hat schonmal wer PayPal-Abbuchung widersprochen?

Hupps

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Moin,

habe schlaflose Nächte und trotz Suche-Funktion diese Frage hier noch nicht gefunden:

Habe bei ebay teures Gerät erstanden, mit PayPal ja sicher -dachte ich. Verkäufer hält mich zunächst hin, schickt keine Tracking-Nr. -> PayPal Unstimmigkeit gemeldet, Fall ist nun also eröffnet. Kauf ist 10 Tage her.

Nun lese ich, daß ganz schlaue Betrüger nach solcher Eröffnung schlicht irgendwas an den Käufer verschicken, somit Versandbeleg an PayPal geschickt wird und die dann ohne Rückfrage schließen. PENG! -ich ja nicht dumm, in den AGB mal weitergelesen, stimmt so, aber man könne dennoch dann mit Bezug auf diesen Fall die Unstimmigkeit auf "von der Beschreibung abweichend" neu aufnehmen.

Mag ja sein, daß das alles geht. Was aber, wenn denn auf dem Verkäufer-Konto eh nichts mehr drauf ist? Angeblich überweist PP dann nur das, was dort noch zu holen war, im Zweifel also nüschte...stimmt das so, oder Märchen?

DAHER: was spricht denn dagegen, daß ich bei meiner Bank vor Ablauf der 6 Wochen-Frist der Abbuchung durch PP widerspreche. Bei allem googlen zu dem Thema habe ich eine Anmerkung gefunden, in der formuliert wurde: außer Mahnbescheiden, denen man halt widersprechen müsse, sei PP hier in D noch nie vor Gericht gezogen. Das ich dann meinen PP-Account nicht mehr hätte, könnte ich auch verschmerzen...

Kann da jemand was versiert zu sagen, sprich keine Mutmaßungen!

Grüßle
 

Lynxeye

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Wenn du Zweifel an der Ehrlichkeit des Verkäufers hast, dann würde ich das gar nicht über PayPal machen.

Beschreibung der gewonnenen Auktion ausdrucken und das Paket mit Kamera und Zeugen bewaffnet öffnen. Wenn dann wirklich was andres drin ist, als in der Beschreibung angegeben, gleich Anzeige erstatten und die Polizei/Staatsanwaltschaft den Fall regeln lassen.
 

heiner.hemken

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Grundsätzlich hast Du ja im Verhältnis von Dir - Paypal die Möglichkeit, einen Käuferschutzantrag zu stellen, in dem Du entweder mitteilst, daß Du den Artikel noch nicht erhalten hast, was im übrigen auch gilt, wenn man Dir einen anderen Gegenstand sendet. Will Paypal das nicht annehmen, dann müßte der Kauferschutzantrag mit dem Hinweis Artikel weicht von der Beschreibung ab gestellt werden.
In diesem Fall sendest Du das Paket wieder an den Absender und stellst Paypal die Sendungsdaten zur Verfügung. Sobald der Verkäufer das Paket wieder bekommen hat, retourniert man Deine Zahlung auf Dein PP-Konto.

Der Vertrag, den Du mit Paypal hast, erlaubt Dir rechtlich gesehen nicht, die Lastschrift zurück zu buchen, da im Binnenverhältnis Du - Paypal keine vertraglichen Bedingungen verletzt worden sind.
 

birki2k

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Ich würde nach Sepps Signatur vorgehen;
Unter Fristsetzung zur Lieferung auffordern, Rücktritt ankündigen, Anwalt androhen.
Ansonsten, ja; wenn der Verkäufer irgendwas verschickt, ist die Sache für Paypal abgeschlossen, egal was es ist. Das war damals für mich der Grund, PayPal zu kündigen.
Wenn du das Ganze über eine Anzeige laufen lässt, kannst du lange warten bis du dein Geld wiederbekommst, wenn überhaupt (eventuell ist der Verkäufer dann insolvent).

Wie das mit dem zurückholen der Abbuchung über die Bank und PayPal läuft kann ich leider nicht sagen. Aber wie gesagt, zuerst mit Mahnung/ Fristsetzung probieren, dass dürfte am ehesten zum Erfolg führen. Sollte das nicht klappen, kannst du das mit dem Rückbuchen immer noch in Erwägung ziehen (wenn das heute 10 Tage her ist, hast du noch einen Monat Zeit).
 

heiner.hemken

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Wenn du Zweifel an der Ehrlichkeit des Verkäufers hast, dann würde ich das gar nicht über PayPal machen.

Beschreibung der gewonnenen Auktion ausdrucken und das Paket mit Kamera und Zeugen bewaffnet öffnen. Wenn dann wirklich was andres drin ist, als in der Beschreibung angegeben, gleich Anzeige erstatten und die Polizei/Staatsanwaltschaft den Fall regeln lassen.

Wenn er es aber nicht über Paypal macht und das Geld auf das Konto des Verkäufers überweist, ist die Gefahr nicht mehr an sein Geld zu kommen noch größer.
 

Hupps

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Danke für die ersten Einschätzungen!

@ heiner.hemken

mir ist schon klar, daß PP eigentlich nichts falsch gemacht hat, dennoch ist ja die Frage, was passiert, wenn ich einfach zurückbuchen lasse. Wie ich las, kann es mir ja passieren, daß ich trotz eindeutiger Nicht-Zusendung der Ware, von PP keine oder nur wenig Kohle zurückerhalte. Damit widersprechen sie somit ihren eigenen vollmundigen Versprechen der 100-%-Absicherung.

Das auch ich mich dann rein formal nicht korrekt verhalte, ist schon klar, aber schließlich ist mir meine eigene "Patte" immernoch näher, als die von PP. Was also kann passieren?

Gruß
 

JaYLenno

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Ich kann dir nur über einen andersgelagerten Fall berichten wie PayPal bei Rückbuchung reagiert.
Bin Opfer einer PayPal Fremdnutzung (Account Hack) geworden, diese ist rechtzeitig aufgefallen, der Verkäufer(Shop) hat zum Glück die Ware zurück gehalten und mir das Geld am Folgetag sogar per Paypalfall zurücküberwiesen mit Screenshot(!): Dabei ging es um etwa 600 Euro. Paypal hat bei mir weder auf den Fall noch auf Emails reagiert, selbst Telefonanrufe blieben sinnlos, immer nur haben Sie Geduld....

Da das Geld dann nach 8 Werktagen immernoch nicht auf meinem Paypalkonto gutgeschrieben wurde und es von meinem Konto mittlerweile schon lange abgebucht wurde, habe ich die Lastschrift platzen lassen.

Ca. 3 Tage später hatte mein Paypalkonto etwa 600 Euro Guthaben, die ich mir auch hätte auszahlen lassen können....kurz darauf stand mein Paypalkonto 5 Euro im Minus (für die Rücklastschrift)

Hab dann die 5 Euro überwiesen und mein Paypalkonto für immer und ewig geschlossen.

Achja sollte man aus Vorsicht sein Paypalkonto sperren lassen weil man ein Opfer von Internetbetrug wurde, kann man es nicht wieder entsperren ohne Paypal eine Personalausweiskopie zu schicken...
 

Hupps

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natürlich werde ich PP eine gewisse Zeit lassen, das zu klären. Nur will ich gerne vor Ablauf der 6 Wochen aktiv werden, falls sich bis dahin nichts tut...

...und dann wüßte ich halt gerne, was passieren wird/könnte...mit der Schließung des Kontos könnte ich auch leben ;)
 

JaYLenno

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Dabei wird es aber in deinem Fall wahrscheinlich nicht bleiben...
Ich nehme an Sie würden den Gesamtbetrag von dir inkl. Rücklastschriftsgebühren + Mahn und Rechtsanwaltsgebühren fordern.

Paypal ist laut AGB ein reiner Zahlungsdienstleister, der seinen Vertragsbestandteil ja als erfüllt sieht.
 

birki2k

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Nur will ich gerne vor Ablauf der 6 Wochen aktiv werden, falls sich bis dahin nichts tut...

Dann mach, wie oben erwähnt;
Unter Fristsetzung zur Lieferung auffordern, Rücktritt ankündigen, Anwalt androhen.

Das ist definitiv der beste/ schnellste Weg Dein Geld wiederzusehen. Und mit einem Monat hast du auch genügend Zeit für die Fristsetzungen (10-14 Tage (oder ggf. weniger) für die Lieferung, noch mal das Gleiche für die Rückzahlung).

Danach kannst Du immer noch sehen, ob du ein gerichtliches Mahnverfahren erwirkst, PayPal dir Dein Geld zahlt oder du die Abbuchung einziehst.
 

Hupps

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das ich mich da rechtlich nicht auf sicherem Boden befinde, ist mir schon klar. Nur ist ja die Frage, wird PP soweit gehen?

Wenn der Richter erfährt und ich auch schlüssig beweisen kann, daß ich die Ware nicht erhalten habe, für die ich bezahlt habe -PP aber nicht in der Lage ist, das Geld von den Betrüger zurückzuerhalten...somit auch ich von PP keine Geld erhielt...wer ist dann der Schädiger/Geschädigte?

Genau dazu hätte ich gerne Erfahrungen gehört. Wenn mir jemand belegen kann, daß so eine Nummer, die ich evtl. zum Selbstschutz vorhabe, schonmal schiefgegangen ist, dann mache ich das eher nicht. Nur hätte/wäre/könnte bringt mich nicht weiter. Ein Anwalt würde vermutlich davon abraten, also hilft so eine Rechtsauskunft auch nicht weiter. Ich glaube schon, daß PP sich in einer Grauzone tummelt, daher wohl auch bislang die Zurückhaltung, es wirklich auf Prozesse ankommen zu lassen.
 

birki2k

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Sicher ich verstehe Dich schon. Nur solltest du nebenbei noch weitere Schritte unternehmen, um Dein Geld zurückzukommen. Wenn das klappt, hast Du Dein Geld wieder und was gelernt, wenn nicht, kannst Du das mit der Lastschriftrückbuchung immer noch machen ;) Und für die oben genannten Schritte braucht man keinen Anwalt ;)
 

Hupps

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was für Schritte meinst Du?

Anzeige? nach 12 Tagen?
Genau für diese Schritte ist ja eigentlich PP da, dafür werben die auch!

Da würde im Zweifel nur Moskau-Inkasso helfen. Nur, wenn der Kerle schon gar nicht mehr da wohnt, wo er mal angegeben hat...ne ne, so viele Möglichkeiten gibbets da derzeit wohl nicht, außer schonmal Worst-Case zu planen.

Nur zum Thema Anzeige: hatte ich vor Jahren auch mal gemacht, war kein ebay-Kauf -> außer Spesen nichts gewesen, der damalige Verkäufer hat seinen Offenb.-Eid geleistet und war dann ´raus aus dem Schneider. Die sind ja auch zukünftig immer so clever, daß da nie wieder wirklich was zu holen ist...die Hütte gehört dann halt der Lebensabschnittsgefährtin...und das florierende Unternehmen ist leider eine britische Ltd. *noahnung*
 

birki2k

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Hupps

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das halte ich bei einem ebay-Kauf mit Paypal für überflüssig, da ein zahnloser Tiger, wie exemplarisch oben von mir beschrieben. Wenn der nicht liefern will, wir er es nicht tun, Anwalt hin oder her...
 

birki2k

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Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen; ich hatte schon ab und zu Probleme mit Verkäufern, nach einem entsprechend formulierten Brief ging's aber immer ganz flott. Auch in dem Fall, bei dem PayPal meinen Fall geschlossen hatte und mich keinen neuen eröffnen lassen wollte, nachdem mir der Verkäufer einen weiteren Teil meiner Bestellung zugeschickt - und die Paket-ID bei PayPal angegeben hatte. Da hatte ich dann immerhin zwei der fünf bestellten Artikel. Eine Woche nach dem ich den Brief losgeschickt hatte, kam der komplette Rest meiner Bestellung ;)

Bisher hatte ich erst einen Fall, bei dem ich mein Geld nicht bekommen habe, auch nicht nach Anzeige, da der dann "insolvent" war. Hat in zwar nicht gehindert, mein Geld zu nehmen, aber das ist ein anderes Thema..

Wenn es wirklich nichts bringt hast du immer noch die Option mit dem Rückbuchen. Ich persönlich würde es aber anders probiert haben wollen, bevor ich das "rechtlich sichere Terrain" verlasse ;)
 

heiner.hemken

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Also es muß erst einmal unterschieden werden.

Da ist zum einen der Zahlungsdienstleister Paypal, dem Du den Auftrag erteilt hast, die Abwicklung der Zahlung vorzunehmen. Dieses ist anstandslos erfolgt, woraus sich ergibt, daß Du keinen Anspruch auf Rückgabe der Lastschrift hast. Der Käuferschutz ist nach den AGB von Paypal eine Kulanzleistung, so daß Du auch von dieser Seite, keinen Anspruch ableiten kannst, wenn Paypal das Geld nicht zurückbekommt bzw. Dir zurücküberweisen will.
Parallel dazu bleibt ja Dein Anspruch auf Erfüllung des Kaufvertrages bestehen, egal, ob Du nun das Geld zurückbekommst oder nicht.
Somit solltest Du den Weg via Paypal gehen und einen Käuferschutzantrag stellen. Die letzten beiden Male gings bei mir ohne Probleme (einmal keine Lieferung, einmal extreme Abweichung von der Beschreibung).
Wie Paypal reagiert, kann Dir, wie Du selbst festgestellt hast, keiner sagen. Rechtlich gesehen, befinden sie sich aber auf der sicheren Seite.
 

Hupps

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so, sehr interessant:

der Verkäufer wurde jetzt von ebay gesperrt -wegen Verdachts von "Unregelmäßigkeiten"-, hat wohl sein Konto storniert (erfährt man ja leider nicht). Dennoch räumt ihm PP bis zum 28.8. Schonfrist ein.

Ob das jetzt gut für meine Kohle ist???
 

Saulus

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Keine Sorge, musst die ganzen AGB schon richtig lesen...

Bei eBay hast du 100% Käuferschutz, sprich selbst wenn er kein Geld auf seinem PayPal Konto hat bekommst du es wieder. Das ist ja der Sinn an der PayPal Pflicht bei teureren Artikeln bei eBay. Es gab zu viel Betrug und eBay sah sich zu sehr dadurch in den Schmutz gezogen, und finanziell beschädigt. Nun werden die Kosten des Käuferschutzes von PayPal übernommen die das wiederum mit den Gebühren locker finanzieren.

Zahlst du aber außerhalb von eBay mit PayPal dann bekommst du im schlimmsten Fall nur so viel zurück wie der andere auf dem PayPal Konto hat. Bei Shops ist da aber immer so viel Geld drauf das es fast nicht möglich ist da nichts zu bekommen, wenn man denn seinen Streitfall zeitnah meldet. Denn PayPal friert mit Eingang der Meldung das strittige Geld auf dem Konto ein. Darum braucht PayPal auch immer eine Weile für Überweisungen. Alles zur Sicherheit.

Jeden Streitfall den ich bei PayPal gemeldet habe endete in einer Rückzahlung des gesamten Betrages. Und das außerhalb von PayPal. Mache damit gerne Zahlungen ins Ausland. Man muss seinen Streitfall nur gut beschreiben und mit Nachweisen füttern dann kommt der auch mal schneller durch. Hatte mein Geld von PayPal mal innerhalb einer Woche zurück ohne das die Gegenpartei die Möglichkeit zur Reaktion hatte.

PayPal ist übrigens seit Jahren eine Bank und kein reiner Zahlungsdienstleister mehr.
 
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birki2k

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Bei eBay hast du 100% Käuferschutz, sprich selbst wenn er kein Geld auf seinem PayPal Konto hat bekommst du es wieder.

Wenn er eine leere Schachtel zugesandt bekommt und die Post-ID bei PayPal eingeht sieht's aber nicht mehr so rosig aus ;)
 

Hupps

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Hallo Saulus,

Danke für die aufmunternden Worte. Ich warte das jetzt auch mal ab, die 6-Wochen-Frist läuft ja noch lange genug. Warum die den auf der einen Seite aus dem Verkehr ziehen, ihm aber noch bis zum 28. Zeit einräumen verstehe ich dann nach Deinen Ausführungen allerdings nicht.

Ich bin PP gegenüber auch nicht grundsätzlich negativ eingestellt. Ich nutze es als Käufer ganz gerne und bei ebay eben gerade der Sicherheit wegen -was sich jetzt hoffentlich beweisen wird.

Ihr werdet es erfahren...
 

Saulus

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Du kannst deinem Käuferschutzantrag immer noch etwas anführen, das mit dem eBay Ausschluss kannst du da mit rein setzen.

@birki2k so einfach ist das nicht, dann machst du ne Betrugsanzeige, und die Aktennummer die du dann von der Polizei bekommst gibst du ebenfalls bei PayPal an. Wie gesagt man muss den Jungs von PayPal auch Infos geben. Um so ausführlicher und mit Beweisen, Bilder sind gern gesehen, um so schneller können die entscheiden. Solange sie unschlüssig sind lassen sie die Fristen bis zum Ende laufen.
 

birki2k

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@birki2k so einfach ist das nicht, dann machst du ne Betrugsanzeige, und die Aktennummer die du dann von der Polizei bekommst gibst du ebenfalls bei PayPal an. Wie gesagt man muss den Jungs von PayPal auch Infos geben. Um so ausführlicher und mit Beweisen, Bilder sind gern gesehen, um so schneller können die entscheiden. Solange sie unschlüssig sind lassen sie die Fristen bis zum Ende laufen.

Ich spreche da aus Erfahrung, habe ihnen alles gegeben, was ich hatte (Mailverkehr, etc) und alles genau beschrieben. Nachdem die den Fall geschlossen hatten, wurde mir ganz klar gesagt, dass es für sie damit getan ist und ich zu dem Problem keinen neuen öffnen kann. Egal ob mit Polizeibericht oder was auch immer. Und der Fall wurde nicht wegen irgendwelcher Fristen, sondern von PayPal nach Eingang einer Sendungs-ID geschlossen.
Am Ende hab' ich mich selbst darum gekümmert und auch alles bekommen, dafür brauche ich keinen Pseudokäuferschutz ;)
 

tom1tom

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