DoS-Attacken auf Planet 3DNow!
- Ersteller Nero24
- Erstellt am
Dreadnought
Lt. Commander
Also.... wer ein Verbrechen begeht, der sollte auch bestraft werden.... die Strafe sollte allerdings angemessen sein... mehr gibt es dazu wohl nicht mehr zu sagen.
Was mich interessiert.... gibts zur Zeit DoS-Großangriffe?
Ich komme kaum aufs GameSpyNetwork und nur mit extremen Wartezeiten auf VoodooExtreme.com ... seit gestern Abend....is das normal?!
Was mich interessiert.... gibts zur Zeit DoS-Großangriffe?
Ich komme kaum aufs GameSpyNetwork und nur mit extremen Wartezeiten auf VoodooExtreme.com ... seit gestern Abend....is das normal?!
Mastermind
Grand Admiral Special
Original geschrieben von FalconFly
Tssss....
Solche [zensiert] gehoeren im Winter nackt in einen 100x100cm Stahlkaefig an einem Sendemast aufgehaengt
Hoffe die Krawall-Leute bekommen diese [zensiert] in die Finger !
Gruss
FalconFly
-schnipp-
Ich sehe solche Subjekte mit dem gleichen Mass an, wie etwa Leute, die Viren, Wuermer und Trojaner erstellen und verbreiten.
Man muss sie, wo es nur moeglich ist, bekaempfen und ausrotten wie Ungeziefer!
Schliesslich richten sie ausschliesslich z.T. immensen Schaden an, und haben keinerlei Nutzen fuer das Internet, und kommen daher in meinen Augen schaedlichen Parasiten gleich.
-schnipp-
Die betroffenen Webseiten sind denke ich alle legitim, und haben fuer ihren User-Kreis ihren jeweils eigenen Nutzen. Daher sind allesamt Schuetzenswert.
Dabei bleibe ich dabei, dass ich die Urheber solcher Attacken ohne Kompromisse als Taeter ansehe, und ihre Bestrafung jederzeit befuerworte (so man sie denn ueberhaupt erwischt)
Und selbst, wenn am Ende lediglich eine Verwarnung dabei herauskommt... Wenn's hilft, ist doch fein.
Gruss
FalconFly
Natürlich sind sie legitim... Es ging einfach nur um die art der Bestrafung und das du sagst die sollte man ausrotten...
Ich geh mal vom guten in dir aus und lasse diesen Meinungswandel auf sich so beruhen und geh mal davon aus das du da wohl tatsächlich ein wenig _übertrieben_ hast... Wie gesagt, ich kannte mal so einen Fall der genauso ein denken hatte. Also glaub ich auch, das es Menschen gibt die genauso denken.... Egal, wie Dreadnought gerade so passend sagte: die Strafe sollte allerdings angemessen sein... mehr gibt es dazu wohl nicht mehr zu sagen.
Fertig aus... Anderes ist genauso wenig tolerierbar
F
FalconFly
Guest
Hmmm...
Es gab mal in der CT eine interessante Grafik ueber durchschnittliche Reaktionszeiten vieler grosser Server in ganz Europa.
(War zu Zeiten, als die Auswirkungen von Code Red und Nimda ziemlich krass waren).
*gruebel*
Ob ich das im Netz irgendwo aktuell finden koennte ?
Waere interessant zu wissen, ob es wirklich eine konzentrierte, groessere Attacke auf mehrere Webseiten geben sollte...
Sowas sieht man schliesslich nicht alle Tage.
Es gab mal in der CT eine interessante Grafik ueber durchschnittliche Reaktionszeiten vieler grosser Server in ganz Europa.
(War zu Zeiten, als die Auswirkungen von Code Red und Nimda ziemlich krass waren).
*gruebel*
Ob ich das im Netz irgendwo aktuell finden koennte ?
Waere interessant zu wissen, ob es wirklich eine konzentrierte, groessere Attacke auf mehrere Webseiten geben sollte...
Sowas sieht man schliesslich nicht alle Tage.
Dreadnought
Lt. Commander
na FalconFly (und die anderen) du kommst also auch nich auf die besagten Sites, oder wie? Hast ma probiert?
F
FalconFly
Guest
@Mastermind
Damit meinte ich lediglich 'abschalten', kann so leicht sein, ihnen ihre Rechner wegzunehmen. Was auch immer noetig ist, sie davon abzuhalten, es immer wieder zu tun.
Vielleicht reicht in der Tat ja auch ein ernstes Wort der Eltern (falls echtes 'kiddie' *g*).
In jedem Fall waere die ausgehende Gefahr dann 'ausgerottet', weil existiert nicht mehr. Mehr meinte ich damit nicht
Gruss
FalconFly
Damit meinte ich lediglich 'abschalten', kann so leicht sein, ihnen ihre Rechner wegzunehmen. Was auch immer noetig ist, sie davon abzuhalten, es immer wieder zu tun.
Vielleicht reicht in der Tat ja auch ein ernstes Wort der Eltern (falls echtes 'kiddie' *g*).
In jedem Fall waere die ausgehende Gefahr dann 'ausgerottet', weil existiert nicht mehr. Mehr meinte ich damit nicht
Gruss
FalconFly
Mastermind
Grand Admiral Special
Passt hier wohl kaum hin... benutz ne PN hab ich auch... ferztig aus...
@FF
CT hat doch ein Archiv oder
Viel interessanter wäre ja zu wissen auf was genau die es abgesehen haben... Das Krawall Netzwerk scheint ja doch größer zu sein als ich dachte
F
FalconFly
Guest
Hmm... Ich stoeber mal bei denen herum.
Es muessten aber irgendwo Server-performance Stats vorhanden sein, sind immerhin wichtige Services fuer grosse Provider.
*such*
Es muessten aber irgendwo Server-performance Stats vorhanden sein, sind immerhin wichtige Services fuer grosse Provider.
*such*
Mastermind
Grand Admiral Special
Gott hier kommt man mit dem lesen und schreiben nicht hinterher
Irgendwer sagte doch vorhin der Angriff geht auf Arcor... Darf ich mal fragen woher er das wusste... Find grad net von wem das war
und hab auch keine Lust zum suchen *g* Weil evtl. richtet sich des ja auch nicht gegen Krawall direkt...Ongi
Vice Admiral Special
@ Mastermind: Auch im Randalieren steckt ein Sinn: Weil keine andere Möglichkeit besteht Wut und Hilflosigkeit auf andere Weise los zu werden. Dieser "Sinn" ist aber mit niemandem teilbar und daher auch nicht verständlich. Es wirft nur ein Schlaglicht auf die mangelnde "Fähigkeit", der auch in diesem Forum "respektierten" Täter!
Strafe für DoS Attacken kann aber darin liegen, diese Leute zu zwingen sich andere "Ventile" zu suchen, die weniger schädlich sind. Auch wenn es nur darin besteht darüber zu reden. Es gibt Leute die sind so unfähig, das sie nicht mal das schaffen!!!
Ongi![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
Strafe für DoS Attacken kann aber darin liegen, diese Leute zu zwingen sich andere "Ventile" zu suchen, die weniger schädlich sind. Auch wenn es nur darin besteht darüber zu reden. Es gibt Leute die sind so unfähig, das sie nicht mal das schaffen!!!
Ongi
Psycho-Dad
Admiral Special
@Ongi
was meinst du mit respektierten Tätern, ich glaub keiner findet solche DoS Attacken wirklich gut.
was meinst du mit respektierten Tätern, ich glaub keiner findet solche DoS Attacken wirklich gut.
F
FalconFly
Guest
Hm, mist.
Der Heise-Server hat zwar einen Verweis auf den Artikel, den ich in Erinnerung habe.
Leider nur den Verweis, also kein Link auf den Ursprung der interessanten Grafik dort drin
Schade, nen Versuch war's wert.
Google laesst sich irgendwie auch nicht recht auf die richtige Suche schicken, spuckt leider nur nicht related Hits aus...
www.voodooextreme.com hat gerade eben jedenfall tadellos funktioniert, scheinen okay zu sein.
Gruss
FalconFly
Der Heise-Server hat zwar einen Verweis auf den Artikel, den ich in Erinnerung habe.
Leider nur den Verweis, also kein Link auf den Ursprung der interessanten Grafik dort drin
Schade, nen Versuch war's wert.
Google laesst sich irgendwie auch nicht recht auf die richtige Suche schicken, spuckt leider nur nicht related Hits aus...
www.voodooextreme.com hat gerade eben jedenfall tadellos funktioniert, scheinen okay zu sein.
Gruss
FalconFly
Mastermind
Grand Admiral Special
Original geschrieben von Ongi
@ Mastermind: Auch im Randalieren steckt ein Sinn: Weil keine andere Möglichkeit besteht Wut und Hilflosigkeit auf andere Weise los zu werden. Dieser "Sinn" ist aber mit niemandem teilbar und daher auch nicht verständlich. Es wirft nur ein Schlaglicht auf die mangelnde "Fähigkeit", der auch in diesem Forum "respektierten" Täter!
Strafe für DoS Attacken kann aber darin liegen, diese Leute zu zwingen sich andere "Ventile" zu suchen, die weniger schädlich sind. Auch wenn es nur darin besteht darüber zu reden. Es gibt Leute die sind so unfähig, das sie nicht mal das schaffen!!!
Ongi
Mit Randalieren war eher so sachen gemeint wie in ein Haus einzusteigen und aus Spaß die Einrichtung zu zerschlagen... Denn da seh ich einfach keinen Sinn drin...
Psycho-Dad
Admiral Special
Irgendwie sind heute wirklich einige Seiten ein bisschen lahm. Ich hab grad mal tracert www.voodooextrem.com eingeben und die Pings sind bis zum atlas.cogentco.com Knotenpunkt eigentlich normal. Aber ab das geht fast gar nichts mehr, entweder ich bekomm überhaput keine Rückmeldung oder erst nach knapp 400 ms.
CU
P-D
CU
P-D
Ongi
Vice Admiral Special
@ Mastermind: Genau! Der Sinn solcher Handlungen ist nicht teilbar, daher für Dich (und mich) nicht verständlich.
@ Psycho Dad: Ich bitte die Gänsefüsse zu beachten. Wer die Intelligenz solcher Täter lobt respektiert sie gleichzeitig! Ich verzichte hier auf das betreffende Zitat im Forum!!!
Ongi
@ Psycho Dad: Ich bitte die Gänsefüsse zu beachten. Wer die Intelligenz solcher Täter lobt respektiert sie gleichzeitig! Ich verzichte hier auf das betreffende Zitat im Forum!!!
Ongi
Mastermind
Grand Admiral Special
genauso wie die DoS Angriffe... ich denke wir meinen das gleiche
gruenmuckel
Grand Admiral Special
Also im Feedback gibts nen kurzen Thread zum Thema langsames P3D!
Ich habe mal nen Traceroute mit Visualroute auf P3D gemacht.
P3D wird über einige arcorserver geroutet und ab da war immer schluss. Da kam nix mehr durch, also Hop 8 war nicht mehr genau zu identifizieren.
Heute Nachmittag hatte ich auf allen Arcorservern durchschnittlich 60% Packetloss bis zu P3d. Tja, 6 Server, jeder mit 60% loss, da kommt kaum was durch.
Daher kam wohl der Verweis auf ne Attacke auf MAnnesmann-Arcor!
Ich habe mal nen Traceroute mit Visualroute auf P3D gemacht.
P3D wird über einige arcorserver geroutet und ab da war immer schluss. Da kam nix mehr durch, also Hop 8 war nicht mehr genau zu identifizieren.
Heute Nachmittag hatte ich auf allen Arcorservern durchschnittlich 60% Packetloss bis zu P3d. Tja, 6 Server, jeder mit 60% loss, da kommt kaum was durch.
Daher kam wohl der Verweis auf ne Attacke auf MAnnesmann-Arcor!
![mtb][sledgehammer](/data/avatars/m/1/1883.jpg?1596828194){kind=avatar}
mtb][sledgehammer
Grand Admiral Special
Ich fands ganz interessant Lane's Kommentar zu hören (auch wenns hier gar nicht reinpasst): ich finde es ebenfalls sehr unverschämt, sich in der Signatur über andere Mitglieder lustig zu machen.
Da du immer betont hast, man solle mit den "DoS-Kiddies" tolerant umgehen, es komme ja niemand direkt zu schaden, hier mal ne kleine Frage: sollen wir mit ebenfalls mit jemandem sehr tolerant umgehen, der spaßeshalber am ersten Mai dein Auto (oder das deiner Familie) in Brand setz. So einen richtig persönlichen Schaden gibts da auch nicht, gut die Jungs von der Feuerwehr müssen ausrücken, aber das ist doch ihr Job, ansonsten muss natürlich auch jemand für den kleinen finanziellen Schaden aufkommen, ebenso wie jemand für die zusätzlichen Kosten bei einem DoS Angriff aufkommen muss.
Ich denke, wenn dir das passiert, sagst du auch nicht: "Ach, toleriert doch diese kleinen Kriminellen, es ist doch fast nichts passiert"
Mastermind
Grand Admiral Special
Original geschrieben von mtb][sledgehammer
Ich fands ganz interessant Lane's Kommentar zu hören (auch wenns hier gar nicht reinpasst): ich finde es ebenfalls sehr unverschämt, sich in der Signatur über andere Mitglieder lustig zu machen.
Da du immer betont hast, man solle mit den "DoS-Kiddies" tolerant umgehen, es komme ja niemand direkt zu schaden, hier mal ne kleine Frage: sollen wir mit ebenfalls mit jemandem sehr tolerant umgehen, der spaßeshalber am ersten Mai dein Auto (oder das deiner Familie) in Brand setz. So einen richtig persönlichen Schaden gibts da auch nicht, gut die Jungs von der Feuerwehr müssen ausrücken, aber das ist doch ihr Job, ansonsten muss natürlich auch jemand für den kleinen finanziellen Schaden aufkommen, ebenso wie jemand für die zusätzlichen Kosten bei einem DoS Angriff aufkommen muss.
Ich denke, wenn dir das passiert, sagst du auch nicht: "Ach, toleriert doch diese kleinen Kriminellen, es ist doch fast nichts passiert"
Komischer Vergleich... Der vor allem stinkt, mal abgesehen davon das ich immer gesagt habe Strafe muss sein und niemals gesagt habe man soll das tolerieren...
Ich sagte...
a: Das wegen solch einer Tat niemand ausgerottet werden soll (war doch eine etwas sehr krasse aussage und habe mich Dreadnought angeschlossen, das die Strafe angemessen sein sollte. Was bei jeder Tat so sein sollte... Todesstrafe oder Verstümmelung am Menschen zählt da nicht zu)
b: persönlicher Schaden, den seh ich fürs Leib. Alles andere ist ersetzbar, der Mensch nicht!
c: Zu deiner Frage. Wenn jemand mein Auto in Brand steckt habe ich halt Pech. Ob dus nun glaubst oder nicht, es ist passiert dann und ich kanns net ändern also wodrüber noch großartig aufregen (die ersten 5 Minuten nen kleiner Wutanfall, dann hat sich die sache)... Ach, Das die Feuerwehr dann ausrückt ist klar, es ist nunmal deren Job (und ein wichtiger dazu) Wenn ich mir den Job aussuche weiß ich ja, was auf mich zukommt... (Mal abgesehen davon das das vollkommen irrelevant ist) Trotzdem werde ich die Tat nicht tolerieren!!! Ich kanns aber nur nicht mehr ändern...
Hoffe wir verstehen uns... Werd hierdrauf auch nicht nochmal antworten...
Bis denne 8)
gruenmuckel
Grand Admiral Special
Ein kleinwenig Humor zur Auflockerung:
Mastermind
Grand Admiral Special
Ach, der gruenmuckel ist auch mal wieder da
Nettes Bildchen...
Nettes Bildchen...
Also ich gebe zu, daß ich die letzten Beiträge nur überfologen habe, aber ich muß mich jetzt auch mal dazu äußern:
Sicherlich ist es übertrieben und völlig illegetim, DoS-Angreifer im Winter nacht an einen Laternenmast zu hängen (oder was da vorgeschlagen wurde, habs vergessen). Das sage ich jetzt nur vorneweg, bevor ich falsch verstanden werde. Meine Meinung ist folgende:
Wieso soll ich solchen Leuten Toleranz entgegenbringen? Tolerieren kann man alles, was anderen keinen Schaden zufügt, jeder soll die Freiheit haben, das zu tun, was er für richtig hält, sofern es niemand anderen schädigt (auch wenn es mit oder jemand anderem nicht gefällt). Die Freiheit dies zu dürften (oder zumindest weitgehend) ist das, was meiner Meinung nach unsere Gesellchaft ausmacht. Diese Toleranz (an der er on der Praxis oft mangelt, und das sicherlich bei jedem von uns) erstreckt sich jedoch nicht auf Leute, die einfach rein böswillig Dinge beschädigen (Telefonzellen, Mercedessterne o.ä.) oder eben eine DoS-Atacke starten. Ich meine damit nicht, daß man solche Menschen für 30 Jahre in Gefängnis werfen sollte, sie sind nach wie vor Teil unserer Gesellschaft. Wie bereits gesagt wurde, muß die Strafe in gesunden Verhältnis zu der Staftat stehen. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, daß diesen Menschen nicht ganz klar ist, was sie damit anrichten, auch das sollte natürlich zu ihren gunsten ausgelegt wurde, zumal jeder mal etwas tut, was er später bereut. Aber des ewige Argument vom Sorgenventil (schwere Kindheit etc.) ist doch nun wirklich der letzte Mist. Jemand der solche Dinge tut, ist einfach ein A****loch, da ändert es auch nichts dran, daß dieser jemand beispielsweise in der Gesellschaft nicht akzeptiert ist und sich auf diese Weise seines Frustes entledigen will. Das ist doch eine vollkommen billige Ausrede! Aber selbst wenn es so ist/wäre, ich denke der Anteil an frustrierten Menschen, die so etwas begehen ist relativ gering, das sind einfach Menschen die der Meinung sind, es sei cool, anderen Menschen weh zu tun, Dinge zu zerstören oder Streß zu verursachen. Das ist der Punkt, nicht immer so verständnisvoll tun, sondern hergehen und diesen Klipp und Klarr beibringen, daß diese Motive (Gewalt und Vandalismus ist cool) keinem normalen Menschen kommen würden. Ich bin der Meinung jeder Mensch ist der Logik zugänglich, anstatt so zu tun, daß was er getan hat wäre ja eigentlich garnicht so schlimm bzw. aus seiner Situation heraus verständlich (das Bild vom armen, verinsamten, mißverstandenen und friedliebenden Menschen der aus purem Frust dies und das tut....), sollte man versuchen, diesen Leuten beizubringen, wie eine Gesellschaft funktioniert.
Ich gebe zu, dieser Text ist recht zusammenhanglos und wimmelt sicherlich vor Rechtschreibfehlern, ich bitte im Nachsicht. Auch bin ich mir bewusst, daß einige Fromulierungen sicherlich nicht exat das wiedergeben, was ich ausdrücken wollte, deswegen bitte ich darum, Einwände offen zu äußern, so daß ich dazu Stellung nehmen kann, bitte nicht einfach denken, ich sein ein Arschloch und nie mehr mit reden.
mfg
Blub
Sicherlich ist es übertrieben und völlig illegetim, DoS-Angreifer im Winter nacht an einen Laternenmast zu hängen (oder was da vorgeschlagen wurde, habs vergessen). Das sage ich jetzt nur vorneweg, bevor ich falsch verstanden werde. Meine Meinung ist folgende:
Wieso soll ich solchen Leuten Toleranz entgegenbringen? Tolerieren kann man alles, was anderen keinen Schaden zufügt, jeder soll die Freiheit haben, das zu tun, was er für richtig hält, sofern es niemand anderen schädigt (auch wenn es mit oder jemand anderem nicht gefällt). Die Freiheit dies zu dürften (oder zumindest weitgehend) ist das, was meiner Meinung nach unsere Gesellchaft ausmacht. Diese Toleranz (an der er on der Praxis oft mangelt, und das sicherlich bei jedem von uns) erstreckt sich jedoch nicht auf Leute, die einfach rein böswillig Dinge beschädigen (Telefonzellen, Mercedessterne o.ä.) oder eben eine DoS-Atacke starten. Ich meine damit nicht, daß man solche Menschen für 30 Jahre in Gefängnis werfen sollte, sie sind nach wie vor Teil unserer Gesellschaft. Wie bereits gesagt wurde, muß die Strafe in gesunden Verhältnis zu der Staftat stehen. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, daß diesen Menschen nicht ganz klar ist, was sie damit anrichten, auch das sollte natürlich zu ihren gunsten ausgelegt wurde, zumal jeder mal etwas tut, was er später bereut. Aber des ewige Argument vom Sorgenventil (schwere Kindheit etc.) ist doch nun wirklich der letzte Mist. Jemand der solche Dinge tut, ist einfach ein A****loch, da ändert es auch nichts dran, daß dieser jemand beispielsweise in der Gesellschaft nicht akzeptiert ist und sich auf diese Weise seines Frustes entledigen will. Das ist doch eine vollkommen billige Ausrede! Aber selbst wenn es so ist/wäre, ich denke der Anteil an frustrierten Menschen, die so etwas begehen ist relativ gering, das sind einfach Menschen die der Meinung sind, es sei cool, anderen Menschen weh zu tun, Dinge zu zerstören oder Streß zu verursachen. Das ist der Punkt, nicht immer so verständnisvoll tun, sondern hergehen und diesen Klipp und Klarr beibringen, daß diese Motive (Gewalt und Vandalismus ist cool) keinem normalen Menschen kommen würden. Ich bin der Meinung jeder Mensch ist der Logik zugänglich, anstatt so zu tun, daß was er getan hat wäre ja eigentlich garnicht so schlimm bzw. aus seiner Situation heraus verständlich (das Bild vom armen, verinsamten, mißverstandenen und friedliebenden Menschen der aus purem Frust dies und das tut....), sollte man versuchen, diesen Leuten beizubringen, wie eine Gesellschaft funktioniert.
Ich gebe zu, dieser Text ist recht zusammenhanglos und wimmelt sicherlich vor Rechtschreibfehlern, ich bitte im Nachsicht. Auch bin ich mir bewusst, daß einige Fromulierungen sicherlich nicht exat das wiedergeben, was ich ausdrücken wollte, deswegen bitte ich darum, Einwände offen zu äußern, so daß ich dazu Stellung nehmen kann, bitte nicht einfach denken, ich sein ein Arschloch und nie mehr mit reden.
mfg
Blub
F
FalconFly
Guest
Dem kann ich mich nur anschliessen!
Blub hat es kurz und buendig zusammengefasst, was wohl die meisten denken
PS.
Mit dem Kaefig habe ich nur in Bildern gesprochen
Im Klartext :
Wer mutwillig schlechtes tut, aus freien Stuecken ohne Not, und wider besserem Wissen, dem soll dafuer eine gerechte Strafe drohen. Ich halte das fuer nur natuerlich und gut.
Wer eine DoS Attacke vorbereitet und ausfuehrt, wird ganz sicher wissen, was er/sie damit anrichtet.
Gruss
FalconFly
Blub hat es kurz und buendig zusammengefasst, was wohl die meisten denken
PS.
Mit dem Kaefig habe ich nur in Bildern gesprochen
Im Klartext :
Wer mutwillig schlechtes tut, aus freien Stuecken ohne Not, und wider besserem Wissen, dem soll dafuer eine gerechte Strafe drohen. Ich halte das fuer nur natuerlich und gut.
Wer eine DoS Attacke vorbereitet und ausfuehrt, wird ganz sicher wissen, was er/sie damit anrichtet.
Gruss
FalconFly
Kleiner Nachtrag zum Thema gerechte Strafe, nur um nicht mißverstanden zu werden: Die Strafe darf alleine aus folgendem Grund nicht zu hart sein: Da ich bereits schrieb, Ziel solle es sein, ein Gerechtigkeitsempfinden aufzubauen, dann darf man dieses natürlich nicht durch ungerecht hohe Strafen wieder gefährden. Wer zeigt, daß diese Gesellschaft ebenso ungerecht ist oder sein kann, der erreicht letztlich nichts. Man versucht solche Leute ja zu Toleranz und Fairneß zu erziehen, da sollte man auch selber mit guten Beispiel vorangehen. Als Extrem sehe ich zum Beispiel die Todestrafe an. Man kann sicherlich darüber streiten, on ein Mörder oder Vergewaltiger den Tod verdient hat, aber selbst wer der Meinung ist, daß dies der Fall ist, begibt sich mit einer Hinrichtung auf das gleiche Niveau. Durch etwas so schreckliches wie der Vernichtung menschlichen Lebens kann wird auch nichts wieder gut gemacht, man würde damit nur verdeutlichen, daß die Gesellschaft Mördern nichts anderes entegenzusetzen hat, als selber zu töten. Ich finde, damit gesteht man in gewisser Weise ein, daß es ohne Gewalt nicht geht, und das wäre fatal.
Sorry, bin wieder zu viel abgedriftet
mfg
Blub
Sorry, bin wieder zu viel abgedriftet
mfg
Blub
