Widerspuch gegen Wertersatz !?

[PeterPan]

Liebe Forumsmitgleider und Rechtswissende.
Ich habe mir bei einem Onlineversandhaus ein Produckt bestellt das einen Wert 700eu hat.Nach 5 Tagen hatte ich mein Rückgaberecht in gebrauch genommen.Das Gerät würde sachgemäss benutzt..Für die Inbetriebnahme mussten die Batterien eingelgt werden für die Fernbedienung auch beigelegte Kabel wurden benutzt.der original Karton wude wieder verwendet und war unbeschädigt. Jetzt kam die Rücklieferungbestätigung und einen Wertersatz von 10% wurde mir vom Kaufpreis abgezogen.
Die Begründung ist mir nicht ganz einleuchtend und deutet auf eine normale Inbetriebnahme gebrauch hin. Jetzt hatte ich mich im Netz erkundigt und bin auf den BGB § 346 Wirkungen des Rücktritts gestossen. Ich zitiere >>

2) Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit

1. die Rückgewähr oder die Herausgabe nach der Natur des Erlangten ausgeschlossen ist,
2. er den empfangenen Gegenstand verbraucht, veräußert, belastet, verarbeitet oder umgestaltet hat,
3. der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.

Jetzt meine frage an die experten @Sepp und andere, lohnt es sich ein Rechtstreit(über Rechtschutzversicherung) einzugehen und wie sind die Erfolgsaussichten ?

mfg
PeterPan

 

[Saulus]

Ob es sich lohnt? 700€ und davon 10% sind 70€. Solltest du keinen Erfolg haben sind deine Kosten weit mehr als nur die 70€. Ich würde an deiner Stelle die Konsequenzen ziehen und nie mehr was bestellen was du nicht haben willst und auch bei dem Versender nie mehr was bestellen. Rein rechtlich ist es so eine Sache, du hättest das Gerät ja auch Testen können ohne die Kabel abzuwickeln und und und. Am Ende kommt es doch sehr auf die Argumentation drauf an wer Recht bekommt. Und bei 70€? überlege es dir ob es sich lohnt dafür ein Risiko einzugehen, selbst wenn es klein sein sollte.

 

[Emploi]

Was war es denn nun... In wie fern wurde der Wert gemindert? Aufreisen der Packung...?

 

[OsiRis2k]

Ich finde den Wertersatz völlig begründet und rechtmäßig, wenn du das Gerät in Betrieb genommen hast.

Das Problem ist nicht das "testen", sondern das, was vermeindliche "Tester" tuen.

Brauch man beispielweise schnell einen DVD-Rekorder um etwas aufzunehmen, etc. etc. etc., ach ja, es gibt ja das Rückgaberecht, also bestellen, benutzen, wieder zurückschicken.

Ich seh es nicht ein, dass Händler derart geschröpft werden müssen. Ich unterstelle dir jetzt keinen Vorsatz zu oben genannten Beispiel, aber von sowas müssen Händler nunmal ausgehen, und irgendwie müssen sie ihre Kosten durch solche schwarzen Schafe auffangen. Klar ärgerlich, aber du hättest das Gerät ja nicht in Betrieb nehmen müssen.

 

[Saulus]

aber du hättest das Gerät ja nicht in Betrieb nehmen müssen.

Das darf er aber um es kurz zu testen... und das ist auch ok so. Was nicht ok ist ist das von dir geschilderte benutzen und dann wieder zurück. Bei so einigen Dingen ist es sehr gut das man es mal kurz testen kann, besonders froh war ich darüber als ich mal schaute ob es klanglich brauchbare Alternativen zu einer Soundblaster gibt... habe keine gefunden...

Bei einem Soundsystem muss man es z.B. nicht komplett auspacken um es zu testen. Die Fernbedienung muss man dazu gar nicht erst zu benutzen, und die ganzen Kabel kann man auch aufgerollt lassen für einen kurzen Klangtest. Dann das ganze wieder anständig verpacken. So das der Händler das Ding auch noch wieder als neu verkaufen kann. Wer meint die ganze Verpackung so zu zerstören das es ausschaut wie gebraucht von eGay gekauft muss sich nicht wundern... wenn man das beachtet kann man sich mit dem Händler anlegen, wenn nicht kann man dabei auf die Nase fallen. Und selbst wenn man nur einen Teil als Wertminderung am Ende abdrücken muss ist man trotzdem auf die Nase gefallen. Denn die Kostenkeule von dem ganzen Spaß wird einen dann trotzdem erschlagen.

 

[PeterPan]

Hier handelt es sich um einen HD-DVD Player. Selbst zum Kurzen testen musste ich das Zubehör auspacken. Ohne Batterien funktioniert keine Fernedienung.Ohne Stromkabel kann ich das Gerät nicht einschalten.Ich musste zum Testen das Handbuch auspacken.Um eine HD-DVD-Disc abzupeilen um zu testen musste ich am Gerät auch gewisse schutzvfolien an der Front entfernen.Um es richtig an dem Fernsehr anzuchliesssen in einem TV-Rack stellen.
Jetzt meine Frage wie kann man dagegen vorgehen ***, der rest der Begründung ist zum testen entstandene Gebrauchsspuren. ?

 

[grinder_1974]

Du hast die falsche Vorschrift angewandt. Dir steht kein Rücktrittsrecht gem. § 346 BGB zu, sondern ein Widerrufsrecht gem. §§ 355 ff. BGB. Zwar verweist § 357 (1) S.1 BGB auf die Vorschriften des gesetzlichen Rücktritts, aber grade die von Dir zitierte Norm ist in diesem Fall nicht einschlägig gem. § 357 (3) S.1 BGB.

Gem. § 346 (3) S.2 BGB steht Dir eine Prüfung der Sache zu, eine Ingebrauchnahme i. S. v. § 346 (2) S.1 Nr. 3 BGB ist hier nicht genannt.

 

[Sepp]

10 % Abzug halte ich für nicht in Ordnung. Im Ladengeschäft hätt eman das Gerät auch wie von Dir beschrieben testen können. Darum ist das m.E nur eine Prüfung.

Ob man dagegen etwas unernimmt, hänt davon ab, ob man eine Rechtsschutzversicherung hat und ob diese eine Eigenbeteiligung ausweist. Denn wirtschaftlich sinnvoll sollte das Ganze schon sein.

 

[Saulus]

Gibt es bestimmte Sätze an denen man sich orientieren kann was noch gerechtfertigt ist und was nicht? Oder ist das mal wieder alles ein ungeregelter Ermessensspielraum?

 

[PeterPan]

Jetzt will ich nochmal was loswerden.wegen der Prüfung im Ladengeschäft.
Ich hatte bei einem Laden(Pc-Spezialist) ein intersse an einem TFT-19" Monitor von Acer gezeigt.Und frage ob man den anschliessen kann da ich mir das Gerät mal begutachten will nach Bildqualität und nachziehen bei schnellen Bewegungen, also Spiele geeignet.Da war es auch möglich und ein Mitarbeiter hatte das Gerät ausgepackt den standfuss dran montiert das zubehör ausgepackt , montiert und es an einem dort aufgestellen PC angeschlossen.. Da mit gewisse Sachen nicht zugesagt hatten hatte ich den kauf dann abgelehnt und es war für die auch kein Problem..Also sehe ich mich auch im Recht diese bei online Bestellung das Zuhause auch so zu machen.Ob es dem versender dann gefällt oder nicht. Bei der Prüfung entsandene Mängel sind ausser acht zu lassen.

 

[grinder_1974]

Jetzt will ich nochmal was loswerden.wegen der Prüfung im Ladengeschäft.
Ich hatte bei einem Laden(Pc-Spezialist) ein intersse an einem TFT-19" Monitor von Acer gezeigt.Und frage ob man den anschliessen kann da ich mir das Gerät mal begutachten will nach Bildqualität und nachziehen bei schnellen Bewegungen, also Spiele geeignet.Da war es auch möglich und ein Mitarbeiter hatte das Gerät ausgepackt den standfuss dran montiert das zubehör ausgepackt , montiert und es an einem dort aufgestellen PC angeschlossen.. Da mit gewisse Sachen nicht zugesagt hatten hatte ich den kauf dann abgelehnt und es war für die auch kein Problem..Also sehe ich mich auch im Recht diese bei online Bestellung das Zuhause auch so zu machen.Ob es dem versender dann gefällt oder nicht. Eine Prüfung steht mir zu so wie es auch im Ladengschäft ist und bei der Prüfung entsandene Mängel sind ausser acht zu lassen.

Ich sehe hier den Gesetzgeber in der Pflicht, das Wörtchen Prüfung genauer zu definieren. Es mag ja sein, dass einige Läden die von Dir genannte Art von Prüfung mitmachen. Bei allen ist es definitiv nicht möglich und Du hast auch keinen gesetzlichen Anspruch darauf.

Um Deine Aussage mal umzukehren: Es ist nicht in jedem Ladengeschäft möglich, den Monitor in Betrieb zu nehmen. Also sehe ich mich als Versandhändler im Recht, dies dem Kunden zu verweigern bzw. ihm bei Vornahme dieser Prüfung diese in Rechnung zu stellen. Ob es dem Kunden gefällt oder nicht.

Ich hoffe, Du kannst erkennen, wo der Haken an der Sache ist.

 

[PeterPan]

@grinder_1974
Ja Du sagst es ja selber diese Prüfung ist nicht genau definiert.Aber auch in einem Ordentlichen Hifigeschäft wird dem Kunden ein Vorführgerät(das selbe was man kauft) zur Verfügung gestellt, um sich über die vollen Funtkionsweise und Handhabung sich zu erkundigen.Man will ja nicht die Katze im Sack kaufen..Und ein gewisses Risko wegen einer Prüfung des Kunden und dem entstandenen Gebrauchsspuren gehen zu lasten des Onlineversandhauses.Weil dem Kunden ein Nachteil entseht als wenn er es im Ladengeschäft kauft.Dafür denke ich mal wurde auch das 14 tägige Rückgabercht für den Kunden im Onlinekauf geschaffen.Natürlich haste recht es kommt dann immer auf Die sichtweise drauf an und auf die Argumentation.Es werden Gummi-Paragraphe erschaffen die sich jeder so ziehen kann wie er es gerne hätte.Das ist aber mit bestimmt vielen Paragraphen die geschaffen wurden.

 

[grinder_1974]

Sehe ich vom grds. her auch so.

Die Frage ist aber, ob es der lokale Einzelhändler einfach so akzeptiert, wenn er ein Gerät, dass er zur Prüfung weggegeben hat, mit Gebrauchsspuren wieder zurück bekommt. Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Und warum sollte der Online-Händler in diesem Punkt schlechter gestellt sein?

 

[PeterPan]

@grinder_1974

Und warum sollte der Kunde beim Onlinekauf schlechter gestellt sein ?

Wenn ich im Ladengeschäft das Produkt nicht nach meinem ermessen geprüft/vorgeführt bekomme, dann werde ich Produkt nicht kaufen.
In einem Onlinshop kaufe ich das Gerät ohne es vorher gesehen oder geprüft zu haben.

Ich denke diese Diskusion führt weiter zu nichts. Sepp sieht auch eine 10% Abzug nicht als angmessen.

 

[Sepp]

Sehe ich vom grds. her auch so.

Die Frage ist aber, ob es der lokale Einzelhändler einfach so akzeptiert, wenn er ein Gerät, dass er zur Prüfung weggegeben hat, mit Gebrauchsspuren wieder zurück bekommt. Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Und warum sollte der Online-Händler in diesem Punkt schlechter gestellt sein?

Der EInzelhändler bietet i.d.R. die Möglichkeit, das Gerät vor Ort - also bei sich im Laden - zu testen. Da das der Onlinehändler nicht bieten kann, muss er in Kauf nehmen, dass der Käufer das zu Hause macht.

Natürlich kann ich nicht bei dem Einzelhändler etwas kaufen und dann zuhause testen und dann zurückgeben. Das Widerufsrecht gilt ja nur im Fernabsatz!

 

[Devastators]

@grinder_1974

Und warum sollte der Kunde beim Onlinekauf schlechter gestellt sein ?

Ist m.E. ja nicht so, da der Vorteil beim Onlinekauf darin besteht, dass die Ware i.d.R. und z.T. sogar wesentlich günstiger ist!
Preislich hat ein örtliches Geschäft kaum eine Chance gegen einen grossen Online-Handel der nur aus einem Lager besteht.

 

[grinder_1974]

Natürlich kann ich nicht bei dem Einzelhändler etwas kaufen und dann zuhause testen und dann zurückgeben. Das Widerufsrecht gilt ja nur im Fernabsatz!

Das ist mir klar. Da war meine Aussage etwas missverständlich formuliert.

Der EInzelhändler bietet i.d.R. die Möglichkeit, das Gerät vor Ort - also bei sich im Laden - zu testen. Da das der Onlinehändler nicht bieten kann, muss er in Kauf nehmen, dass der Käufer das zu Hause macht.

Ich will Deine Aussage nicht bestreiten aber auch nicht bestätigen. Ich kenne es von den HiFi-Läden hier vor Ort nur so, dass Ausstellungs-Stücke im Ladenlokal bereitgehalten werden, die man dann testen kann - aber halt nicht konkret das Gerät, dass man original-verpackt später mit nach Hause nimmt.

Ob dieser Sachverhalt der gesetzlich verankerten Prüfungsmöglichkeit gleich gestellt werden würde kann/will/darf ich nicht beurteilen.

Wie würdest Du das sehen, Sepp?

 

[Sepp]

Es muss nicht das Gerät sein, dass ich mitnehme. Ein Vorführgerät reicht da natürlich aus.

 

[PeterPan]

.....

Ich will Deine Aussage nicht bestreiten aber auch nicht bestätigen. Ich kenne es von den HiFi-Läden hier vor Ort nur so, dass Ausstellungs-Stücke im Ladenlokal bereitgehalten werden, die man dann testen kann - aber halt nicht konkret das Gerät, dass man original-verpackt später mit nach Hause nimmt.

.......

Du meinst als Austellungsstück das selbe Modell was du käufst ? Wenn es so ist dann haste Dich über das Gerät ja informiert, da es ja technisch identisch ist.
Käufst Du beim Händler vor Ort und hast es nicht getestet/informiert oder wurde es verweigert vom Ladenhändler. Dann käufst Du die Katze im Sack, Ich würde keinem raten sowas zu tun wegen dem ausgeschlossenen Rückgabrecht im Ladengeschäft.

 

[grinder_1974]

Du meinst als Austellungsstück das selbe Modell was du käufst ? Wenn es so ist dann haste Dich über das Gerät ja informiert, da es ja technisch identisch ist.
Käufst Du beim Händler vor Ort und hast es nicht getestet/informiert oder wurde es verweigert vom Ladenhändler. Dann käufst Du die Katze im Sack, Ich würde keinem raten sowas zu tun wegen dem ausgeschlossenen Rückgabrecht im Ladengeschäft.

Natürlich mache ich das nicht. Für mich ist bloß fraglich, ob die Möglichkeit, beim Händler ein Ausstellungsstück stellvertretend für das von mir gekaufte Gerät zu testen unter die im BGB genannte Prüfung der Ware fällt.

Der Unterschied ist ja, dass das im Ladenlokal getestete Aussstellungsgerät nicht identisch mit dem von mir gekauften baugleichen Gerät ist. Wenn ich beim Online-Händler kaufe und von dem mir vermeintlich zustehenden Recht auf Prüfung Gebrauch mache, ist das ja grade nicht der Fall.

 

[PeterPan]

Ich denke ein Prüfung steht dir auch auf das Gerät/zubehör zu was du dir käufst.Alleine um Dir bewusst zu sein um die Vollständigkeit des Inhaltes.Wenn Du das baugleiche Gerät vorher vorgeführt bekommst dann sehe ich da kein anlass mehr zum anschliessen und testen.Später zu Reklamieren wenn das Gerät zu hause ist, wird dann schierig wenn da Inhalt fehlt.Aber Vorsicht nie eine Verpackung im Laden einfach so aufreissen, hol Euch die Erlaubnis vom Verkäufer.

 

[Devastators]

Wofür gibt es Verkäufer, wofür so viele Informationen auf der Verpackung und wofür i.d.R. Prospekte etc. ?

Ich weiss aber was Du meinst, ich packe manch Sachen bei Interesse auch kurz auf und kaufe dann auch diese Gerät.
Viel schlimmer finde ich diejenigen, die "10" Teile bestellen und testen 9 zurück schicken und sich sofort ärgern wenn irgendein Verpackungs-Siegel nur leicht angekratzt ist

kurz antesten und volles Geld zurück ist ok, aber wehe man bekommt ein bereits geöffnetes Produkt, dann jammert man sofort vonwegen Gebraucht und blabla und heul

Ich denke dort ist die Ursache des eigentlichen Problems.

 

[PeterPan]

Wofür gibt es Verkäufer, wofür so viele Informationen auf der Verpackung und wofür i.d.R. Prospekte etc. ?

....

Ich denke man muss Unterscheiden um was es sich handelt Wenn es in dem HiFi bereich geht dann finde ich es vollkommen ok das man das Gerät auch anschliessen und testen darf. Da es hier um die einzelnen Bedürfnisse geht. Ein Fernsehbild ist nicht für jedem gleich da kann dann auf der Packung draufstehen was will und was dem Verkäufer gefällt muss noch lange nicht mir gefallen. Auch bei Lautsprechern oder Verstärker kommt es auf dem eigenen Klangempfinden an. Es will sich bestimmt niemand ein Gerät anschaffen was er nacher bereut gekauft zu haben.


Man kann das auch weiterführen wenn es um Kleidung geht.Wobei ich hier sagen muss es für den Kunden hier sehr gut abgewickelt wird.Man kann da in den Grossen Versandhäusern bestellen und ohne probleme nach auspacken und anprobieren diese Sachen wieder zurück senden.

Bei Pc Einzelkomponenten kann man das etwas anderst sehen aber auch da sollte ein gewisse Prüfung einem zustehen, Wenn dann gewisse PC-Teile-Versanhäusee ein öffenen des Umkartons und das Blättern in einem Handbuch dann schon als Wertminderung ansehen dann finde ich das auch schon für übertrieben. Bei Monitoren , fertig PCs und Notebooks die gibt es auch schon aufgebaut in PC-Läden. Man kann die sich anschauen und ausprobieren und dem entprechend prüfen.
Wie gesagt das ist halt meine Meinung dazu und man sollte nicht pauschal darüber Urteilen. Und jeden Artikel für sich betrachten um es einer gewisse Prüfung zu unterziehen dürfen, wie es auch im Ladengeschäft möglich ist.

 

[Devastators]

Wenn dann gewisse PC-Teile-Versanhäusee ein öffenen des Umkartons und das Blättern in einem Handbuch dann schon als Wertminderung ansehen dann finde ich das auch schon für übertrieben.

wie oben geschrieben, es gibt auch genug Kunden die sofort rumschnautzen wenn das Handbuch ein Esels-Ohr hat.... "Ich habe Neu gekauft und nicht gebraucht"...
Was das angeht kann ich die Händler durchaus verstehen eben weil die Gesetzeslage da auch nicht eindeutig ist.
Vollkommen daneben finde ich jedoch die Tatsache, 10% einzukassieren und das Gerät dann trotzdem als "Neu" für vollen Preis zu verkaufen.
Computeruniverse hat eine Rubrik mit Rückläufern die dann 3-10% billiger sind, sowas finde ich dann vollkommen korrekt.
In keinem Fall sollte der Händler an diesen Wertminderungen verdienen dürfen..

 

[larsbo]

Ich sehe hier den Gesetzgeber in der Pflicht, das Wörtchen Prüfung genauer zu definieren. Es mag ja sein, dass einige Läden die von Dir genannte Art von Prüfung mitmachen. Bei allen ist es definitiv nicht möglich und Du hast auch keinen gesetzlichen Anspruch darauf.

Um Deine Aussage mal umzukehren: Es ist nicht in jedem Ladengeschäft möglich, den Monitor in Betrieb zu nehmen. Also sehe ich mich als Versandhändler im Recht, dies dem Kunden zu verweigern bzw. ihm bei Vornahme dieser Prüfung diese in Rechnung zu stellen. Ob es dem Kunden gefällt oder nicht.

Ich hoffe, Du kannst erkennen, wo der Haken an der Sache ist.

Die Pflicht zur Definition des Wörtchens Prüfung haben die Gerichte. Sonst werden Gesetzestexte ja uferlos, die sind in D eh schon extremst detailliert IMHO.

Man sollte solche Fälle, und 10% sind schon recht drastisch, Verbraucherschutzvereine vorlegen. Die dürften ein Interesse haben, die "Prüfung" mal wirklich gerichtlich definieren zu lassen. Dann stehen die Chancen, dass ein Gericht trotz geringem Streitwert eine grundsätzliche Bedeutung anerkennt und daher eine Revision zulässt (gibt es solche Ausnahmen wirklich, Sepp?) höher. Eine solche grundsätzliche Bedeutung würde ich generell sehen, weil bei weiterer Zunahme des Online Handels immer mehr solcher kleinen Streitigkeiten entstehen werden.

10% für 5 Tage, selbst wenn es eine Nutzung und nicht eine Prüfung wäre (was ich hier nicht glaube), ist vermutlich arg hoch. Für die Nutzungsentschädigung bei Gewährleistung nach bestimmter Nutzungszeit gibt es Richtwerte, danach kannst ja mal googeln.


Wer wie benachteiligt wird oder nicht, ist völlig irrelevant. Es handelt sich ganz klar um eine Verbraucherschutzklausel. Wenn das Nachteile für den on-line Händler bedeuten sollte, dann ist das Pech. Der Verbraucher darf prüfen. Und es steht explizit drin, dass wenn dadurch eine Wertminderung für den Händler entsteht, dann hat der die zu tragen. Wo diese Wertminderung herkommt (weil der nächste Kunde nur original-verschweisste und versiegelt Ware will, oder was auch immer), ist irrelevant, so lange sie bei der Prüfung entstanden ist. Ist einfach explizit so vom Gesetzgeber gewollt. Gerade bei der Diskussion: Original-Verpackt muss man sagen: Das Auspacken und Anschauen einer Ware wird wohl unmissverständlich immer unter den Begriff Prüfung fallen.......

Vom Vergleich mit dem Laden-Kauf steht im Gesetz auch nichts. Möglich ist, dass dies der Gesetzgeber im Hinterkopf hatte. Dann müsste man die Kommentare des Gesetzgebers in den Erläuterungen zum Gesetz, die meist beim Gesetzgebungsverfahren gegeben werden, mal nachlesen. Diese werden durchaus auch von Gerichten mit berücksichtigt. Der Unterschied zwischen Laden und online ist aber auf jeden Fall, dass im Ladenkauf der Gesetzgeber kein gesetzliches Recht zur Prüfung festgelegt hat. Aber wie gesagt wurde, dass kann ich ja direkt mündlich absprechen, und ggf. wieder abziehen.
Im Online-Kauf gibt mir der Gesetzgeber nunmal das Prüfrecht. Insofern, ja der Kunde hat bewusst gewollt mehr Rechte beim online Kauf als beim Ladenkauf. Das Risiko des Wertverlustes durch Prüfung hat der online Händler zu tragen und entsprechend einzukalkulieren.