Krieg in/um Ossetien

[CouGar_01]

na, dein wort "falsch" ist aber sehr mutig - und (zu?) selbstsicher...

Ich hab nie behauptet absolute Tatsachen darzulegen. Gerade in einer "laienhaften" Diskussion im Offtopic eines Hardware-Forums kann man immer nur vom Austausch der persönlichen Meinung reden und meine persönliche Meinung vertrete ich natürlich selbstsicher

der mehrheit der welt ist es schei*egal, was wenn man in neuseeland wegen des ozonlochs mehr hautkrebs bekommt - trotzdem wurde international ein konsens gefunden um die verschiedenen interessen unter einen hut zu bringen. genau dieses konsensprinzip wird seit jahren zerstört (vorneweg die usa)...

Dieses Beispiel widerspricht sich aber nicht grundsätzlich mit meiner Aussage:

die Interessen von Minderheiten zu Ungunsten des Willens der Mehrheit

Das in Neuseeland/Australien/sonst wo mehr Menschen an Krebs erkranken könnte der Mehrheit der Erdbevölkerung egal sein, soweit ist das richtig. Nun gab es aber trotzdem eine Einigung und das liegt daran, dass es dem Rest dann doch nicht ganz egal zu sein hat. Zum einen würde in diesem Fall langfristig die Perspektive bestehen, dass sich die gesamte Ozonschicht auflöst, dann sind alle betroffen. Zum anderen kommt hinzu, dass die Mehrheit kein Interesse daran hat, das alle Neuseeländer wegsterben und vor allen resultieren aus einem Konsens keine Nachteile für die Mehrheit... insgesamt bestehen also zwischen Mehrheit und Minderheit keine oder nur geringfügig entgegengesetzte Interessen und eine Einigung ist einfach.

Die Mehrheit ist aber niemals bereit, aus Überzeugung erhebliche Einschränkungen für das eigene Leben in Kauf zu nehmen, nur um höhere Ideale zu verfolgen, die ihnen keine unmittelbaren Vorteile bringen.

 

[der_Schmutzige]

Dieser "Die da oben machen was sie wollen"-Gedankengang ist in meinen Augen immer der falsche.

Wenn Du diesen Gedankengang in mein Posting hineindeuten möchtest, sei Dir das überlassen. Bevor Du meine Postings aber für den darauffolgenden "Ihr-müsst-aufstehen"-Aufruf sinnentfremdet zitierst:
Lies es vllt mehrmals, wenn Du es nicht verstehst! Bin selten so barsch, aber so ein Revoluzzergesülz ist mir selten untergekommen.
Dann unternimm doch was.. am besten gleich morgen.... DANN kannst Du das anderen vorwerfen.
Ich habe lediglich momentan existierende Fakten aufgezählt, und es ist ja Fakt, dass der Militaristen-Thrust und die verdienenden Hintermänner mal wieder Scharmützel vom Zaun brechen und ich habe in keinster Weise geäussert, dass man eh nichts dagegen machen könnte.

Wenn mir also irgendjemand dies unterschiebt, um darauf seine Polemik aufzubauen, ko**t mich das an.

Zur Strafe fürs Verdrehen gibts den hier:

 

[CouGar_01]

Hey, ich hab doch niemandem einen Vorwurf gemacht, dass er nichts unternimmt schon gar nicht dir, dass interpretierst du nun wiederrum in mein Posting

Im Prinzip hast du mein Posting nämlich auch falsch verstanden. Das jedes mal Hintermänner an irgendwas verdienen oder Regierungen machen was sie wollen, damit hast du vollkommen recht. Ich wollte nur aussagen, dass man sich da aber auch nicht jedes mal darüber wundern muss, es unternimmt ja schließlich auch keiner was dagegen.

Die Feststellung das keiner was dagegen unternimmt soll in dem Moment allerdings auch wirklich kein Aufruf zur Revolution sein, sondern ist nur eine ernüchternde Feststellung wie besch... eiden die menschliche Gesellschaft ist. Den Gedanken, dass man daran etwas ändern kann hab ich schon lange aufgegeben Aber man wird sich ja wenigstens noch darüber beschweren können

Weiter gedacht ist mein Posting ja sogar Anti-Revoluzzergesülz, da jegliches politisches System für mich gleich ist und der Bedarf irgendetwas zu ändern somit entfällt.

 

[larsbo]

hi jungs, wenn ihr eich richtig zancken wollt, geht doch nach georgien; immer diese redeschlachten, machts doch mal richtig...

so, im ernst jetzt:

ich denke nicht, daß man die sache so sehr bedrachten sollte im sinne von, wer ist da der böse und wer ist der gute. sollte man nicht hier machen, ebensowenig bei der irakgeschichte, afghanistan etc.pp.

..........nur: sind die interessen der nato, der eu, von bush und von merkel auch die meinen? nö! in einer demokratie sollte es doch auch möglich sein, meine interessen zur geltung zu bringen, oder? vielleicht ein weiterer irrtum, denn wie will man ankommen gegen jene, die - anstatt die welt zu einen - hass sähen und die welt teilen, nämlich in gut und böse am ende? "saakaschwili? ja, er ist ein arschloch! aber er ist UNSER arschloch..."

Schöner Artikel. Viel richtiges. Außenpolitik ist natürlich ganz oft pure Vertretung eigener interner Interessen. Aber auch zu vereinfachend. So gab es aus meiner Sicht auf dem Balkan und im Kosovo keine ernsthaften Interessen des Westens. Man hätte auch einfach die Grenzen Dicht machen können und warten, bis sich dort alle die Köpfe endgültig eingeschlagen hätten. Daneben noch Geld mit Waffenverkäufen gleichmäßig an alle Parteien verdienen können. Hat man alles so nicht gemacht, warum?

Die armen Russen fühlen sich eingekreist. Das mag schon sein, liegt aber hauptsächlich daran, dass die Nachbarn nicht sonderlich gut auf die Russen zu sprechen sind. Das kann man durchaus bedauern, ist aber zunächst mal so. Der Westen hätte denke ich auch gut mit neutralen Pufferstaaten leben können, aber Polen und die Balten waren extremst scharf darauf, in die Nato zu gehen. Und die sehen sich heute auch 100% bestärkt darin, dass sie recht hatten. Russlands bestreben, erneut zur Hegemonialmacht aufzusteigen, macht diesen Ländern schlicht Angst. Und so ist auch nicht wirklich verwunderlich, dass in Polen inzwischen eine breite Mehrheit das Raketenabwehrsystem begrüßt. Immerhin ohne ernsthaften Zweifel ein defensives System, was es Russland für einen halben Kriegstag etwas schwerer machen würde, Atomraketen auf Nato-Gebiet zu schicken. Dafür machen die so ein Gewese?

Es ist auch etwas vereinfachend zu behaupten, Merkel und der ganze Westen würde Georgiens Nato-Aufnahme forcieren. Das ist nur die halbe Wahrheit. Deutschland und Frankreich betonen seit Jahren und bis heute, dass dafür die regionalen Konflikte in Georgien gelöst werden müssten. Da nicht absehbar ist, wie so eine Lösung zur Zufriedenheit wirklich aller beteiligten aussehen sollte, ist das gleichbedeutend mit auf die lange Bank schieben. Ähnlich wie die EU-Aufnahme der Türkei, die wird auch am berühmten Sankt Nimmerleinstag erfolgen. Ganz grundsätzlich kann man aber den Georgiern am Ende eines langen Tages auch nicht verwehren, ihrem freien Willen entsprechend ihre Bündnispartner auszusuchen.

 

[Treverer]

@larsbo betreffs ex-jugoslawien

das wichtigste, was dort erreicht wurde, war die (weitere) zerschlagung aller fesseln, denen das militär (in welchem land auch immer) durch internationale regeln unterworfen war. klar: für menschenrechte und gegen ein neues ausschwitz ist ja alles erlaubt (fischer, der sack); und was ist mit den langzeitfolgen?

es gibt keinen direkten weg vom zweiten golfkrieg (1991) über serbien/kroation, afghanistan, irak, tschetschenien und nun georgien (und bald iran?) - sondern es ist ein und derselbe weg!

 

[larsbo]

@larsbo betreffs ex-jugoslawien

das wichtigste, was dort erreicht wurde, war die (weitere) zerschlagung aller fesseln, denen das militär (in welchem land auch immer) durch internationale regeln unterworfen war. klar: für menschenrechte und gegen ein neues ausschwitz ist ja alles erlaubt (fischer, der sack); und was ist mit den langzeitfolgen?

Du kannst ja mal die Opfer von Srebrenica fragen, was sie davon halten, dass alle, Du und ich eingeschlossen, zugeschaut haben. Man kann mit der Einstellung, um des lieben Friedens willen interessieren interne Angelegenheiten nicht, durchaus leben. Selbst wenn zwei Staaten aufeinander losgehen, hält man sich besser raus. Aber in der Tat, dann muss man halt auch damit leben, dass man immer wieder Auschwitze toleriert. Die Welt ist nicht ganz einfach schwarz-weiß, es gibt verdammt viele Grautöne. Bei mir jedendalls sind irgendwann Grenzen erreicht, die ich für unerträglich halte. Das mit Abstand krasseste Beispiel der Neuzeut ist aus meiner Sicht das Pol Pot Regime. Das war damals so dringend nötig, dass da endlich mal jemand reingeht. Kurioser Weise hat der Westen damals teilweise Vietnam verurteilt dafür, was natürlich zeigt, dass nicht jeder angeblich humanitärer Schachzug in außenpolititschen Fragen auch wirklich so gemeint ist, das ist mir schon klar.

 

[Treverer]

Du kannst ja mal die Opfer von Srebrenica fragen, was sie davon halten, dass alle, Du und ich eingeschlossen, zugeschaut haben. Man kann mit der Einstellung, um des lieben Friedens willen interessieren interne Angelegenheiten nicht, durchaus leben. Selbst wenn zwei Staaten aufeinander losgehen, hält man sich besser raus. Aber in der Tat, dann muss man halt auch damit leben, dass man immer wieder Auschwitze toleriert. Die Welt ist nicht ganz einfach schwarz-weiß, es gibt verdammt viele Grautöne. Bei mir jedendalls sind irgendwann Grenzen erreicht, die ich für unerträglich halte. Das mit Abstand krasseste Beispiel der Neuzeut ist aus meiner Sicht das Pol Pot Regime. Das war damals so dringend nötig, dass da endlich mal jemand reingeht. Kurioser Weise hat der Westen damals teilweise Vietnam verurteilt dafür, was natürlich zeigt, dass nicht jeder angeblich humanitärer Schachzug in außenpolititschen Fragen auch wirklich so gemeint ist, das ist mir schon klar.

wieso meinst du, nur weil ich nicht vor ort war (wie z.b. blauhelme aus holland), ich (und viele andere hätten nur zugeschaut? wieso machst du so, als gebe es nur die alternative "nichts tun" und "mit militärischer gewalt eingreifen"? vielleicht habe wir ja alle nicht genug getan, aber eines ist auch gewiß: das militärische eingreifen hat die humanitäre situation verschlimmert und die probleme nicht gelöst. von den folgen danach für die weltpolitik hatte ich ja oben bereits einiges gesagt: ohne kosovo kein irak-krieg...

 

[MORPHEUS]

Betr. Balkan/ Kosovo:

Zum Einen wurde mitlerweile festgestellt, dass diese ganzen Massaker/ ethnischen Säuberungen/ etc. über die sich die Medien zu der Zeit so echouffiert haben und die schließlich zum Eingreifen der NATO führten, in der Art nicht stattgefunden haben. Zum Anderen steht die Sichtweise zur Diskussion, dass die "bösen Serben" in Wirklichkeit Söldner aus anderen Teilen der Welt waren (Afghanische Taliban mit US-Kampfausbildung aus der Zeit als man Russland deren eigenes Vietnam dort bescheren wollte/ beschert hat) um dadurch eine Rechtfertigung für das Eingreifen der NATO zu haben.

Zu diesem Zeitpunkt war der russische Einfluß in der Region weit größer als der der NATO/ EU und das sollte sich ändern. Warum kann man heute sehen. Der Provinz Kosovo wird von den NATO und EU Staaten das zugestanden, was man Nordirland und dem Baskenland (und genauso auch Süd-Ossetien) immer verwehrt, nämlich die Unabhängigkeit und das unter Bruch des Völkerrechts. Dadurch ist das Kosovo endgültig aus dem Einflußbereich Russlands (resp. Serbien) gelöst und hat eine EU/ NATO Mitgliedschaft in Aussicht. Warum man sich nun diesen riesigen Aufwand macht erklärt sich (unter Anderem) so:

Der Präsident des Kosovo Hashim Taci (dem Joschka Fischer auf einem Foto aus den 90ern noch nett die Hand schüttelt, so wie Rumsfeld Saddam) ist einer der führenden Köpfe der Mafia. Das Kosovo ist der Koridor für Waffen-, Menschen-, und Drogenschmuggel in und aus der EU. Den Hauptteil an Drogen macht dabei aus Afghanischem Opium in Pakistan hergestelltes Heroin. Opium dessen Anbau von ISAF Truppen beschützt wird in einem Land in dem die Bauern seit der "Demokratisierung" eine Rekordernte nach der anderen einfahren.

Sehr passend dazu dieser Artikel. Die schönsten Zitate daraus:

SPON: Ist die 'Ndrangheta auch in Deutschland aktiv?
Capo: Wir sind da, wo das Geld fließt. In Deutschland fühlen wir uns besonders wohl, weil man dort noch Respekt voreinander hat.
SPON: Stehen auch deutsche Politiker auf Ihrer Gehaltsliste?
Capo: Wenn es nicht so wäre, wären wir nicht da. Das große Geld lässt sich nur verdienen, wenn die Politik mitmacht.

Muß man da noch was zu sagen?

 

[BoMbY]

Übrigens die russische Sicht der Dinge, ist finde ich sehr interessant. Auf der englischen Pravda-Seite finden sich eine Menge Artikel wie diesen: http://english.pravda.ru/opinion/columnists/106158-0/

Vor allem im Vergleich zu der westlichen Meinungsmache, in z.B. der deutschen Nachrichtenwelt, sehr erhellend: http://www.tagesschau.de/kommentar/russland158.html

Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte - aber wie heißt es so schön: "Im Krieg stirbt die Wahrheit immer zuerst."

 

[dragon_75]

Politik und Meinungen - Man kann ja seine Meinung äußern, aber wenn man diskutiert sollte man sich auch von einer anderen Meinung überzeugen lassen können bzw. bereit sein, seinen Standpunkt zu revidieren. Sonst ist es doch eh vergeudete Zeit!

Vielleicht kann man sich den Konflikt mal genauer/ausgewogener betrachten, und weniger auf parteiische (West oder Ost) Medien hören:
http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=1636

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Georgien/ossetien19.html

Edit:
Für die, die sich Mal richtig belesen wollen:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Georgien/Welcome.html

 

[Blubber]

Es wird Zeit, dass die großen Nationen endlich raffen, dass es nur zusammen eine Zukunft geben kann. Jeder für sich hat noch nicht geklappt, bzw noch nicht wirklich lange ohne "Problemfälle".

D.h. entweder wir werden ein großes Ganzes oder wir radieren Russland und China aus solange wir noch können.

 

[larsbo]

Betr. Balkan/ Kosovo:

Zum Einen wurde mitlerweile festgestellt, dass diese ganzen Massaker/ ethnischen Säuberungen/ etc. über die sich die Medien zu der Zeit so echouffiert haben und die schließlich zum Eingreifen der NATO führten, in der Art nicht stattgefunden haben. Zum Anderen steht die Sichtweise zur Diskussion, dass die "bösen Serben" in Wirklichkeit Söldner aus anderen Teilen der Welt waren (Afghanische Taliban mit US-Kampfausbildung aus der Zeit als man Russland deren eigenes Vietnam dort bescheren wollte/ beschert hat) um dadurch eine Rechtfertigung für das Eingreifen der NATO zu haben.

Zu diesem Zeitpunkt war der russische Einfluß in der Region weit größer als der der NATO/ EU und das sollte sich ändern. Warum kann man heute sehen. Der Provinz Kosovo wird von den NATO und EU Staaten das zugestanden, was man Nordirland und dem Baskenland (und genauso auch Süd-Ossetien) immer verwehrt, nämlich die Unabhängigkeit und das unter Bruch des Völkerrechts. Dadurch ist das Kosovo endgültig aus dem Einflußbereich Russlands (resp. Serbien) gelöst und hat eine EU/ NATO Mitgliedschaft in Aussicht. Warum man sich nun diesen riesigen Aufwand macht erklärt sich (unter Anderem) so:

Der Präsident des Kosovo Hashim Taci (dem Joschka Fischer auf einem Foto aus den 90ern noch nett die Hand schüttelt, so wie Rumsfeld Saddam) ist einer der führenden Köpfe der Mafia. Das Kosovo ist der Koridor für Waffen-, Menschen-, und Drogenschmuggel in und aus der EU. Den Hauptteil an Drogen macht dabei aus Afghanischem Opium in Pakistan hergestelltes Heroin. Opium dessen Anbau von ISAF Truppen beschützt wird in einem Land in dem die Bauern seit der "Demokratisierung" eine Rekordernte nach der anderen einfahren.

Sehr passend dazu dieser Artikel. Die schönsten Zitate daraus:

SPON: Ist die 'Ndrangheta auch in Deutschland aktiv?
Capo: Wir sind da, wo das Geld fließt. In Deutschland fühlen wir uns besonders wohl, weil man dort noch Respekt voreinander hat.
SPON: Stehen auch deutsche Politiker auf Ihrer Gehaltsliste?
Capo: Wenn es nicht so wäre, wären wir nicht da. Das große Geld lässt sich nur verdienen, wenn die Politik mitmacht.

Muß man da noch was zu sagen?

Hmm, mir zuviel Verschwörungstheorie hier. Die Toten von Srebrenica, die da die letzten Jahre ausgegraben und mühsam identifiziert wurden, sind also nicht wirklich da? Und wenn, dann sind die von afghanischen Taliban umgelegt worden? Ja klar.....
Auch, dass die Weltpolitik ausschließlich von der Mafia gesteuert wird, geht mir entschieden zu weit. Wie gesagt, zu viel Verschwörungstheorie hier. Davon ab, wenn es so ist, was ist Dein Lösungsvorschlag?

Nordirland und Baskenland haben das Problem, dass die Mehrheit überhaupt nicht unabhängig sein will. Deutlicher Unterschied zum Kosovo. Und mit dem Völkerrecht, da ist das so eine Sache. Das legt jeder so aus, wie es in seine Interessenlage passt. Auf tagesschau.de gabs ein schönes Interview mit nem Völkerrechtler, der meinte, wenn sich erstmal ein "de-facto" Regime eingerichet hätte, dürfte die völkerrechtlich eigentlich zuständige Zentralregierung nicht mehr mit Gewalt ihre Macht erhalten. Das sehen die Russen in Ossetien momentan auch so, in Tschetchenien und im Kosovo haben sie es ganz und garnicht so gesehen. Wie gesagt, immer so, wie es einem gerade in den Kram passt. Hat also nun eine Bevölkerungsgruppe grundsätzlich das Recht, sich für unabhängig zu erklären, und hat der Gesamtstaat das grundsätzlich und friedlich zu akzeptieren? Diese Frage scheint mir momentan niemand endgültig beantworten zu können, Völkerrecht hin oder her.

@dragon_75: die "AG Friedensforschung" der Uni Kassel ist immer eine interessante zusätzliche Informationsquelle. Aber als allein seeligmachende Wahrheitsquelle taugt der Verein nicht. Die grundsätzlich linke Einstellung der Autoren ist nicht zu übersehen und man kann die Welt auch mit einer anderen Brille sehen......

 

[Schwarzmetaller]

Betr. Balkan/ Kosovo:

Zum Einen wurde mitlerweile festgestellt, dass diese ganzen Massaker/ ethnischen Säuberungen/ etc. über die sich die Medien zu der Zeit so echouffiert haben und die schließlich zum Eingreifen der NATO führten, in der Art nicht stattgefunden haben. Zum Anderen steht die Sichtweise zur Diskussion, dass die "bösen Serben" in Wirklichkeit Söldner aus anderen Teilen der Welt waren (Afghanische Taliban mit US-Kampfausbildung aus der Zeit als man Russland deren eigenes Vietnam dort bescheren wollte/ beschert hat) um dadurch eine Rechtfertigung für das Eingreifen der NATO zu haben.
...
Der Präsident des Kosovo Hashim Taci (dem Joschka Fischer auf einem Foto aus den 90ern noch nett die Hand schüttelt, so wie Rumsfeld Saddam) ist einer der führenden Köpfe der Mafia. Das Kosovo ist der Koridor für Waffen-, Menschen-, und Drogenschmuggel in und aus der EU.

Mafia-Taliban?
Scheint mir sehr, sehr weit hergeholt zu sein...wirkt irgendwie einseitig und nationalistisch.

@Saakashvili: Wer beim Telefonieren unbemerkt unterbewußt auf seiner Krawatte rumkauen kann, hat anscheinend nicht so viel zu sagen.

 

[dragon_75]

@dragon_75: die "AG Friedensforschung" der Uni Kassel ist immer eine interessante zusätzliche Informationsquelle. Aber als allein seeligmachende Wahrheitsquelle taugt der Verein nicht. Die grundsätzlich linke Einstellung der Autoren ist nicht zu übersehen und man kann die Welt auch mit einer anderen Brille sehen......

Also ne Meinung kann ich mir ja selbst machen, aber ich finde es für Fakten/Sachlagen/Analysen/Perspektiven immer ganz brauchbar.

Allerdings gibt die Brille/Perspektive auch das Ziel mit an, und ich für mich habe lieber Frieden als Ziel....

....und seelig machen mich Quellen nicht, diese sind vornehmlich zur Perspektivenerweiterung/ Hintergrundwissen gedacht. Ich fand einfach, dass zu beginn der Diskussion mir hier einige zuviel richtiges WIssen bzw. die "Wahrheit" für sich gepachtet haben. Ich halte es auch in einem solchen Rahmen für schwierig, ein solches Thema zu diskutieren........

 

[MORPHEUS]

Könnte man sich nicht mal darauf einigen das "Verschwörungs-" vor der kritisierten Theorie weg zu lassen und somit eine Meinung/ Theorie nicht gleich in eine bestimmte Ecke zu stellen. Per Definition besagt der Begriff Verschwörung ja erstmal nichts anderes als ein konspiratives Zusammenarbeiten von mindestens zwei Personen. Wenn man etwas jedoch als Verschwörungstheorie bezeichnet wirkt das immer gleich abwertend dabei kann man z.B. auch die offizielle Version der USA zum Thema 11.9. als Verschwörunstheorie bezeichnen oder man sagt einfach Theorie und gibt der Meinung einer Person und dem ansehen dieser Person nicht gleich einen Schubs in so eine "was fürn Quatsch" Ecke. Fände ich zumindest mal sehr angenehm, mir stößt dieser Begriff nämlich immer wieder auf wenn er (gerade in den Massenmedien) verwendet wird um durchaus diskussionswürdige Meinungen zu diskreditieren.

Zum Thema:

@ larsbo:

Ich sage nicht, dass damals nicht jede Menge Menschen umgebracht wurden. Die Frage ist wer von wem, zu welchem Zeitpunkt und wo. Es gibt da eine gute Doku vom ZDF mit dem Titel "It started with a lie" (google Vidoesuche hilft), darin werden einige Ungereimtheiten untersucht.

Das was wir Taliban nennen gibt es nur weil die USA diese Leute damals ausgebildet haben. Afghanistan war für damalige und dortige Verhältnisse sehr säkular eingestellt und ein Land das von strategischem Interesse war und ist (Bodenschätze, Pipelines, nähe zu Russland, etc.). Die USA haben dort Menschen in Kampftraining ausgebildet die sich dann Taliban nannten und das Land sehr zum Nachteil der Bevölkerung umgekrempelt haben. Ob die Russen nun auf Grund dessen einmarschierten oder schon vorher aktiv waren kann ich nicht genau sagen, fest steht aber, dass die Taliban als Söldner im Auftrag der USA gegen die Russen kämpften um denen ihr eigenes Vietnam zu bescheren und Afghanistan nicht unter die Kontrolle Russlands fallen zu lassen, was sie auch geschafft haben. Zumindest Teile dieser Strukturen bestehen bis heute, wurden bestimmt zu Teilen noch weiter ausgebaut und haben sich zu Teilen bestimmt auch inzwischen mit den USA quer gelegt. Ein Teil ist aber immer noch als Söldner für unter anderem die Interessen der USA käuflich zu erwerben. Was kann einem als Regierung denn besser in den Kram passen als eine gut ausgebildete Söldnertruppe, die nach offiziellen Äußerungen feindlich ist (deren Handeln man also nie mit besagter Regierung in Verbindung bringt), die aber auf der eigenen Gehaltsliste steht. Das ist wie mit Waffenhändlern die auf der einen Seite natürlich gegen das Recht eines Staates verstoßen aber auf der anderen Seite eben die einzige Möglichkeit sind auch mit "geächteten" Staaten (Kunden) Geschäfte zu machen wovon wiederum der eigene Staat (und/ oder die eigene Kasse) profitiert. Frei nach dem Motto "Er mag ein Arschloch sein aber er ist unser Arschloch". Es ist also nicht so unwahrscheinlich, dass afghanische Taliban als agent provokateur eingesetzt wurden.

Ich habe auch nirgend gesagt, dass die Weltpolitik nur von der Mafia gesteuert wird. Ich habe noch nicht einmal gesagt, dass irgend eine Politik von der Mafia gesteuert wird (obwohl mehr Politiker in der Welt auf deren Gehaltsliste stehen dürften als wir in unseren schlimmsten Träumen erahnen). Was ich gesagt habe ist, dass der Präsident des Kosovo ein hochrangiges Mafiamitglied ist. Dann habe ich noch ein Zitat aus dem SPON Interview dazu gesetzt in dem ein Mafiamensch sagt, dass Mafia nur funktioniert wenn die Politiker mitspielen. Du hast also etwas zwischen den Zeilen gelesen was ich nicht gemeint habe.

Den Begriff Völkerrecht und die Vergleiche mit Nordirland/ Baskenland habe ich gebracht um zu verdeutlichen wie sehr da mal wieder mit zweierlei Maß gemessen wird. Wie es einem eben gerade paßt. Gilt natürlich nicht nur für die westlichen Länder sondern genauso auch für Russland bzw. alle. Es hat nur einen sehr faden Beigeschmack, dass Menschen in Nordirland und im Baskenland zu Waffengewalt greifen, weil sie sich nicht anderes zu helfen wissen (was nichts entschuldigt) um ihren Willen gegen den Staat durchzusetzen und die Unabhängigkeit des Kosovo wird einfach so anerkannt weil es eben gerade oportun ist.
Das ist genauso behämmert wie die Diskussion über den Besitz von A-Waffen. Die einen haben sie und waren auch schon so skrupellos sie einzusetzen (bzw. sehen einen nuklearen Erstschlag als einen durchaus gangbaren Weg (gehts noch)) den anderen kann man nicht nachweisen das sie mehr als eine zivile Nutzung wollen aber weil mit Atommächten schwerer zu verhandeln ist soll kein weiteres Land über A-Waffen verfügen dürfen.

@ Schwarzmetaller:

Also von Nationalismus bin ich weit entfernt (frage mich auch in wie fern das mit Nationalismus zu tun hat was ich geschrieben habe). Es ist mir vollkommen egal um welchen Staat es geht, in bestimmten Punkten ist das überall gleich. Jedes Land wird von unten bis oben von Menschen regiert die fehlbar sind. Manche begehen moralische Verfehlungen in bester Absicht andere aus niederen Beweggründen. Der einzige Unterschied zwischen unten und oben und zwischen den Staaten ist die größere Machtfülle und die damit einhergehenden größeren Auswirkungen von Taten. Um das zu personifizieren könnte man auch sagen ich mag Bush, Putin/Medwedew, Blair/Brown, Sarkosy, ..., Merkel und all die anderen kleinen und großen Verbrecher gleich wenig

Und zum Thema "einseitig" muß ich sagen "Jein". Ich versuche mich weder von der Medienpropaganda einlullen zu lassen noch jedem Hirnfurz einer "unabhängigen Nachrichtenseite" hinterher zu rennen. Ich fütte mein Hirn einfach nur mit dem was man so alles als/ an Information herangetragen bekommt und versuche das nach verschiedenen, möglichst wertfreien Kriterien und möglichst ohne Vorurteile möglichst pragmatisch zu analysieren. In der Art "Wer macht was, warum, zu wessen Nutzen, mit welchem Motiv, vor welchem Hintergrund, wie wahrscheinlich ist das, wozu führt das, etc.".

Allerdings bin ich dahingehend nicht ganz neutral, als das ich Menschen mit zu viel Macht und zu viel Geld prinzipiell ein größeres Misstrauen entgegen bringe als anderen. Nicht weil diese Menschen prinzipiell schlechter wären (um mal so einen abstrakten moralischen Begriff zu gebrauchen) sondern weil die Taten dieser Menschen und die Dimensionen in denen sie denken und handeln einfach einige Nummern größer in ihren Auswirkungen sind. Die Geschichte lehrt uns, dass manche dieser Menschen sich, wie alle anderen "normalen" auch, aus niederen Beweggründen zu sehr skrupellosen Taten haben hinreißen lassen also warum sollten manche dieser Menschen heute anders sein.

Die größte Gefahr für die Freiheit, Gleichheit und den Frieden zwischen den Menschen ging noch nie von den Menschen aus sondern immer von einigen wenigen mit zu viel Macht und zu viel Wohlstand die den Großteil der Menschen mißbraucht haben um ihre Interessen zu verfolgen (welche sich vielleicht sogar mit den Interessen des Staates und/ oder der Menschen decken). Wenn man das mal auf eine aktuelle Debatte beziehen will bin ich sehr für den Überwachungsstaat allerdings nicht um die Bürger sondern um die leitenden Figuren in Politik, Wirtschaft, Gewerkschaft, Medien, etc. durch die Bürger überwachen zu lassen und die Befugnisse und Rechte des Staates und der Wirtschaft weiter einzuschränken und die Rechte der Bürger zu stärken. Dann leben wir vielleicht auch mal in einer Demokratie und in einem Rechtsstaat.

Und da larsbo ja einen Lösungsvorschlag wollte nehm ich obiges doch als Ansatz zum weitermachen:
- Menschen müssen sich entscheiden zwischen Politik und Wirtschaft. Parlamentarier und Manager/ Aufsichtsrat in einem ist legale Bestechung bzw. mindestens ein Interessenkonflikt.
- Keine Waffenexporte mehr und Aufspühren und Verschrottung aller Waffen die über Handfeuerwaffen hinaus gehen (also auch Panzer, Flieger, Schiffe, ABC-Waffen, etc.).
- Es gibt kein Militär mehr und nur die Polizei hat noch das Recht Waffen zu tragen.
- Psychologische Prüfung und Schulung von Polizisten zur Gewaltfreien Konfliktbewältigung.
- Datenschutz, gewaltfreie Konfliktbewältigung, Politik ohne den "die machen das schon" Anstrich, etc. sind Pflichtfächer in der Schule.
- Kostenlose Bildung und Förderung für jeden.
- Lehrpläne umkrempeln.
- Mehr Gerechtigkeit bzgl. Arbeit und Soziales.
- Genug Gehalt um von der eigenen Hände Arbeit zu leben.
- Keiner verdient und besitzt privat mehr als er privat ausgeben kann und eine eigene Superyacht/ Flieger gibts nicht.
- Unternehmen beteiligen sich mehr an der Steuerlast.
- Unternehmen werden nach psychologischen Kriterien bewertet und wenn sie sich nicht (mit-)menschlich verhalten wird das geändert.
etc. etc. pp usw. usf. es gibt genug Ideen und Lösungsansätze und Verbesserungsvorschläge und Ideale und Menschen die bereit sind so zu leben. Der Grund warum das immer wieder scheitert ist, dass der Mensch auf der sozialen Evolutionsleiter noch viel weiter unten steht als auf der technologischen und somit können einige wenige den Rest der Menschen als ihre Schachfiguren (vornehmlich Bauern) nutzen frei nach dem Motto teile (die Menschen) und herrsche (über die Menschen) und wir machen den Mist auch noch mit weil wir die Welt in der wir leben in ihrer Gesamtheit und Komplexität überhaupt nicht mehr verstehen und überblicken und es uns auch irgendwie egal ist.

 

[TiKu]

Ich musste bei der Tagesschau grad kräftig schmunzeln. Merkel kritisiert Russland wegen der Anerkennung von Abchasien und Südossetien und faselt dabei etwas von territorialer Integrität Georgiens.
Gehen wir ein paar Monate zurück, zum Februar. Das Kosovo gehört noch zu Serbien, will aber unabhängig werden. Die Serben haben etwas dagegen. Anstatt die territoriale Integrität Serbiens zu achten, konnte Deutschland das Kosovo nicht schnell genug anerkennen.
Inwiefern unterscheiden sich die Voraussetzungen bei Abchasien/Südossetien nun von denen beim Kosovo (außer dass per Definition Georgien, Kosovo = gut und Abchasien, Südossetien, Russland = böse)? Kommt Merkel sich nicht selbst etwas deppert vor wenn sie nun mit solchen nicht haltbaren "Argumenten" gegen Russland wettert?

 

[KGBerlin]

Ja was passiert nun eigentlich wenn die "unabhängigen" Staaten die Grenzen zum "Westen" zu machen mit Gorgien und der NATO ? Klein beigeben oder wollen die dann ganz feste auf die Kacke hauen ? Zweiteres könnte ich mir schlecht vorstellen zumal die Russen nun einen legitimen Grund hätten zur Hilfe zu eilen da es ja um die "Freiheit" und "Unabhängigkeit" eines anerkannten Staates geht So aus russischer Sicht, offizieller Seite

 

[Pitt G.]

Also für mich hat da jemand Relitätsverlust in Berlin, der glaubt er könne an Russland Forderungen stellen.

 

[CouGar_01]

Klein beigeben oder wollen die dann ganz feste auf die Kacke hauen ?

Natürlich klein beigeben. Georgien ist ja nicht in der NATO, es gibt also kein Anspruch darauf, dass wir die verteidigen und selber können sie nichts ausrichten:

Die Separatisten wehrten sich und im September 1993 erlitten die Regierungsstreitkräfte eine katastrophale Niederlage.

Man könnte natürlich die Georgier aus US/NATO-Mitteln hochrüsten und einen klassischen Stellvertreterkrieg führen. Die ganze "Kalter-Krieg-Masche" ist ja eh schon wieder voll im Gange.

 

[Noxiel]

I[...]
Gehen wir ein paar Monate zurück, zum Februar. Das Kosovo gehört noch zu Serbien, will aber unabhängig werden. Die Serben haben etwas dagegen. Anstatt die territoriale Integrität Serbiens zu achten, konnte Deutschland das Kosovo nicht schnell genug anerkennen.
Inwiefern unterscheiden sich die Voraussetzungen bei Abchasien/Südossetien nun von denen beim Kosovo (außer dass per Definition Georgien, Kosovo = gut und Abchasien, Südossetien, Russland = böse)? [...]

Ich finde es etwas erschreckender, dass man die Abhängigkeit des Kosovo mit den militärisch sehr erfolgreichen, jedoch politisch selbstmörderischen Handlungen der Russen in Georgien vergleicht.
Davon abgesehen, dass hier zwei Provinzen um die Anerkennung ihres souveränen Status kämpften, enden die Gemeinsamkeiten auch schon.

Gerade weil doch die Russen so vehement gegen einen Militäreinsatz der NATO in Serbien waren, kann es ihnen ein paar Jahre später nicht schnell genug gehen in Georgien einzumarschieren? Sehr zweifelhaft wenn ihr mich fragt.

 

[TiKu]

Gerade weil doch die Russen so vehement gegen einen Militäreinsatz der NATO in Serbien waren, kann es ihnen ein paar Jahre später nicht schnell genug gehen in Georgien einzumarschieren? Sehr zweifelhaft wenn ihr mich fragt.

Das gilt andersherum aber genauso. Die NATO ist damals in Serbien einmarschiert und regt sich jetzt über Russland auf.

Wie ich weiter oben schon schrieb, stehe ich auf keiner der beiden Seiten. Ich finde es jedoch streckenweise etwas lächerlich wie die NATO gegen Russland argumentiert. Wie so oft haben wir ein Glaubwürdigkeitsproblem.

 

[Noxiel]

Das gilt andersherum aber genauso. Die NATO ist damals in Serbien einmarschiert und regt sich jetzt über Russland auf.

Wie ich weiter oben schon schrieb, stehe ich auf keiner der beiden Seiten. Ich finde es jedoch streckenweise etwas lächerlich wie die NATO gegen Russland argumentiert. Wie so oft haben wir ein Glaubwürdigkeitsproblem.

Im Gegensatz zur aktuellen Problematik hat sich die NATO aber erst mit dem Weltsicherheitsrat und Serbien zusammengesetzt und verhandelt. Einigermaßen erfolgreich wenn man den Kosovo-Krieg ausklammert. Offenbar hat sich Russland den "Wir versuchen es zuerst mit Politik" Teil gespart und ist direkt zum Muskelspiel übergegangen. Auf weltpolitischer Bühne nicht unbedingt die beste Entscheidung, aber naja der russische Bär wird sich ja nicht umsonst von allen Seiten bedroht fühlen.

Edit:
Aber nur um mich nicht falsch zu verstehen.
Der Konflikt wurde mit dem Einmarsch des georgischen Militärs Medwedew und seiner grauen Eminenz im Ministerpräsidentenamt geradezu per Kusshand überreicht.
Saakaschwili hat die schon seit Monaten andauernden Provokationen zum Anlass genommen um die Provinz Südossetiens anzugreifen. Sein, pardon, dämliches und unnötiges Säbelrasseln von vor einigen Jahren mit dem bekräftigten Ziel Südossetien und Abchasien wieder in Georgien einzugliedern hat da schon den Russen in die Hände gespielt. Fürchterlich, der Mann ist mir für einen Politiker einfach zu aufbrausend und zu gefühlsbetont, geradezu jähzornig.

Ich bin sicher NATO und EU haben die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, als sie von Georgiens Plänen erfahren haben. Russland fühlt sich seit der Kosovo Eskapade ohnehin gekniffen und da kam es ja nur Recht den slawischen Brüdern zu helfen, den Würgegriff der Georgier abzuschütteln und sich im Schoß von Mütterchen Russland ein warmes Plätzchen zu suchen. Außerdem half es den Russen mal wieder zu zeigen, dass es die NATO doch bitte nicht so eilig haben soll, einen "Schlinge" um den Hals des russisches Bären zu legen. Der EU und ihrem steigenden Energiebedarf wird mit Bombadierung der Baku-Tiflis-Ceyhan-Pipeline auch noch zugewunken und Putin kann seinen Zögling Medwedew auch noch ins Weltgeschehen bringen, in dem er ihn großzügig die Einstellung aller militärischen Aktionen verkünden lässt, nachdem der Aggressor bestraft wurde und Putin einige Tage zuvor noch als verbaler Kriegstreiber auftreten konnte.

 

[Gast29082023]

Entschuldigt mich wenn ich als einfacher, kleiner, politisch wenig bewanderter Bürger in diese Debatte einmische, aber ich müsste kurz ein paar Fragen loswerden:

1. Alle reden nur von einem neuen "Kalten Krieg", doch was ist mit einem "offenen" Krieg, wenn sich, sagen wir die USA, mit einschalten wie hoch schätzt ihr ein solches Risiko ein?

2. Nur mal angenommen, die georgische Führung hätte durch "brutalen Bodengewinn" diesen Konflikt begonnen, waren sie sich über die Konsequenzen sich mit Russland anzulegen denn nicht klar?

3. Hätte, ggf. Russland hätte "angefangen", die Nato überhaupt die nötigen Mittel, den Kreml in die Schranken zu weisen, ohne einen handfesten Krieg vom Zaun zu brechen?

Sry für die vlt. doofen Fragen, aber da ich nur ca. 2-3 mal etwas in der Tagesschau zu den Thema gesehen habe, ist meine Meinungsbildung auch noch nicht so ganz abgeschlossen.

 

[suppenzorro]

ich fand diesen artikel recht interessant:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574178,00.html

die rolle der usa in diesem krieg wird immer mysteriöser

 

[kuppi]

Im Gegensatz zur aktuellen Problematik hat sich die NATO aber erst mit dem Weltsicherheitsrat und Serbien zusammengesetzt und verhandelt. Einigermaßen erfolgreich wenn man den Kosovo-Krieg ausklammert. Offenbar hat sich Russland den "Wir versuchen es zuerst mit Politik" Teil gespart und ist direkt zum Muskelspiel übergegangen. Auf weltpolitischer Bühne nicht unbedingt die beste Entscheidung, aber naja der russische Bär wird sich ja nicht umsonst von allen Seiten bedroht fühlen.

Hm, ist dem so? Hat die Nato wirklich ernsthaft verhandelt und Russland nicht?

Gestern gabs zum "Tathergang" einen interessanten Artikel beim SPON:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574178,00.html

Russland hatte also einen Chef-Unterhändler der in engem Kontakt zu dem Chefunterhändler von Georgien stand.

Die Osseten und die Abchasier vertreten übrigens vielmehr die Auffassung, dass sie nie versucht haben, sich von Georgien abzuspalten, sie haben sich seit 1991 erst gar nicht als zugehörig bezeichnet. Georgien wurde allerdings in den Grenzen der ehem. Sowjetrepublik Georgien anerkannt und damit wurde (auch von der Nato) 1991 genauso negiert welche Völker eigentlich im Kaukasus leben, wie es die Sowjetunion vorher getan hat.

Was Russland m.E. vorzuwerfen ist, ist die derzeitige "Machtdemonstration", nicht das eigentliche Eingreifen in den Konflikt. Sie hätten sich schnell wieder zurückziehen müssen.

Und die Angstphantasien des Westens find ich momentan auch mehr als lächerlich. Als ob Moskau auf einmal wieder in alle seine ehemaligen Vasallenstaaten einmarschieren würde. Naja die Bevölkerung findet den Terrorismus nicht mehr so interessant, da kommt die Russland-Krise gerade recht.

1. Alle reden nur von einem neuen "Kalten Krieg", doch was ist mit einem "offenen" Krieg, wenn sich, sagen wir die USA, mit einschalten wie hoch schätzt ihr ein solches Risiko ein?

Da geh ich ehrlich gesagt nicht von aus. Saakaschwilli hatte wohl mit mehr Unterstützung seitens der USA gerechnet. Die haben ihn aber mehr oder weniger fallen gelassen. 2004 (als er es schonmal versucht hatte) wurde er jedoch direkt in die Schranken verwiesen.

2. Nur mal angenommen, die georgische Führung hätte durch "brutalen Bodengewinn" diesen Konflikt begonnen, waren sie sich über die Konsequenzen sich mit Russland anzulegen denn nicht klar?

Wie gesagt, hatte Saakaschwilli mit mehr politischer Unterstützung aus dem Westen gerechnet. Aber ob er sich über die Konsequenzen im Klaren war, wissen wahrscheinlich nur sehr wenige Menschen. Viele Georgier schimpfen ja auch darüber, wie er einen solchen Konflikt vom Zaun brechen konnte.

3. Hätte, ggf. Russland hätte "angefangen", die Nato überhaupt die nötigen Mittel, den Kreml in die Schranken zu weisen, ohne einen handfesten Krieg vom Zaun zu brechen?

Nein, dass Resultat eines militärischen Eingreifens der Nato und Kämpfen zwischen Russland und der Nato wäre m.E. nicht weniger als der Anfang vom 3. WK. Aber dazu wird es nicht kommen. Die Panikmache die derzeit durch unsere Politiker und Medien abgezogen wird, find ich arg daneben.

Übrigens gab es zwischen 1993 (Ende des Abchasienkonfliktes) und 2004 (Anfang von Saakaschwillis Präsidentschaft) einen dauerhaften Waffenstillstand. Der Wunschkandidat der USA hat es irgendwie geschafft den Stück für Stück zu demontieren bis zur jetzigen Eskalation.

Dennoch überrascht mich die Anerkennung Südosetiens und Abchasiens durch Russland. Haben sie doch selbst genügend Regionen die sich gern abspalten würden und jetzt wieder Fahrtwind bekommen.


EDIT:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574682,00.html

"Wir haben stets darauf hingewiesen, dass es danach unmöglich sein würde, den Abchasen und Osseten (und Dutzenden anderen Gruppen in der Welt) zu sagen, dass das, was für die Kosovo-Albaner gut war, für sie nicht gut genug sein soll."

Zitat bei SPON (orginal in der Financial Times) von Medwedew (russischer Präsident).

Damit hat er m.E. völlig recht.

Was da momentan auch von Seiten des Westens betrieben wird, ist echt peinlich und unverständlich. Steinmeier und Kouchner höchstpersönlich bringen auf einmal die Krim ins Spiel und warnen die Russen. WTF?

Allerdings wird mir im letzten verlinkten SPON-Artikel ein wenig zu oft auf Informationen der Bild-Zeitung verwiesen. Was ihn suspekt macht.