In Libyen eskaliert die Situation

Das Wiki-Zitat von Shai bringt mich ins Grübeln, wieso bauen unser Architekten in KSA u.a. Imam and Muezzin Houses neben eine Moschee die im Projektgebiet liegt?

In der englischen Wiki find ich einen solchen Absatz auf die schnelle nicht.
 
Ich glaube das kann im Moment noch keiner sicher sagen.
Die Stämme sind ein absolut unberechenbarer Faktor.
Ob das Militär sich als Gesamtes auf die Seite des Volkes stellt und nun die Stämme kontrolliert wäre eine echte Chance.

Eins kann man aber jetzt schon sagen. Gaddafis Zeit ist abgelaufen.
So wie man ihn kennt, wird er jetzt noch versuchen, das Volk für seine Entmachtung zu bestrafen. Feige wie er ist, wird er sich nicht seinen Taten stellen.
 
BoMbY schrieb:
Ja, aber wir können uns ja nicht vorwerfen, oder? Die Flugzeuge der Libyschen Luftwaffe kommen ja nicht mal zur Hälfte aus Europa und den USA! Und zum Glück gibt es auch keine verdeckte Unterstützung des Libyischen Regimes aus Deutschland - oder etwas doch? Na ich hoffe jedenfalls die Eurocopter-Deals mit Libyen leiden nicht darunter - da hängen ja auch deutsche Arbeitsplätze dran ...
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Sonst hätten sie halt russische oder chinesische Fabrikate... den Opfern geht es dadurch nicht besser oder schlechter.
 
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Azi schrieb:
Sonst hätten sie halt russische oder chinesische Fabrikate... den Opfern geht es dadurch nicht besser oder schlechter.
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Aber die anderen ist kein Argument. Sonst könnte ich jedem der sowas sagt auflauern und eines auf die Rübe geben.

In anderen Ländern wirst ja sogar umgebracht.
 
Oi!Olli schrieb:
Aber die anderen ist kein Argument....
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Perverserweise ist beim Waffenhandel das Argument 'Wenn wir es nicht machen, machen es andere.' durchaus nicht so hirnfrei wie es im ersten Moment klingt. Denn schauen wir uns mal an wer Milliarden verdienen und technologisch aufsteigen würde, wenn die westlichen Länder keine Waffen mehr an die Diktatoren verkaufen würden. Es wären jene Staaten, die schon heut wegen ihrer internationalen Ächtung ihre Waffen selbst produzieren und auch Atomwaffen im Auge haben dabei. Ergebnis unserer Weigerung wäre also ein immernoch existierender Waffenhandel plus technologisch und wirtschaftlich gestärkte Staaten, die wir nicht unter Kontrolle haben.
Wollen wir wirklich, dass einer der lukrativsten Weltmärkte Ländern wie Iran, Israel, Pakistan, China und sogar Nord Korea in die Hände fällt? Zu glauben, wenn wir nix mehr hergeben würde der Markt versiegen, keiner als Exporteur einspringen und Weltfrieden ausbrechen ist naiv. Die einzige Alternative wäre den Waffenhandel insgesamt zu unterbinden, aber das ist einfach unrealistisch und sogar völkerrechtlich fragwürdig bei dem Ungleichgewicht in der Weltpolitik.

Auch strategisch macht es Sinn, denn so hat man eine gewisse Kontrolle über Technologien und Entwicklung. Die Chancen auf einem ungewollten Schlachtfeld einer unbekannten/überlegenen Waffe gegenüberzustehen sind derzeit gleich null.

Das Perverse an dieser Realität ist natürlich, dass man für Tote mitverantwwortlich ist, wenn diese Waffen gegen Zivilisten eingesetzt werden. Aber damit muss man zwangsweise leben, wenn man einmal die Realität verdaut hat.
 
Tolle Rechtfertigung. Ich verrate dir mal was. "Wir" behalten keine Kontrolle im Notfall importiert man das was wir nicht liefern oder dessen Spezifikationen nicht preis geben wollen woanders.

Und pscht grade der Iran entwickelt Waffen noch weiter.

Zu sagen wir tun ja was gutes geht sehr weit an der Realität vorbei.

Das ist schon barscheln.
 
Hätte Deinerein meinen Post mal ordentlich gelesen (wahrscheinlich zuviel verlangt so spät in der Nacht), wäre Dir auch aufgefallen das ich eben nicht von der Kontrolle rede, die Deinerein meint. Auch das jederzeit sich einer findet einzuspringen für alles was wir nicht liefern habe ich konkret erwähnt.

Milliarden gehen an uns anstatt an die Staaten wie Iran, China etc. = Kontrolle
Technologieführerschaft in Folge von wirtschaftlichem Erfolg = Kontrolle
Abhängigkeit der belieferten Staaten durch gekaufte Techonlogien und den Unterhalt = Kontrolle

Kontrolle bedeutet mehr als nur zu bestimmen wer etwas bekommt.

Wie ich sagte liegt die Perversion im Waffenhandel darin, dass man groß in dem Geschäft mitmischen muss um überhaupt eine Form von Einfluß zu haben. Wer sich da raus hält steht sehr schnell eines Tages auf irgendeinem Schlachtfeld überlegenen Waffen gegenüber.

Find ich das ganze toll? Nein! Aber geht nunmal nicht anders und wer nicht an den Weihnachtsmann glaubt sieht das auch irgendwann mal ein.
 
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yourgreatestfear schrieb:
Hätte Deinerein meinen Post mal ordentlich gelesen (wahrscheinlich zuviel verlangt so spät in der Nacht), wäre Dir auch aufgefallen das ich eben nicht von der Kontrolle rede, die Deinerein meint. Auch das jederzeit sich einer findet einzuspringen für alles was wir nicht liefern habe ich konkret erwähnt.

Milliarden gehen an uns anstatt an die Staaten wie Iran, China etc. = Kontrolle
Technologieführerschaft in Folge von wirtschaftlichem Erfolg = Kontrolle
Abhängigkeit der belieferten Staaten durch gekaufte Techonlogien und den Unterhalt = Kontrolle

Kontrolle bedeutet mehr als nur zu bestimmen wer etwas bekommt.

Wie ich sagte liegt die Perversion im Waffenhandel darin, dass man groß in dem Geschäft mitmischen muss um überhaupt eine Form von Einfluß zu haben. Wer sich da raus hält steht sehr schnell eines Tages auf irgendeinem Schlachtfeld überlegenen Waffen gegenüber.

Find ich das ganze toll? Nein! Aber geht nunmal nicht anders und wer nicht an den Weihnachtsmann glaubt sieht das auch irgendwann mal ein.
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Nein ich hab dich schon richtig verstanden du mich aber nicht.

Deine ganze Kontrolle ist nichts wert. Das klappt vielleicht in der 3. Welt aber nicht mehr in den arabischen Ländern. Der Iran hat ja schmerzhaft gelernt wie es ist abhängig zu sein der Irak auch.

Was meinst wohl warum der Iran keine europäischen Waffen mehr kauft sondern lieber aus China und Russland. genau weil die damit machen dürfen was sie wollen und sie keine Beschränkungen haben.

Zu durch Verkauf von Waffen führend werden damit man sich ja besser schützen kann. Muss ich so etwas wirklich kommentieren? Was nützt es die besten Waffen zu haben wenn die jeder besitzt? Und sei es nur die abgeschwächte Exportversion.

Und wer sich heraus hält steht irgendwann überlegenen Waffen gegenüber? Jetzt üertreibst du aber maßlos. Auch ohne haufenweise Waffen zu verkaufen kann man forschen und entwickeln und es ist ja nicht so als wären die Geheimdienste untätig.

Nebenbei kann man ja immer noch an die verkaufen die sich an demokratische Werte halten und nebenbei auch noch die meiste Kohle zu besitzen anstatt Schurkenstaaten und potentielle Feinde.
 
Oi!Olli schrieb:
Nebenbei kann man ja immer noch an die verkaufen die sich an demokratische Werte halten und nebenbei auch noch die meiste Kohle zu besitzen anstatt Schurkenstaaten und potentielle Feinde.
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Und welches Land meinst DU jetzt damit? Mir fällt nämlich spontan keines ein, von dem ich das Gefühl habe, daß es deine Kriterien an diese Anforderung erfüllen würde.

Und wenn wir nur mal Europa nehmen, dann kann da meist nichts verkaufen ,weil man entweder mit dem land zusammen entwickelt hat, die ihre eigenen Firmen besitzen oder schlicht nichts brauchen, weil es bei uns eh keinen Krieg gibt. Was wir nach Nordamerika verkaufen können, sieht man ja jetzt bei den Tankflugzeugen und dann fällt mir auch schon nicht mehr viel ein. Australiens Armee ist naja n Witz, da gibts nicht viel zu verkaufen. Und die Japaner hams den Chinesen ja vor gemacht, da ist unser oberster Heeres Freiherr ein Waisenknabe gegen.
 
Was den Absatz angeht, so ist es noch immer so, dass die europäischen und amerikanischen Bündnispartner die größten Käufer unserer Spielzeuge sind. Auch wenn EADS den einen Auftrag nicht bekommen hat (wundert es uns ernsthaft, das der US-Konzern den Zuschlag bekam?), so ist die USA noch immer mit Abstand unser größter Kunde. Verkäufe an Staaten wie Lybien, Agypten, Israel und Co. sind vom Volumen her nicht der dickste Kuchen und meist auch nur wirtschaftspolitischer Natur (den Makrt bedienen bevor es der 'Feind' tut).

Wer den Waffenverkauf an Demokratie und Moral festmachen will hat keinen Markt. Denn die größten Kriegstreiber und Menschenrechtsverächter der letzten Jahrzehnte sind eben Staaten wie USA, Israel und alle ihre spurtreuen Mitläufer.

Nur für sich selbst entwickeln und hoffen am Ball zu bleiben ist Wunschdenken, ohne unseren Export wäre diese Industrie pleite, denn so eine Witzarmee wie die Bundeswehr hält keinen Rüstungskonzern am Leben. Und man brauch mehr als einen um Luftwaffe, Heer und Flotte auf heilwegs aktuellen Stand zu halten.

Der beste Garant für Frieden (wohlgemerkt nicht Demokratie/Freiheit) ist nunmal der kalte Krieg im Kleinen, alle verfeindeten Staaten so gut es geht auf einem Niveau in der Rüstung zu halten und unfreundliche Staaten wirtschaftlich klein und abhängig zu halten. Was passiert wenn ein Land den Anschluß verliert sieht man am Libanon, wird nach Lust und Laune von Israel zusammengeschossen so dass Widerstand nur auf dem Papier landet und dank Vetorechten in der Bedeutungslosigkeit versinkt. Kann man dem Iran wirklich seine aggressives Entgegenstemmen gegen Importweigerungen und Technologieentzug übel nehmen? Ich hätte als potenzielles Ziel von Schießwütigen wie Israel auch keine Lust auf Rüstung zu verzichten, völlig egal wie ich zur Zielscheibe geworden bin.

Zweifellos sind wir aber weit vom Thema abgewichen hier!

Ich erinner mal an den Aufstand innerhalb Lybiens. Auch wenn man nur die Hälfte all der Berichte als wahr betrachtet, so ist es für mich noch immer ein Rätsel wie man als Diktator in diesem Land noch immer glauben kann, das Ruder rumreissen zu können. *noahnung* Ein klares Indiz, das der Mann schon vor Jahren in die Anstalt hätte eingeliefert werden müssen.
 
Oi!Olli schrieb:
Nebenbei kann man ja immer noch an die verkaufen die sich an demokratische Werte halten und nebenbei auch noch die meiste Kohle zu besitzen anstatt Schurkenstaaten und potentielle Feinde.
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So einfach ist das nicht, denn diese Länder kaufen die Waffen mit unserem Geld, das wir fürs Öl bezahlen.

Man hat realistisch folgende Möglichkeiten:
Diese Länder beginnen Eigenentwicklungen bzw kaufen von anderen Regimen oder sie kaufen es von "uns".

Die wirklichen Technologieträger wie F22 oä werden eh nicht verkauft, das Machtgleichgewicht lässt sich also nur dadurch so wie es jetzt ist aufrecht erhalten, in dem man massiv investiert und ohne das liebe Geld geht das eben nicht.

Faktisch gibt es ja nur 3 große Parteien die wirkliche High- Tech waffen verkaufen: Russland, der Westen und China - und da ist es mir doch lieber nicht unbedingt china oder russland zum technologischen Führer der Waffenindustrie zu machen.

Moralisch gesehen - ist das verkaufen von Waffen natürlich schlecht. Realistisch gesehen hat man keine andere Wahl, denn wenn man moralisch konsequent sein müsste dürfte man mit diesen Ländern nicht mehr handeln, und das ist nunmal nicht möglich.
 
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altesocke schrieb:
Das Ende bahnt sich an.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-02/gadhafi-macht-libyen
Bleibt zu hoffen, dass er keinen Zugriff mehr auf die 10 Tonnen Senfgas hat.
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Er scheint im gegensatz zu anderen aber die Waffen zu haben die man ihm unterstellt.
Erst gestern fand ich Schwesterwelle irre witzig wie er erklärte, man müße eventuelle militärische Schritte genauestens abwiegen.

Keine Lust auf 300 tote Bundeswehrsoldaten?
Ich verstehe nur nicht warum die für Onkel Sam und sinkende Drogenpreise verrecken dürfen, aber nicht für Menschenrechte *noahnung*
 
So einfach ist das nicht - auch die USA sehen das skeptisch, da man zuerst die Luftabwehr ausschalten müsste, was einen klaren Angriff auf Libyen bedeuten würde.

Zweitens hat sich die arabische Liga schon selbst eingeschalten und gestern selbst vom errichten einer Flugverbotszone gesprochen.

Drittens ist es das "Dilemma" der Weltpolizei - Greift man ein, so kann es passieren dass man Gaddafi oder den Islamisten direkt in die Hände spielt.
 
KGBerlin schrieb:
Er scheint im gegensatz zu anderen aber die Waffen zu haben die man ihm unterstellt.
Erst gestern fand ich Schwesterwelle irre witzig wie er erklärte, man müße eventuelle militärische Schritte genauestens abwiegen.

Keine Lust auf 300 tote Bundeswehrsoldaten?
Ich verstehe nur nicht warum die für Onkel Sam und sinkende Drogenpreise verrecken dürfen, aber nicht für Menschenrechte *noahnung*
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http://www.tagesspiegel.de/meinung/das-deutsche-erbe-in-libyens-wueste/3897914.html
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EDIT :
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Dass er zu allen Mitteln greift, die ihm zur Verfügung stehen, hat er gerade erst gezeigt:
Nach einer Reihe militärischer Niederlagen ließ der libysche Staatschef Muammar al-Gaddafi am Donnerstag Ziele im Rebellengebiet bombardieren.
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http://www.welt.de/newsticker/dpa_n...le12675413/Libyen-droht-ein-Buergerkrieg.html
 
Gaddafi scheint es zu verstehen, die militärische Macht in seinen Händen zu halten.
Augenzeugen berichteten der Nachrichtenagentur Reuters am Montag, die Armee bewege sich auf der Küstenstraße östlich der am Vortag eroberten Stadt Bin Dschawad langsam in Richtung Ras Lanuf zu. Ein Reuters-Korrespondent machte ähnliche Beobachtungen. Den Zeugen zufolge kreiste ein Kampfflugzeug am Himmel.
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Eins ist klar, mit Gaddafi wird es keine Demokratiebewegung geben.
Es wird also auf ein "entweder... oder..." herauslaufen.
Die Frage, wer am Ende noch aufrecht im Ring steht, ist so wie z.Zt. berichtet wird, wieder völlig unklar.
 
Gaddafi wird am Ende der ganzen Sache gelyncht. so viel ist klar.

Und dass er sich durchsetzt halte ich für höchst unwahrscheinlich .. bzw. was will er denn noch regieren, wenn er sein ganzes Volk getötet hat?

Und ich denke an diesem Punkt unterstützen die westlichen Mächte ganz offensichtlich nurnoch das Volk. Davon das Gaddafi wieder an die Macht kommt hätte wohl kaum ein Land etwas.
 
Machen wir uns nix vor. Wenn Gaddafi sein Volk schlachtet und gewinnt ohne das wir eingegriffen haben, werden wir nach kurzem Empören und mit unbedeutenden Sanktionen schnell wieder Geschäfte mit ihm machen (Im Notfall über Umwege). Wer nur eine grobe Vorstellung davon hat wieviel Öl in dem Land ist, muss schon ziemlich naiv sein zu glauben, wir könnten Libyen isolieren. Der Iran als Achse des Bösen ist doch auch noch groß im Geschäft ;)

Zum Glück stehen die Chancen für Gaddi sehr schlecht und es sieht nicht so aus, als ob wir uns eine Blöße geben müssten.
 
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naja ich denk mal, es gibt schon ein interesse daran das ganze so zu lenken, dass am ende ein demokratischer südlicher mittelmeerraum herauskommt.

"unterstützen" naja die aktionen der eu sind manchmal etwas vorstichtig. XD
 
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