Stuttgart 21 - Für und Wider

[PuckPoltergeist]

Man hatte doch 16 (!) Jahre Zeit (da wurde das Projekt öffentlich vorgestellt) Debatten zu führen und seine Argumente einzubringen, warum erst jetzt wenn ein lange geplantes Projekt endlich umgesetzt wird?

Ich erinnere nochmals an den Ausbau des Stuttgarter S-Bahn-Netzes Ende der 60er bis Anfang 80er. Dort gab es ebenfalls heftige Proteste, auch wegen der horrenden Kosten, Grün usw. Die Ironie von der Geschicht: Heute fahren genau die Leute, bzw. deren Kinder, mit genau dieser S-Bahn zu den Protesten wegen des Bahnhofs...

Richtig, warum erst jetzt, diese Frage stellte sich mir auch schon von Anfang an. Für mich lässt sich das auf zweierlei Arten erklären. Zum einen ist es die Behäbigkeit der Menschen. Dieses "Die wollen in 10 Jahren was bauen? Was schert es mich?". Das fällt definitiv unter die Kategorie "selbst dran schuld". Man kann nicht je nach Tageslaune mal für etwas sein, mal dagegen, mal ist es einem egal und mal protestiert man vielleicht sogar. Da hast du vollkommen Recht.
Die andere Seite ist aber, und das wird irgendwie immer offensichtlicher, die Verantwortlichen wollte offenbar nie eine Teilhabe der Bevölkerung. Wenn ich jetzt lese, dass Verträge sehr voreilig unterschrieben wurden, und damit jede Volksbefragung ad absurdum geführt wurden, spricht das Bände. Man hatte die Bevölkerung wohl absichtlich verarscht. Und dann stellt sich natürlich auch die Frage, wie realistisch sind die Zahlen, die man der Bevölkerung vorgesetzt hat. Das Video, welches Treverer dort oben verlinkt hatte, hat mich sehr nachdenklich gestimmt.

Je mehr ich jetzt über das Projekt gelesen und gehört habe, desto mehr drängt sich der Eindruck auf, dass es wirklich primär keine Verbesserung für die Bevölkerung sein wird, sondern eine Schwanzverlängerung für Politik- und Industriegrößen. Und da kann man das Geld auch bei euch wesentlich besser ausgeben (sagt ein Thüringer).

PS: Btw, schau dir mal das Projekt City-Tunnel in Leipzig an. Da bekommst du vielleicht eine gewisse Vorstellung, was Stuttgart bevorstehen könnte.

 

[Shai Hulud]

und mal ganz lustig ein film dazu aus ganz anderer richtung, mit vielen vielen fakten:

http://www.swr.de/eisenbahn-romanti...50046/did=6739638/pv=video/1haozf1/index.html

knapp ein jahr zuvor brachte "eisenbahnromantik" bereits einen bericht über S21, der noch deutlich eine positivere tendenz hatte. war sehr lustig zu sehen, wie sich deren meinung drehte. gut ist der film, weil er fragen klar benennt und die antworten der pro und contras zeigt. (und falls sich jemand fragt, wer der alte mann ist, der da so gegen S21 spricht: der jahrelange (15jahre?) leiter des kopfbahnhofs stuttgart. )

Habe mir diesen Film nun angetan. 3 Jahre lebte ich in Stuttgart von 2000 - 2003. Der Bahnhof gefiel mir sehr gut. Ausreichend Platz, quasi ebenerdig. Nachdem ich diesen Film gesehen habe, der ja mittlerweile 2 Monate alt ist, fällt mir nur ein:

Oh.. mein.... Gott!

 

[The Dark Force]

Ich habe nicht gesagt das ich gegen die Demonstrationen bin, sondern gegen gewisse Arten zu Demonstrieren. Und Demos bei denen Fahnen und Banner von vom Verfassungsschutz beobachteten und systemfeindliche Organisationen geschwenkt werden kann ich nicht wirklich gut heißen.

Stimmt. da geb ich dir vollkommen recht. Das gilt aber für alle Extremisten, egal ob links oder rechts.

Ja, ich bin aus Überzeugung für S21, das hast du richtig erkannt. Warum? Stuttgart ist seit Jahrzehnten meine Stadt (auser ein paar Jahre Hamburg als Migrant^^), hier geboren, aufgewachsen, alt geworden (naja teilweise), Familie gegründet, zahlreiche Viertel und Vororte bewohnt bla usw.

Sorry, aber das hört sich an wie ein 5 jähriges Kind, dass ein Eis haben will, nur das Nachbarskind auch eins hat

Stuttgart rüstet sich für die Zukunft, wer sich in der Stadt genau umschaut erkennt wie sie immer moderner, internationaler und einfach schöner wird. Der Bahnhof kommt also genau richtig. Der Kern der Stadt wird dadurch positiv verändert und weitaus grüner als er eh schon ist (was die Baumschützer und Käferfreunde irgendwie nicht kapieren wollen )

Das sich Stuttgart für die Zukunft rüsten will, dagegen spricht ja erstmal nichts. Aber warum auf Teufel komm raus mit einem Projekt, dass Milliarden verschlingt, und bei dem ein Großteil aller Experten sagt, dass ein draufzahl Geschäft wird?

Das der deutsch Steuerzahler dafür aufkommen muss ist nicht egal sondern absolut richtig so. Schließlich hat bisher jeder deutsche Steuerzahler u.a. auch von BW-Geld profitiert. Jetzt plötzlich Sturm laufen wenn "die" (BW) sich plötzlich auch mal was leisten wollen ist nicht ganz die feine Art, oder?

Wie schon weiter vorne im Thread schon mal erwähnt wurde - siehe post von Firewired - haben die in Berlin auch erkannt, dass ihr tolles Schloss ein Milliardengrab wird. Und dann auch den Bau gestoppt.
Keine Frage - in Deutschland wird für viel Schwachsinn Geld aus dem Fenster geworfen, dass man woanders besser verwenden könnte, aber nur deswegen diesen Bau zu rechtfertigen?

Man hatte doch 16 (!) Jahre Zeit (da wurde das Projekt öffentlich vorgestellt) Debatten zu führen und seine Argumente einzubringen, warum erst jetzt wenn ein lange geplantes Projekt endlich umgesetzt wird?

Weiß ich nicht, ich war nicht dabei
Aber wenn man nach 16 Jahren erkennt, dass die Planung eine Totgeburt ist, dan kann man sie ja immernoch überdenken, oder?

Ich erinnere nochmals an den Ausbau des Stuttgarter S-Bahn-Netzes Ende der 60er bis Anfang 80er. Dort gab es ebenfalls heftige Proteste, auch wegen der horrenden Kosten, Grün usw. Die Ironie von der Geschicht: Heute fahren genau die Leute, bzw. deren Kinder, mit genau dieser S-Bahn zu den Protesten wegen des Bahnhofs...

Ich kenn die Hintergründe von damals natürlich nicht. Gab es damals "nur" Proteste wegen der Umwelt, oder gab es damals auch Gegengutachten?

mfg
TDF

 

[Shai Hulud]

Allein die Verantwortlichen, die angeblich den Bericht des Bundesrechnungshofes von 2008 nicht kennen wollen!

Ich denke, der ältere Herr wird wohl recht behalten: Wie soviele andere Großprojekte wird der Endpreis bei +100% liegen.

Und wie der Sprecher so schön sagte: Bis aber das mal feststeht, sind die Verantwortlichen schon Ewigkeiten aus dem Amt!

 

[Markus Everson]

Nein, um dir die Argumente bzgl. des Baus mal anzuhören.

Und ich Naivling dachte um die Argumente geht es hier in der Diskussion. Ich bin einfach Altmodisch und empfinde es als lächerlich erst hier eine Diskussion zu beginnen, dann jeden der mitdiskutieren will aufzufordern sich ein Video(!) anzusehen und anschließend zu erwarten das aufgrund der Interpretation dieses Videos eine Diskussion stattfinden kann.

2min Fahrtzeitverkürzung durch den Durchgangsbahnhof und seine Drehung. Das ist jetzt den Aufwand wert?

Ob das den Aufwand wert ist darüber kann man streiten nachdem nun zugegeben ist das es einen Vorteil gibt.

Ok, also außer Dummlaber kommt von dir nichts.

Ah, so läuft das. Wenn Du Argumente hast sind die natürlich wichtig und bedenkenswert. Wenn ich Argumente nenen ist das Dummlaber. Vielen Dank für diese wichtige Lektion in Diskussionskultur.
.
EDIT :
.

@Markus Everson: Die Risiken die Du als lächerlich abtust bestehen bezüglich des Grundwasser tatsächlich. Das Erdmagnetfeld wird meiner Meinung tatsächlich nicht gestört, aber Grund- und Schichtenwasser, das kann riesige Probleme geben.
Zum einen während der Bauzeit durch Eindringendes Grund- oder Schichtenwasser (siehe Schürmann-Bau), wobei es bei einem Tunnelprojekt noch wesentlich tragischer wäre oder aber auch aufgrund der nötigen Grundwasserabsenkung, wodurch nicht kalkulierbare Risiken für bestehende Gebäude entsehen können (Senkungen, Risse in Fassaden usw.).

Diese Risiken unterscheiden sich in keinster Weise von denen beim Bau jeder gewöhnlichen U-Bahnlinie. Nicht das Risiko ist abstrus sondern es an den Haaren als Argument gegen Stuttgart 21 herbei zu zerren ist es.

 

[The Dark Force]

Vll mal ganz interessant, eine imo neutrale Aufstellung der Pros und Kontras

Ich lass das mal unkommentiert stehen...

 

[PuckPoltergeist]

Ich denke, der ältere Herr wird wohl recht behalten: Wie soviele andere Großprojekte wird der Endpreis bei +100% liegen.

Ich verweise auch hier nochmal auf den Leipziger City-Tunnel. Da sind wir momentan von knapp 600 Mio Euro auf knapp 1.Mrd Euro bis jetzt. Und das sind dort nur zwei Gleise, die sie unter die Erde verlegt haben.
Habe das jetzt nur aus der Wikipedia genommen. Aber bislang übernimmt das mehrheitlich der Steuerzahler in Sachsen. Die Kostensteigerungen, die garantiert auch bei Stuttgart kommen werden, übernimmt dort der Steuerzahler. Und die große Frage ist: Muss das sein? Laut dem Video nicht. Demnach ließe sich das größtenteils auch mit dem bisherigen Kopfbahnhof leistungsmäßig vollbringen. Die Neubaustrecke ist unabhängig von dem. Und wenn ich höre, dass primär der Steuerzahler für den Kauf der Fläche hinhalten darf...

 

[LordAndrax]

Irgendwie witzig.
Die Bahn soll Privatisiert werden, aber der Steuerzahler baut der Bahn nen fetten Bahnhof.
Geschätzte Kosten 4,1 Milliarden, zu erwarten wohl mehr oder weniger jenseits der 6 Milliarden.
Und bei uns regt man sich wegen "Geldverschendung" beim Ausbau des Kasseler Flughafens auf.

 

[PuckPoltergeist]

Irgendwie witzig.
Die Bahn soll Privatisiert werden, aber der Steuerzahler baut der Bahn nen fetten Bahnhof.
Geschätzte Kosten 4,1 Milliarden, zu erwarten wohl mehr oder weniger jenseits der 6 Milliarden.
Und bei uns regt man sich wegen "Geldverschendung" beim Ausbau des Kasseler Flughafens auf.

Das ist aber Bahnhof + die Neubaustrecke nach Ulm (wenn ich die jetzt nicht durcheinander bringe). Der Bahnhof selber ist nicht ganz so teuer.

 

[Markus Everson]

allein deine frage, ob die studie tatsächlich existiert und wer sie in auftrag gegeben hat, beweist, daß du dich null bisher mit S21 auseinandergesetzt hast.

Volltreffer. Ich habe mich tatsächlich bisher nicht mit Stuttgart21 auseinander gesetzt. Was auch bedeutet das ich bisher keine gefestigte Meinung darüber habe.

aber das hattest du ja auch bereits mit den illuminaten bewiesen...

doch du weißt natürlich ganz genau, daß die argumente dagegen blödsinn sind.

Oh nein, das weiß ich nicht. Schließ doch nicht immer wieder von Deiner Geisteshaltung auf die anderer!

und bist auch nicht bereit, irgendetwas dafür zu tun, um die argumente (sowohl pro als contra) kennen zu lernen?

Oh doch, das tu ich. Ich bitte nachdrücklich weiterhin Dich um die Benennung der Studie die Du erwähnt hast.

Es beschleicht mich langsam aber unaufhaltsam der Eindruck das Du diese Studie selbst gar nicht kennst und jetzt durch möglichst aggressiven Nebelkerzenweitwurf davon ablenken willst.

und bringst auch keine pro argumente?

Ich habe genau die zwei Pro Argumente bereits genannt die mir eingefallen sind. Wenn Du zu faul zum lesen oder zu beschränkt zum akzeptieren bist dann kann ich das nicht ändern.

also, warum nimmst du hier teil?

Um mir eine Meinung zu bilden. Und dazu muß ich wohl erst Nebelkerzen von Fakten unterscheiden.

 

[LordAndrax]

Das ist aber Bahnhof + die Neubaustrecke nach Ulm (wenn ich die jetzt nicht durcheinander bringe). Der Bahnhof selber ist nicht ganz so teuer.

Oder wirds werden.

 

[Treverer]

Und ich Naivling dachte um die Argumente geht es hier in der Diskussion. Ich bin einfach Altmodisch und empfinde es als lächerlich erst hier eine Diskussion zu beginnen, dann jeden der mitdiskutieren will aufzufordern sich ein Video(!) anzusehen und anschließend zu erwarten das aufgrund der Interpretation dieses Videos eine Diskussion stattfinden kann.



Ob das den Aufwand wert ist darüber kann man streiten nachdem nun zugegeben ist das es einen Vorteil gibt.



Ah, so läuft das. Wenn Du Argumente hast sind die natürlich wichtig und bedenkenswert. Wenn ich Argumente nenen ist das Dummlaber. Vielen Dank für diese wichtige Lektion in Diskussionskultur.
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EDIT :
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Diese Risiken unterscheiden sich in keinster Weise von denen beim Bau jeder gewöhnlichen U-Bahnlinie. Nicht das Risiko ist abstrus sondern es an den Haaren als Argument gegen Stuttgart 21 herbei zu zerren ist es.

1. erneut keine argumente pro oder contra

2. erneut nur gebashe und meta"begründung", warum man sich nicht mit den inhalten auseinandersetzen will

also, willst du dich nun noch beteiligen oder nicht?
reicht mir ja, wenn du auch nur ein inhaltliches argument bringen würdest oder einen link darauf. gehe ich d'rauf ein...wenn du es nun endlich bringen würdest...
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EDIT :
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Volltreffer. Ich habe mich tatsächlich bisher nicht mit Stuttgart21 auseinander gesetzt. Was auch bedeutet das ich bisher keine gefestigte Meinung darüber habe.








Oh nein, das weiß ich nicht. Schließ doch nicht immer wieder von Deiner Geisteshaltung auf die anderer!



Oh doch, das tu ich. Ich bitte nachdrücklich weiterhin Dich um die Benennung der Studie die Du erwähnt hast.

Es beschleicht mich langsam aber unaufhaltsam der Eindruck das Du diese Studie selbst gar nicht kennst und jetzt durch möglichst aggressiven Nebelkerzenweitwurf davon ablenken willst.




Ich habe genau die zwei Pro Argumente bereits genannt die mir eingefallen sind. Wenn Du zu faul zum lesen oder zu beschränkt zum akzeptieren bist dann kann ich das nicht ändern.



Um mir eine Meinung zu bilden. Und dazu muß ich wohl erst Nebelkerzen von Fakten unterscheiden.

ist ganz simpel die antwort auf dein geschmus: i d i o t !

 

[starrlight]

Könnte es vielleicht auch wieder ein bisschen freundlicher zu gehen?

Diese Risiken unterscheiden sich in keinster Weise von denen beim Bau jeder gewöhnlichen U-Bahnlinie. Nicht das Risiko ist abstrus sondern es an den Haaren als Argument gegen Stuttgart 21 herbei zu zerren ist es.

hab jetzt nicht jeden beitrag aufmerksam verfolgt. nur ...........
Stuttgart hat eine spezielle Topographie, Anhydrit im Boden ,

http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...-21-tunnel-geologen-warnen-vor-quellgips.html


Der Architekt des Projektes (es war für ihn selbst ein Auftrag wie man ihn nur einmal im leben bekommt) lehnt den Bau aus Sicherheitsbedenken ab. in der region gibt es viele tunnels, und manche müssen aufwändig permanent saniert werden und sind dann für den verkehr gesperrt....

Außerdem wäre es sinnlos in einer älter werdenden Gesellschaft alles mit treppen und liften zu organisieren, wenn man unter tage einen bhf baut - wir wären schließlich keine maulwürfe. so zumindest der architekt des projektes in einem STERN artikel.....


Edit:

Was ich beim Thema Stuttgart 21 eigentlich interessant finde, dass ist der Umstand, dass der Bürger erst reagiert wenn physisch was passiert, der Bahnhof eingerissen wird, Bäume gefällt werden.

Papier ist ja anscheinend geduldig und ansonsten verstehen die Bürger die durchaus im Vorfeld existierenden Planungs- und Abwägungs- und Genehmigungsverfahren nicht. Und sie verstehen nicht wie man sie beeinflussen kann. Oder sie haben kein Interesse.

Trotzdem wäre es angebracht im aktuellen Zustand die Wogen zu glätten und einen Baustopp zu verhängen. Spielt am Ende eh keine Rolle - zeitlich gesehen - ob da mal ein paar Wochen gebaut/nicht gebaut wird.

Es wäre aber ein Zeichen der Regierung - ein Versöhnliches. Ideal fände ich einen Alternativentwurf als Kompromiss - das würde dann aber zeitlich vermutlich sehr lange dauern.

Was die Verbesserung des Fahrplanes, bzw. Fahrzeiten angeht, so halte ich Stuttgart 21 für kontraproduktiv....Kopfbahnhöfe gibt es in Hamburg und in Frankfurt z.B. auch. Funktioniert. Ist zwar nicht ideal, aber ausreichend.

Das Geld was für solche Prestigebauten - oder für europäischem Fernverkehr/ Schnellbahnstrecken ausgegegeben wird fehlt anscheinend dem ÖPNV - also den Pendlern die auf schnelle, regelmäßige, bezahlbare Verbindungen täglich angewiesen sind.

 

[NackterGolfer]

Irgendwie witzig.
Die Bahn soll Privatisiert werden, aber der Steuerzahler baut der Bahn nen fetten Bahnhof.
Geschätzte Kosten 4,1 Milliarden, zu erwarten wohl mehr oder weniger jenseits der 6 Milliarden.
Und bei uns regt man sich wegen "Geldverschendung" beim Ausbau des Kasseler Flughafens auf.

Die Sache mit der Bahnprivatisierung ist grotesk, einerseits prügeln die Medien gerne auf die Bahn ein, um den Prozess zu beschleunigen, auf der anderen Seite ist er Ursache für die tollsten Mängel, Streckenstilllegungen, wahrscheinlich auch für eine Vielzahl von Prestigebauten. Wollen die Bürger eigentlich die Privatisierung?

Aber erwähne besser keine Flughäfen, die sind in Deutschland, bis auf die fast voll ausgelasteten, auch nichts weiter wie Milliardengräber. Schw..zverlängerung für Ministerpräsidenten mit ganz schlechten Beratern.

 

[Markus Everson]

ist ganz simpel die antwort auf dein geschmus: i d i o t !

Und immer noch kein Link zu der Studie oder ihrem Inhalt. Was kommt als nächstes von Dir als Ablenkungsmanöver nach der handfesten Beleidiung? Eine Prügeldrohung?
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EDIT :
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hab jetzt nicht jeden beitrag aufmerksam verfolgt. nur ...........
Stuttgart hat eine spezielle Topographie, Anhydrit im Boden ,

http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...-21-tunnel-geologen-warnen-vor-quellgips.html

a) ein Zeitungsartikel ohne Datum. Nach einem Monat weiß keiner mehr wann der erschienen ist, nach zwei Jahren kann er immer noch frisch aus der Mottenkiste geholt als Argument für was auch immer dienen. Keine gute Diskussionsgrundlage.

b) ein paar "tübinger Geologen" die noch nicht einmal mit ihrem Namen zu ihrer Meinung stehen
(und auch nicht identifiziert werden können - Papa, Charlie hat gesagt sein Papa hat gesagt...)

c) wurden diese "tübinger Geologen" von jemandem Beauftragt (von wem?) und mit Daten versorgt oder schwadronnieren die einfach nur so geologisch ins Blaue hinein?

d) ein an den Haaren herbeigezerrter Vergleich zwischen einer Wasserbohrung die ein Wasserreservoir anbohren sollte und der unentdeckten Gipsschicht und einem Tunnelbau. Einmal waagrecht, einmal senkrecht. Einmal wird Wasser gezielt gefördert, das andere Mal gezielt bekämpft.

Der Architekt des Projektes (es war für ihn selbst ein Auftrag wie man ihn nur einmal im leben bekommt) lehnt den Bau aus Sicherheitsbedenken ab.

Wer ist der Architekt des Projektes und woher hast Du die Information das der den Bau ablehnt?

in der region gibt es viele tunnels, und manche müssen aufwändig permanent saniert werden und sind dann für den verkehr gesperrt....

Das soll ein Argument wofür sein?

Außerdem wäre es sinnlos in einer älter werdenden Gesellschaft alles mit treppen und liften zu organisieren, wenn man unter tage einen bhf baut - wir wären schließlich keine maulwürfe

Der Hbf Stgt ist nicht ebenerdig, wer schlecht zu Fuß ist muß bereits Treppen steigen oder (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht gabs eine) warten bis die abgeschaltete Rolltreppe mal saniert wird. Auf allen großen Bahnhöfen wurden und werden daher Aufzüge zu den Gleisen nachgerüstet. Und die S- und U-Bahnen liegen im Bahnhof schon immer größtenteils unterirdisch. Die meisten Menschen außerhalb Stuttgarts scheinen damit kein Problem zu haben.

Trotzdem wäre es angebracht im aktuellen Zustand die Wogen zu glätten und einen Baustopp zu verhängen. Spielt am Ende eh keine Rolle - zeitlich gesehen - ob da mal ein paar Wochen gebaut/nicht gebaut wird.

Würde ich auch sagen wenn ich zu dem Schluß käme das es um mehr geht als möglichst viel Staub vor der nächsten Wahl aufzuwirbeln und wenn nicht 10 Jahre Zeit gewesen wäre einen Baustopp zu erwirken.

Es wäre aber ein Zeichen der Regierung - ein Versöhnliches. Ideal fände ich einen Alternativentwurf als Kompromiss - das würde dann aber zeitlich vermutlich sehr lange dauern.

Das dumme ist: Wir leben nicht auf einer grünen Wiese und jede Planung führt automatisch dazu das jemand Morgenluft und Geld darin wittert, persönliche oder finanzielle Nachteile erwartet oder aus ideellen oder religiösen Gründen dagegen ist. Nicht das das einen großen Unterschied zum Ist-Zustand bedeuten würde, aber wenn man als Regierungspartei nicht die Eier besitzt rechtmäßig getroffene und demokratisch legitimierte Entschlüsse (*) auch durchzusetzen dann erleben wir den kompletten, vollkommenen und dauerhaften Stillstand dem unweigerlich der Kollaps folgen muß.


(*) ob sie das sind wäre auch zu diskutieren, aber bitte anhand omminöser und nicht auffindbarer schweizer Studien und undatierter Zeitungsartikel mit schwammigen Behauptungen

 

[Hansl]

Diese Risiken unterscheiden sich in keinster Weise von denen beim Bau jeder gewöhnlichen U-Bahnlinie. Nicht das Risiko ist abstrus sondern es an den Haaren als Argument gegen Stuttgart 21 herbei zu zerren ist es.

Also jetzt geht es los! Ich habe nie behauptet das daß Risiko abstrus sei! Nicht versuchen die Aussagen durch eine andere Wortwahl nach Deinem Geschmack zu verändern!
Natürlich ist das Risiko bei einem U-Bahnbau oder ähnlichen Arbeiten im Untergrund auch vorhanden ist, nur vergisst Du das mit jedem Eingrif in den Untergrund das Risiko erheblich ansteigt, da die vorhandenen Strömungen im Grund- und Schichetnwasser jedes mal verändert werden oder kurzfristig sogar ganz unterbunden werden.
Gerade in Stuttgart gab es schon einmal dieses Problem. Ich bin nur nicht ganz sicher ob es beim Bau des Feuerbacher Tunnels war oder beim Ausbau des Autobahntunnels.
Seltsamerweise hatten in einem ganzen Gebiet relativ kurze Zeit nach Beginn der Grundwasserabsenkung, welche für den Bau nötig war, die Häuser Setzngsrisse bekommen und zwar erheblich. Die Eigentümer klagten gegen den Bauherren und verloren, da sie sich die immer wieder neu geforderten Gutachten und Sachverständigen nicht mehr leisten konnten. Für die Stadt oder das Land wäre es auch extrem teuer geworden, nur konnten die sich die nötigen Gutachter eben leisten. War jetzt nur eine Kurzfassung, aber ähnliches könnte wieder eintreten.

Auch die enorme Kostensteigerung durch unvorhersehbare Verhältnisse im Untergrund und die entsprechende Bauzeitverzögerung wären immens. Dies wird ja sogar von Frau Gönner in einem Nebensatz in dem SWR Beitrag bestätigt.

Wie kommst Du eigentlich darauf das diese Risiken bezüglich des Untergrunds an den Haaren herbeigezogen sind? Bist Du Bauingenieur oder Geologe?

 

[whitex]

mir ist das projekt stuttagrt 21 egal..

wegen den protesten wird noch mehr geld benötigt..

wHiTeX

 

[KGBerlin]

Markus Everson du solltest eventuell gleich die Frage nach Gott stellen.
Wo er wohnt, wie er genau heißt und ob er auch ein Telefon hat.
Ich nehme so langsam an, daß nur Gott dir deine Fragen beantworten könnte und selbst dann hättest du noch Zweifel.

Und der verlinkte Artikel hat ein Datum.
Den 3. Oktober 2010.
Das Datum steht gleich drüber.

Und wenn du schon willst das man verlinkte Artikel und Argumente bis in die kleinste Ecke nochvollziehbar macht, dann tue es auch bitte selbst.
Wenn schon Schuhgröße, Lieblingsessen und Sexualgewohnheiten eines Gutachters für dich relevant sind, dann bitte her mit den Beweisen für deine Thesen.
Aber dann bitte mit Lebenslauf und einer Aufschlüsselung aller Kontakte der betreffenden Person um die es geht.

Danke

mir ist das projekt stuttagrt 21 egal..

wegen den protesten wird noch mehr geld benötigt..

wHiTeX

Geld ist doch scheinbar das kleinste Problem

 

[Firewired]

Zum einen während der Bauzeit durch Eindringendes Grund- oder Schichtenwasser (siehe Schürmann-Bau), wobei es bei einem Tunnelprojekt noch wesentlich tragischer wäre oder aber auch aufgrund der nötigen Grundwasserabsenkung, wodurch nicht kalkulierbare Risiken für bestehende Gebäude entsehen können

Ist in meinem Kaff auch gerade erst passiert. Da hier und im großen Nachbarort als mal die Keller vollgelaufen sind, hat man sich gedacht "komm wir bauene ein Regenwserrückhaltebecken", kritische Stimmen waren Wurst. Was ist heute? Durch die Grundwasserabsenkung bröckeln in Teilen der Gemeinde schon die Wände. Super Sache!

Das ist aber Bahnhof + die Neubaustrecke nach Ulm (wenn ich die jetzt nicht durcheinander bringe). Der Bahnhof selber ist nicht ganz so teuer.

Laut diesem Artikel der Süddeutschen kostet nur der Bahnhof 4,1Mrd, Ulm kostet dann nochmal 2,9 extra.

Und dazu muß ich wohl erst Nebelkerzen von Fakten unterscheiden.

Hey, ich hab mich die ganze Zeit schon gefragt, wo bleibt nur die Everson'sche Nebelkerze. Na endlich!
Wäre ganz schön, wenn in diesem Zuge auch das-dass und Interpunktion Einzug halten würden (was nicht persönlich gemeint ist, habe schon an anderer Stelle darum gebeten. Zumindest ein klein wenig. Verringert den Zeit-Lese-Aufwand in so belebten Diskussionen deutlich).

Was ich beim Thema Stuttgart 21 eigentlich interessant finde, dass ist der Umstand, dass der Bürger erst reagiert wenn physisch was passiert, der Bahnhof eingerissen wird, Bäume gefällt werden.

Papier ist ja anscheinend geduldig und ansonsten verstehen die Bürger die durchaus im Vorfeld existierenden Planungs- und Abwägungs- und Genehmigungsverfahren nicht. Und sie verstehen nicht wie man sie beeinflussen kann. Oder sie haben kein Interesse.

Bei S21 geht es aber auch nicht mehr nur um den Bahnhof. Die reinen Bahnhofsgegner haben, glaube ich, schon immer protestiert. Hier geht es zunehmend darum, daß sich Bürger nicht mehr vertreten und wahrgenommen fühlen. Geld, für das sie hart arbeiten gehen oder gegangen sind, wird einfach verschwendet. Von Menschen, die scheinbar gar nicht mehr wissen, was es heißt, Geld im Schweiße seines Angesichtes verdienen zu müssen. Ich glaube auch, daß es gerade vielen Mittelschichtlern vor 10 Jahren noch egaler, was mit ihrem Geld passiert, wir ham ja genug! Nur die Zukunftsängste zeihen sich zunehmend durch alle Schichten und dann fäng man eben an zu fragen, was passiert da eigentlich mit meinem Geld.



Mal generell noch ne Frage. Als S21 geplant wurde, war man ja rechnermäßig auf nem ganz anderen Level als heute. Alleine durch den technischem Fortschritt und Prozeß/Fahrplanoptimierung konnte die Effizienz des bestehenden Bahnhofs ja sicher gesteigert werden. Weiß einer in welchem Maße? Und wie sich das auf die Kapazität in Relation zu S21 ausgewirkt hat?

 

[[MTB]JackTheRipper]

Das erste Argument was man von grob 90% der Gegner zu hören bekommt ist aber genau das "Geld".
Dass ein Gegenentwurf K21 wohl mindestens die Hälfte (inkl. Ausbaustrecke Flughafen+Ulm) von S21 kosten würde, wobei man dann noch zusätzliche Abstriche wie z.B. verlorene Freiflächen und längere Fahrzeiten machen müsste, daran denkt keiner.

 

[Isa Bell]

Hier ein Gedicht zu den Ereignissen in Stuttgart


Stuttgart im Herbst

Uns Bäumen
sind heute
im Namen des Fortschritts,
des verkehrstechnischen Interessens und
des rechtstaatlichen Raumes
die Aeste gebunden,
die Wurzeln entzogen und
das Haupt abgeschlagen
worden.

Wir klagen mit Euch,
gedenken des Auges,
das Ihr uns geopfert
und wissen:
Es geschieht immer im Herbst,
dass Deutschland sich verändert.

Aus dem Sägemehl
erhebt sich unsere Stimme
und ruft Euch zu:
Vergesst nicht,
die Deutsche Seele
ist ein Meister der
Auferstehung.

30.9./1.10.2010
Isa Bell

 

[KGBerlin]

...wobei man dann noch zusätzliche Abstriche wie z.B. verlorene Freiflächen und längere Fahrzeiten machen müsste, daran denkt keiner.

Welche Abstriche und welche Verluste?
Um was verlieren zu können, muß man es erstmal bessesen haben.

Wenn S21 nicht gebaut wird, geht keine Grünfläche verloren und es gibt auch keine längeren Fahrzeiten.
Es bleibt einfach so wie es ist
Und damit haben bisher doch alle Leben können, oder hat sich schon jemand das Leben wegen den Gleisanlagen oder 20 Minuten nach Irgendwo genommen?

 

[[MTB]JackTheRipper]

Na im Vergleich zu S21, nicht zu jetzt.

Ob die Bahn die bereits verkauften Gleisflächen wieder zurückkauft ist auch fraglich. Dies sollte bei der Kalkulation für K21 ebenfalls berücksichtigt werden. Da geht dann fast eine Milliarde für nicht nutzbare Flächen drauf.

 

[PuckPoltergeist]

Das erste Argument was man von grob 90% der Gegner zu hören bekommt ist aber genau das "Geld".
Dass ein Gegenentwurf K21 wohl mindestens die Hälfte (inkl. Ausbaustrecke Flughafen+Ulm) von S21 kosten würde, wobei man dann noch zusätzliche Abstriche wie z.B. verlorene Freiflächen und längere Fahrzeiten machen müsste, daran denkt keiner.

Die Fahrtzeit beträgt wohl 2min, die man da gewinnt. Der große Gewinn kommt durch die neue Schnellfahrstrecke. Die braucht den neuen Bahnhof nicht notwendigerweise. Und die Freifläche ist bis jetzt ausnahmslos von der Stadt gekauft worden. Das Argument, dass Stuttgart jetzt schon einen Haufen freier und nicht verkauf/vermietbarer Büro- und Industriefläche hat, kam auch schon. Die frei werdende Fläche ist also sinnfrei.

Und was die Kosten angeht, ich verweise nochmal auf den Leipziger City-Tunnel. Da hat man mittlerweile eine Kostensteigerung von fast 100%. Die trägt fast vollkommen das Land Sachsen und die Stadt Leipzig. Jetzt rate mal, wer die Kostensteigerungen in Stuttgart bezahlen wird. Kleiner Tipp, die Bahn wird es nicht sein.

 

[Firewired]

Und was die Kosten angeht, ich verweise nochmal auf den Leipziger City-Tunnel. Da hat man mittlerweile eine Kostensteigerung von fast 100%. Die trägt fast vollkommen das Land Sachsen und die Stadt Leipzig. Jetzt rate mal, wer die Kostensteigerungen ...bezahlen wird.

Ich orakle außerdem, daß Baden-Württemberg, Bayern, Hessen und Hamburg für diesen Spaß mitaufkommen werden.