwar richtig, hier aber fehl am Platz. Das Strafrecht gilt "nur" für bereits geganene Taten und nur hier wird also die Unschuldsvermutung wirklich konkret. Selbst die taz sieht das so:

http://www.taz.de/dx/2007/04/19/a0133.1/text

Schäuble wies darauf hin, dass die Unschuldsvermutung nur im Strafrecht gilt, also bei der Verurteilung bereits begangener Straftaten, und nicht bei der Abwehr künftiger Gefahren. Das war schon immer so, ist unumstritten und wird auch so bleiben, weil es hier auch um den Schutz möglicher Opfer geht.

 

[M]

Schieß mal nicht über das Ziel hinaus, mir ging es heute nur um die lediglich im Strafrechtrecht vorhandene Unschuldsvermutung, wie es Schäuble auch betont hat. Diese Trias ist zwar richtig, hier aber fehl am Platz. Das Strafrecht gilt "nur" für bereits geganene Taten und nur hier wird also die Unschuldsvermutung wirklich konkret. Selbst die taz sieht das so:

http://www.taz.de/dx/2007/04/19/a0133.1/text

eigentlich befand ich mich grad im öffentlichen Recht....und danach im Gesetzgebungsverfahren (ist aber auch öffentl Recht)

Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, Übermaßverbot, aus dem Rechtsstaatsprinzip abgeleiteter Grundsatz, dem alle staatlichen Eingriffe in Rechte des Einzelnen genügen müssen. Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz setzt sich aus den Geboten der Eignung, Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit im engeren Sinn zusammen. Staatliche Eingriffe müssen geeignet sein, das angestrebte Ziel zu erreichen oder zu fördern; der Eingriff ist nur erforderlich, wenn hierfür kein milderes Mittel zur Verfügung steht; ein geeigneter und erforderlicher Eingriff darf dennoch nicht vorgenommen werden, wenn der damit verbundene Schaden in grobem Missverhältnis zu dem angestrebten Zweck steht.

http://lexikon.meyers.de/meyers/Verhältnismäßigkeitsgrundsatz

 

[Campari]

Um was genau geht es dir jetzt? Die Kriterien eines Grundrechtseingriffs sind mir geläufig, ich streite nur die Reinheit einer Unschuldsvermutung ab, nicht mehr und nicht weniger.

 

[M]

Um was genau geht es dir jetzt? Die Kriterien eines Grundrechtseingriffs sind mir geläufig, ich streite nur die Reinheit einer Unschuldsvermutung ab, nicht mehr und nicht weniger.

Also zunächst einmal war ich nicht deiner Meinung, was die Unschuldsvermutung angeht

Jetzt verteidigt mal keine generelle Unschuldsvermutung, die es nie gab. Die Polizeigesetze der Länder haben schon immer spezielle aber eng definierte und abgesicherte Instrumente zur Gefahrenabwehr über verfügt.

grds gibt es die Unschuldsvermutung, wird so auch tagtäglich praktiziert....es sei denn, es gibt gesetzlich eine andere Regelung. Weiterhin ist diese in Art. 6 II der Europäischen Menschenrechtskonvention normiert

Weiterhin hab ich den Gedanken Schäuble´s einfach mal weitergesponnen.
Um unsere Grundrechte in der Form einzuschränken bedarf es wie gesagt eines Gesetzes. Und Gesetze sind hierzulande an rechtsstaatliche Prinzipien gebunden

Art 20 III
»Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.«

mit Verweis auf

Artikel 79 III
Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

denn sonst sind sie verfassungswidrig. Und eine solche Grundrechtseinschränkung würde dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit eben (s.o.) (imho) nicht standhalten können

 

[Redphil]

Auf einem Bauernhof in Brandenburg hätten Beamte zudem Anleitungen zum Bau von Spreng- und Brandvorrichtungen entdeckt.

Naja, das Anarchist Cookbook z.B. kann hierzulande legal erworben werden (u.A. bei amazon).
Auch was die anderen Punkte angeht, ists jetzt nicht gerade total umwerfend und vom Sinn der Aktion überzeugend. Böller, Draht und Wecker werden dem G8-Gipfel vermutlich wenig anhaben können.
Imho stehen diese "Ermittlungserfolge" in keinem Verhältnis zu den Ausmaßen dieser Flächenrazzia. Es scheint ja auch keinen wirklich dringenden Verdacht gegeben zu haben, der das so rechtfertigen würde, wirkt eher wie eine Abschreckungsmaßnahme im Vorfeld.
(ok, was für Infos die zuständigen Organe intern hatten/haben, können wir natürlich nicht einschätzen). Man bedenke auch, daß Deutschland sich bei diesem G8-Gipfel nach außen präsentiert, überhartes Vorgehen von Polizei und Co. werfen da auch nicht gerade das beste Bild auf uns.
Mein Credo dazu: Soviel Sicherheit wie nötig, soviel Freiheit wie möglich. (jetzt muss nur noch bestimmt werden, wieviel Sicherheit nun wirklich nötig ist. )

 

[M]

Mein Credo dazu: Soviel Sicherheit wie nötig, soviel Freiheit wie möglich. (jetzt muss nur noch bestimmt werden, wieviel Sicherheit nun wirklich nötig ist. )

Punkt

 

[Campari]

Es gibt eine Unschuldsvermutung - diese ist aber begrenzt einschränkbar und findet u.a. in den Polizeigesetzen Ausnahmen. Einigen wir uns daruf?

Angemessenheit, Eignung und Erforderlichkeit sind aber generell interpretierbar.

Mein Credo dazu: Soviel Sicherheit wie nötig, soviel Freiheit wie möglich. (jetzt muss nur noch bestimmt werden, wieviel Sicherheit nun wirklich nötig ist. )

Ist das nicht Credo eines Jeden? Sei's drum, du hast ja auch darin Recht, dass es individuelle Vorstellungen von Sicherheit gibt .