Rückgabe nach zweimaliger Nachbesserung
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NickName
Admiral Special
Hallo Jungs,
ich hab hier einen Laptop stehen, der schon zweimal in Reparatur war (1. war kein Bild mehr da, 2. ging der Soundausgang nur noch ab und an) und nun ein Festplattendefekt hat.
Da der Laptop noch keine zwei Jahre alt ist, habe ich noch Ansprüche gegenüber dem Verkäufer und überlege, mich auf § 440 BGB zu berufen und den Laptop zurückzugeben.
§ 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
(Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist.) Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
Meine Frage ist nun, wie viel Geld mir der Verkäufer für die zwischenzeitliche Nutzung des Geräts abziehen kann oder ob ich den vollen Kaufpreis verlangen kann.
Mit bestem Gruß!
ich hab hier einen Laptop stehen, der schon zweimal in Reparatur war (1. war kein Bild mehr da, 2. ging der Soundausgang nur noch ab und an) und nun ein Festplattendefekt hat.
Da der Laptop noch keine zwei Jahre alt ist, habe ich noch Ansprüche gegenüber dem Verkäufer und überlege, mich auf § 440 BGB zu berufen und den Laptop zurückzugeben.
§ 440 Besondere Bestimmungen für Rücktritt und Schadensersatz
(Außer in den Fällen des § 281 Abs. 2 und des § 323 Abs. 2 bedarf es der Fristsetzung auch dann nicht, wenn der Verkäufer beide Arten der Nacherfüllung gemäß § 439 Abs. 3 verweigert oder wenn die dem Käufer zustehende Art der Nacherfüllung fehlgeschlagen oder ihm unzumutbar ist.) Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.
Meine Frage ist nun, wie viel Geld mir der Verkäufer für die zwischenzeitliche Nutzung des Geräts abziehen kann oder ob ich den vollen Kaufpreis verlangen kann.
Mit bestem Gruß!
Devastators
Grand Admiral Special
Rückgabe AFAIK nur bei fehlgeschlagener zweimaliger Nachbesserung am selben Mangel 
Du hast nun den dritten unterschiedlichen Fehler, da braucht niemand was umtauschen.
Ansonsten kenne ich die Regelung nicht genau, aber ich würde so mal von einer nutzungsdauer von 2-3 Jahren ausgehen und dann die genutzte Zeit in Relation setzen.
Macht also vielleicht noch 50% oder weniger
Du hast nun den dritten unterschiedlichen Fehler, da braucht niemand was umtauschen.
Ansonsten kenne ich die Regelung nicht genau, aber ich würde so mal von einer nutzungsdauer von 2-3 Jahren ausgehen und dann die genutzte Zeit in Relation setzen.
Macht also vielleicht noch 50% oder weniger
Die Nachbesserung sollte normalerweise direkt beim 1. Mal funktionieren. Spätestens beim 2. Mal. Eine 3. Nachbesserung braucht man im allgemeinen NICHT hinnehmen, auch wenn es 3 unterschiedliche Fehler sind.
Bei der Rückerstattung kommt es darauf an, was der Händler in seinen Geschäftsbedingungen stehen hat. Manche Händler haben eine Klausel ähnlich, "Für Computer/Notebooks gilt eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 3 Jahren. Auf dieser Basis erfolgt ein zeitwerter Wertausgleich. Ein Mehrwert ist durch den Käufer nachzuweisen etc..pp"
Frag doch erstmal deinen Händler was er bereit ist für dein Notebook noch zu zahlen, man kann es ja erstmal freundlich probieren.
Ich denke aber, das du maximal zwischen 30 und 40 % rausbekommen könntest.
Bei der Rückerstattung kommt es darauf an, was der Händler in seinen Geschäftsbedingungen stehen hat. Manche Händler haben eine Klausel ähnlich, "Für Computer/Notebooks gilt eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 3 Jahren. Auf dieser Basis erfolgt ein zeitwerter Wertausgleich. Ein Mehrwert ist durch den Käufer nachzuweisen etc..pp"
Frag doch erstmal deinen Händler was er bereit ist für dein Notebook noch zu zahlen, man kann es ja erstmal freundlich probieren.
Ich denke aber, das du maximal zwischen 30 und 40 % rausbekommen könntest.
eR1K1
Vice Admiral Special
Also bei nem Notebook was drei versch. Fehler aufweist, wäre ich mir nicht so sicher ob da das gilt.
Denn der Mangel wurde jedesmal beseitigt, auch wenn es immer wieder ein unterschiedliches Bauteil war.
Zur Wertbestimmung gibt es ne tolle Tabelle im Netz, die allgemein gültig ist für Zeitwerte von jeglichen Dingen, ich komm grad nur nicht auf den Namen. Wenn s mir einfällt poste ich es.
Denn der Mangel wurde jedesmal beseitigt, auch wenn es immer wieder ein unterschiedliches Bauteil war.
Zur Wertbestimmung gibt es ne tolle Tabelle im Netz, die allgemein gültig ist für Zeitwerte von jeglichen Dingen, ich komm grad nur nicht auf den Namen. Wenn s mir einfällt poste ich es.
Rückgabe AFAIK nur bei fehlgeschlagener zweimaliger Nachbesserung am selben Mangel
Du hast nun den dritten unterschiedlichen Fehler, da braucht niemand was umtauschen.
Ansonsten kenne ich die Regelung nicht genau, aber ich würde so mal von einer nutzungsdauer von 2-3 Jahren ausgehen und dann die genutzte Zeit in Relation setzen.
Macht also vielleicht noch 50% oder weniger
Sicher? Ich meine mich daran erinnern zu können das auch bei verschiedenen Mängeln ein Recht auf Umtausch besteht.
Wäre ja auch logisch (ja ich weiß viele Gesetze sind nicht logisch andere aber schon) wenn andauernd etwas ausfällt ist das ja nicht gerade Mangelfrei zu nennen und wie oft kommt es vor das, das selbe Teil ausfällt?
Damit könnte man ja theoretisch den umtausch für jedes elektronische Gerät ablehnen.
MagicEye04
Grand Admiral Special
Im Gesetz steht klipp und klar: "erfolglosen Versuch".
So lange der Händler beim Reparieren immer Erfolg hat, also das Gerät danach diesen Fehler nicht mehr hat, ist es kein erfolgloser Versuch. Das trifft nunmal nur zu, wenn ständig der gleiche Fehler auftritt.
So lange der Händler beim Reparieren immer Erfolg hat, also das Gerät danach diesen Fehler nicht mehr hat, ist es kein erfolgloser Versuch. Das trifft nunmal nur zu, wenn ständig der gleiche Fehler auftritt.
Sepp
Grand Admiral Special
Es müssen dieselben Fehler sein.
Naja gut, dann werde ich ihn einschicken und anschließend verkaufen.
G
Gast03032015
Guest
Nunja, du bis Jurist.
Was ist für dich denn derselbe Fehler?
1. Die selbe Fehlerbeschreibung
2. Der gleiche Transistor, Widerstand etc.
2.eres halte ich für sehr unwahrscheinlich.
.
EDIT :
.
Nur als Ergänzung
Eine Fehlerbeschreibung könnte auch lauten: "keine Funktion!"
MagicEye04
Grand Admiral Special
Ich würde schon sagen: gleiche Fehlerbeschreibung.
Wenn der Fehler einfach nur "Bildschirm bleibt dunkel" ist, dann kann das zig Ursachen haben.
Wenn 3x irgendwas völlig Anderes repariert/getauscht wurde, dann wird es spannend. Am Ende waren das vielleicht nur 3 verschiedene Symptome mit der gleichen Ursache (die womöglich immer noch nicht gefunden ist...). Da gehts wohl nicht mehr ohne Gutachter.
Wenn der Fehler einfach nur "Bildschirm bleibt dunkel" ist, dann kann das zig Ursachen haben.
Wenn 3x irgendwas völlig Anderes repariert/getauscht wurde, dann wird es spannend. Am Ende waren das vielleicht nur 3 verschiedene Symptome mit der gleichen Ursache (die womöglich immer noch nicht gefunden ist...). Da gehts wohl nicht mehr ohne Gutachter.
Hmm, hat nicht der EuGH zumindest bei Austausch gegen Neugeräte klipp und klar gesagt, dass kein "Nutzungsentgelt" gezahlt werden darf? Ist das bei Wandlung anders? Wenn ja, einfach auf Austausch gegen Neugerät bestehen. Das darf man ja auch. Da es das NB vermutlich so nicht mehr gibt, auf vergleichbares Neugerät bestehen. Alternativ bietet man großzügigerweise die Wandlung gegen vollen Kaufpreis an......
MagicEye04
Grand Admiral Special
Bei Wandlung gegen Geld dürfte ein Nutzungsentgeld aber vermutlich wieder normal sein, oder? Bei Austausch gegen (vergleichbares) Neugerät hat dieses in der Regel in der Zwischenzeit auch deutlich im Wert nachgelassen.
Das weiß ich halt nicht ganz genau. Gabs nicht in Folge des EuGH-Urteils sogar eine Gesetzesänderung? Wer weiß was, bin selber zu faul zum Suchen. Da das sonst relativ selten bei mir hier im Forum vorkommt, hab ich auch kein schlechtes Gewissen......
G
Gast03032015
Guest
Bevor der Thread in Vergessenheit gerät, will ich lieber nochmal nachhaken.
Sepp meinte kurz und bündig:
Nun, als Jurist wird er es wissen.
Aber trotzdem habe ich ein Problem damit, weil auch damit nicht die Antwort gegeben ist, die ich für mein Verständnis dafür bräuchte.
Wie wird in der Rechtsprechung definiert, ob ein Fehler derselbe ist oder eben nicht?
Erste Möglichkeit, die Fehlerbeschreibung
Sie kann Fehler beschreiben, die unterschiedliche Ursachen haben können und zudem können sie sehr allgemein formuliert werden.
Beispiel: "Das Gerät hat keine fehlerfreie Funktion"
Wenn also die Fehlerbeschreibung für Sepps aussage zutreffend ist, werde ich von nun an alle defekten Geräte immer mit dieser Fehlerbeschreibung einschicken.
Zweite Möglichkeit, der tatsächlich technisch vorliegende Fehler.
Das ist für mich der eigentliche Fehler. Nur habe ich ein Problem damit wie weit man bis auf Bauteilebene zurückrecherchiert um vom gleichen bzw. unterschiedlichen Fehler auszugehen. Bei Flugzeugabstürzen wird der Fehler bis auf einen Widerstand, Schraube, Feder etc. ermittelt. Ist es hier auch so, oder hört man, wenn der Fehler sich in einer Komponente befindet, z.B. Netzteil, Motherboard etc. auf weiter nach dem genauen Fehler auf Bauteilebene zu suchen? Denn genau da ist für mich der Unterschied. Die Grafikkarte kann es statistisch natürlich schnell 2mal hintereinander treffen. Aber dass es nun genau den gleichen Widerstand 2mal hintereinander trifft ist dann schon etwas unwahrscheinlicher.
Ein Gutachter würde wahrscheinlich den gleichen Widerstand als gleichen Fehler beschreiben und da 2mal hintereinander den gleichen Fehler zu haben ist doch eher unwahrscheinlich
Kann da mal einer Licht ins Dunkel bringen.
Sepp meinte kurz und bündig:
Sepp schrieb:
Nun, als Jurist wird er es wissen.
Aber trotzdem habe ich ein Problem damit, weil auch damit nicht die Antwort gegeben ist, die ich für mein Verständnis dafür bräuchte.
Wie wird in der Rechtsprechung definiert, ob ein Fehler derselbe ist oder eben nicht?
Erste Möglichkeit, die Fehlerbeschreibung
Sie kann Fehler beschreiben, die unterschiedliche Ursachen haben können und zudem können sie sehr allgemein formuliert werden.
Beispiel: "Das Gerät hat keine fehlerfreie Funktion"
Wenn also die Fehlerbeschreibung für Sepps aussage zutreffend ist, werde ich von nun an alle defekten Geräte immer mit dieser Fehlerbeschreibung einschicken.
Zweite Möglichkeit, der tatsächlich technisch vorliegende Fehler.
Das ist für mich der eigentliche Fehler. Nur habe ich ein Problem damit wie weit man bis auf Bauteilebene zurückrecherchiert um vom gleichen bzw. unterschiedlichen Fehler auszugehen. Bei Flugzeugabstürzen wird der Fehler bis auf einen Widerstand, Schraube, Feder etc. ermittelt. Ist es hier auch so, oder hört man, wenn der Fehler sich in einer Komponente befindet, z.B. Netzteil, Motherboard etc. auf weiter nach dem genauen Fehler auf Bauteilebene zu suchen? Denn genau da ist für mich der Unterschied. Die Grafikkarte kann es statistisch natürlich schnell 2mal hintereinander treffen. Aber dass es nun genau den gleichen Widerstand 2mal hintereinander trifft ist dann schon etwas unwahrscheinlicher.
Ein Gutachter würde wahrscheinlich den gleichen Widerstand als gleichen Fehler beschreiben und da 2mal hintereinander den gleichen Fehler zu haben ist doch eher unwahrscheinlich
Kann da mal einer Licht ins Dunkel bringen.
Zuletzt bearbeitet:
MagicEye04
Grand Admiral Special
Ich würde den Fehler auf der Ebene definieren, die die einzelnen Bauteile beinhaltet, aus denen der Rechner aufgebaut und nur die werden "ersetzt", entweder durch Neuteile oder gebrauchte Austauschteile.
Kein Mensch macht sich heutzutage die Mühe, den Fehler auf noch kleinerer Ebene zu suchen, das rentiert sich einfach nicht. Das Teil kommt in die Tonne oder zum Hersteller und das wars.
Die allgemein Fehlerbeschreibung kannst Du zwar als Kunde so angeben, aber spätestens wenn der Fehler gefunden und behoben wurde, ist er konkretisiert.
Der Schuß kann aber auch noch hinten losgehen: Ein fieser Händler denkt sich dann jeweils 3 verschiedene Fehlerursachen aus
Kein Mensch macht sich heutzutage die Mühe, den Fehler auf noch kleinerer Ebene zu suchen, das rentiert sich einfach nicht. Das Teil kommt in die Tonne oder zum Hersteller und das wars.
Die allgemein Fehlerbeschreibung kannst Du zwar als Kunde so angeben, aber spätestens wenn der Fehler gefunden und behoben wurde, ist er konkretisiert.
Der Schuß kann aber auch noch hinten losgehen: Ein fieser Händler denkt sich dann jeweils 3 verschiedene Fehlerursachen aus
G
Gast03032015
Guest
Und genau dann haben wir doch das Problem. (Wie muß man es sehen?)
Nehmen wir mal an, im Falle des TEs wäre ein Widerstand in der Spannungsregulierung defekt und würde verschiedene Komponenten mit etwas zuviel Spannung betreiben. Dadurch ging dann erstmal der TFT kaputt, dann machte der Soundausgang mucken und jetzt streicht auch noch die Festplatte die Segel... vermutlich würde das solange kein Ende mehr nehmen, bis der Widerstand ausgewechselt wird.
.
EDIT :
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Normalerweise ist ja die Fehlerlokalisierung auf Komponentenebene ja die verbraucherfreundliche Variante. (2mal die gleiche Komponente defekt trotz unterschiedliches defektes Bauteil = 2mal derselbe Fehler)
Nur wird das so aus "Kulanz" so gehandhabt oder hat man auch rechtlichen Anspruch auf diese Sichtweise?
Ich glaube nämlich, wenns Hart auf Hart kommt und um viel Geld geht, wird ein Gutachter den Fehler auf Bauteilebene beschreiben.
Zuletzt bearbeitet:
MagicEye04
Grand Admiral Special
Kann schon sein.
Aber ohne Gutachter (oder selber ermitteln) bekommst Du das nicht heraus, darum läuft sowas fast immer als "verschiedene Fehler".
Und ich wette, kaum ein Kunde/Hersteller würde die "100%-Fehlersuche", die dafür nötig wäre, immer den ursächlichen Fehler zu finden, einen Haufen Geld bezahlen. Da ist es (leider) billiger, mehrmals die Symptome zu bekämpfen, denn in der Regel hilft das bereits für die meisten Fehlerfälle.
Ehe es soweit kommt, daß ein Gutachter eingeschaltet wird, wurde die betreffende Komponente sicherlich schon 2x ausgetauscht. Ist dann ziemlich unwahrscheinlich, daß die defekten Komponenten dem Gutachter zur Überprüfung aufgehoben werden, so lange man noch gar nicht weiß, daß irgendwann ein Gutachter tätig wird.
Aber ohne Gutachter (oder selber ermitteln) bekommst Du das nicht heraus, darum läuft sowas fast immer als "verschiedene Fehler".
Und ich wette, kaum ein Kunde/Hersteller würde die "100%-Fehlersuche", die dafür nötig wäre, immer den ursächlichen Fehler zu finden, einen Haufen Geld bezahlen. Da ist es (leider) billiger, mehrmals die Symptome zu bekämpfen, denn in der Regel hilft das bereits für die meisten Fehlerfälle.
Ehe es soweit kommt, daß ein Gutachter eingeschaltet wird, wurde die betreffende Komponente sicherlich schon 2x ausgetauscht. Ist dann ziemlich unwahrscheinlich, daß die defekten Komponenten dem Gutachter zur Überprüfung aufgehoben werden, so lange man noch gar nicht weiß, daß irgendwann ein Gutachter tätig wird.
Zuletzt bearbeitet:
Sepp
Grand Admiral Special
Es ist der für den Verbraucher wahrnehmbare Fehler gemeint. Ob der wg. Transistor A oder Transistor B entsteht, ist egal.
G
Gast03032015
Guest
OK, dann scheidet die Bauteilebene aus.
In der Praxis läufts ja oft so, Beispiel:
1. Mobo defekt, PC startet nicht
Fehlerbeschreibung Verbraucher: "startet nicht"
Reparaturbericht: "Mobo gewechselt, Garantie"
2. Festplatte defekt, PC fährt nicht hoch
Fehlerbeschreibung Verbraucher: "startet nicht"
Reparaturbericht: "Festplatte gewechselt, Garantie"
3. CPU defekt, PC startet nicht
Fehlerbeschreibung Verbraucher: "startet nicht"
Reparaturbericht: CPU getauscht, Garantie"
Der Verbraucher hat, seinem Kenntnissstand entsprechend den Fehler immer gleich wahrgenommen und immer gleich mit "startet nicht" beschrieben.
Allerdings ist er auch durch den Reparaturbericht von der fehlerhaften Komponente in Kenntnis gesetzt worden.
Ist es egal, ob er nun weiß, dass unterschiedliche Komponenten fehlerhaft waren, zählt also nur das, was er in der Fehlerbeschreibung geschrieben hat?
In der Praxis läufts ja oft so, Beispiel:
1. Mobo defekt, PC startet nicht
Fehlerbeschreibung Verbraucher: "startet nicht"
Reparaturbericht: "Mobo gewechselt, Garantie"
2. Festplatte defekt, PC fährt nicht hoch
Fehlerbeschreibung Verbraucher: "startet nicht"
Reparaturbericht: "Festplatte gewechselt, Garantie"
3. CPU defekt, PC startet nicht
Fehlerbeschreibung Verbraucher: "startet nicht"
Reparaturbericht: CPU getauscht, Garantie"
Der Verbraucher hat, seinem Kenntnissstand entsprechend den Fehler immer gleich wahrgenommen und immer gleich mit "startet nicht" beschrieben.
Allerdings ist er auch durch den Reparaturbericht von der fehlerhaften Komponente in Kenntnis gesetzt worden.
Ist es egal, ob er nun weiß, dass unterschiedliche Komponenten fehlerhaft waren, zählt also nur das, was er in der Fehlerbeschreibung geschrieben hat?
MagicEye04
Grand Admiral Special
Selbst für einen Laien hätte der 2. Fehler anders ausgesehen als die anderen beiden.
Da hat man wenigstens noch eine genaue Fehlermeldung auf dem Bildschirm.
Da hat man wenigstens noch eine genaue Fehlermeldung auf dem Bildschirm.
G
Gast03032015
Guest
Soll doch nur ein Beispiel sein. Du weißt doch worum es in der Frage geht
Bedeutet aber nicht das die Antwort richtig ist.
Rückgabe AFAIK nur bei fehlgeschlagener zweimaliger Nachbesserung am selben Mangel
Du hast nun den dritten unterschiedlichen Fehler, da braucht niemand was umtauschen.
Ansonsten kenne ich die Regelung nicht genau, aber ich würde so mal von einer nutzungsdauer von 2-3 Jahren ausgehen und dann die genutzte Zeit in Relation setzen.
Macht also vielleicht noch 50% oder weniger
Falsch.
Falsch.
Ausgangspunkt ist die geschuldete Sache, (§§ 433, 434 BGB), nicht die Reparatur eines Bestandteiles. Der Nachbesserungsanspruch bezieht sich auf die Wiederherstellung des ursprünglich geschuldeten Zustandes. Darauf bezieht sich der § 440 Satz 2 BGB. Ziel ist die vollständige Wiederherstellung des geschuldeten Zustandes
Darum ist im Regelfall auch eine Rücktritt nach dem 2. fehlgeschlagenen Versuch ein Rücktritt ohne Fristsetzung möglich.
LG Berlin 18. Zivilkammer, 01.06.2006, Az: 18 O 487/05
Pammler in: jurisPK-BGB, 4. Aufl. 2008, § 440 BGB.
Devastators
Grand Admiral Special
$440
Was ist denn, wenn zwischen Erster und Zweiter Nachbesserung 11 Monate liegen?
Ist dann die erste Nachbesserung fehlgeschlagen wenn der Fehler dann erst nach 11 Monate wieder auftritt?
Az: 18 O 487/05
dazu find ich leider nix im Netz, gibt es einen speziellen Link dazu?
Was ist denn, wenn zwischen Erster und Zweiter Nachbesserung 11 Monate liegen?
Ist dann die erste Nachbesserung fehlgeschlagen wenn der Fehler dann erst nach 11 Monate wieder auftritt?
Az: 18 O 487/05
dazu find ich leider nix im Netz, gibt es einen speziellen Link dazu?
Es gilt die 2 jährige gesetzliche Gewährleistung. Mängel, die auftreten und dem Verkäufer zuzurechnen sind, soweit bewiesen oder vermutet, hat der Verkäufer zu vertreten und nachzubessern/nachliefern oder zu mindern. Grundsätzlich gäbe es in dem von dir aufgeführten Fall kein Rücktrittsrecht, da das entgültige Fehlschlagen erst nach dem 2. Versuch vermutet wird.
Grundsätzlich stände auch nach einer (jetzt mal den Fall weitergedacht) 2. vergeblichen Nachbesserung nach dem langen Zeitraum auch ein Rücktrittsrecht zu.
Ausnahmen gäbe es nur, wenn spezielle Besonderheiten, wie eine komplexe Maschine oder besonders unwichtige Teile betroffen wären. Dann wird die Vermutung wiederlegt und ein Rücktritt ohne Weiteres wäre unstatthaft.
PS: Es gibt übrigens an dem reparierten Gegenstand eine erneute Gewährleistungszeit von 2 Jahren. Aber das genau auszuführen ist hier zu umfangreich.
Devastators
Grand Admiral Special
Ist das tatsächlich so?
Ich kenne das nur bei Reparaturen ausserhalb der Gewährleistungszeit (also normale bezahlte Dienstleistungen)
Aber sogar bei dem Extremfall "Austausch" des kompletten Gerätes verlängert sich die Gewährleistung, soweit mir immer klar war, nur um den Zeitraum der versuchten Reparatur!
Was Du hier erwähnst ist mir vollkommen neu und wird in der Praxis meiner Erfahrung nach absolut nicht praktiziert
