Spargelbauern und Erntehelfer

[hiec]

Man stelle sich vor, wir wären von russischem Erdgas abhängig

Letzten Endes ist das doch die gleiche Diskussion wie bei der Steinkohle. Mir müssen von Importen unabhängig sein und deshalb subventionieren. Gründe dafür sind mir unbekannt.

Vielleicht weil man ein wenig erpressbar ist, wenn die Versorgung der eigenen Bevölkerung von Importen abhängt? Und jetzt erzähl mir bloß nicht, die USA oder Russland hätten Hemmungen ein solches Druckmittel einzusetzen wenn es ihren Interessen dient. Wie war das noch mal mit dem Erdgas aus Russland?

Ein gern gebrachtes Argument in dem Zusammenhang ist dann noch die Landschaftspflege der Bauern - Monokulturen, soweit das Auge reicht. Was will man mehr?

Ja, was?
Getreidefelder und grüne Bergwiesen sind mir lieber als Urwald und Gestrüpp. Insbesondere bei den Berghängen -> Stichwort Tourismus.

Die landwirtschaftlichen Subventionen gibt es eigentlich nur noch wegen der Wählerstimmen der Bauern. Mit Logik kommt man bei der EU-Landwirtschaftspolitik nicht weit.

Genau... Wie viele Arbeitslose gibt's nochmal, sagst du, wenn man die Landwirtschaft "abschafft"? Wegen einiger 10.000 Wählerstimmen investiert also die EU ein Drittel ihres Budgets in die Landwirtschaft? Ja, das ist wirklich logisch

Natürlich würden auch ohne Subventionen noch lokale, frische Produkte erzeugt und gekauft werden. Erdbeeren oder Eier aus Timbuktu würden viele Verbraucher auch nicht wollen.

Der Markt würde das schon regeln.

Ohne Subventionen wären die lokal produzierten Nahrungsmittel ca. doppelt so teuer wie jetzt (irgendwoher muss der Bauer sein Einkommen ja nehmen). Wie viel Nahrungsmittel zu diesem Preis gekauft werden, kannst du ganz grob am Markt für Bio-Nahrungsmittel abschätzen.
Der Rest des Marktes geht an Timbuktu. Bei weitem die Mehrheit aller Konsumenten will möglichst billige Nahrungsmittel, ist heute ja schon nicht anders.

In Summe hätten wir also:
- keine gesicherte Versorgung der Bevölkerung im Falle eines großen internationalen Konfliktes
- billige Nahrungsmittel aus den Entwicklungsländern für alle
- wenige, teure Nahrungsmittel aus lokaler Produktion (konventionell hergestellt)
- noch weniger "biologisch" produzierte Nahrungsmittel zu Mondpreisen
- Verluste bei den Tourismuseinnahmen, insbesondere in bergigen Regionen, da unsere Kulturlandschaft wieder verwildert (niemand mag braune Bergwiesen...); Wie das Flachland dann die nächsten paar Jahrzehnte ausschauen wird, könnt ihr ganz gut an alten Grundstücken sehen um die sich niemand mehr kümmert;
- angeblich ca. 50000 Arbeitslose mehr

 

[Patmaniac]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,486464,00.html

Warum Afrika kein Geld vom Westen haben will


Mehr Geld, mehr Entwicklungshilfe für Afrika fordern Popstars und Schauspieler von den G-8-Staaten. Der afrikanische Intellektuelle Lubega widersetzt sich: Durch diesen Blödsinn werde die Krise in den Hungerstaaten nur verschärft.

[...]
Es sei ganz einfach: Würde die Finanzhilfe der korrupten afrikanischen Regierungen gestrichen, müssten sich die Führer nach anderen Einkommensquellen umsehen: Steuern. "Erstens würde das die Vetternwirtschaft einschränken, denn Geld müsste dann auch von afrikanischen Wirtschaftsbonzen abgeführt werden, und die zahlen im Moment fast gar nichts. Und zweitens müsste die Regierung die Wirtschaft fördern, denn nur wenn die Wirtschaft brummt, nimmt auch der Staat Geld ein."
[...]
"Eure Minister und Schlagersänger fühlen sich besser, wenn sie sich auf diese Art produzieren können."

Passt gut in die bisherigen Diskussionsverlauf.

 

[gast0972]

Lohn sind etwa 6 € / h also mit Abgaben gut 8 € / h dazu kommt oft noch Kost / Logis
Lassen wir es also 10 € / h sein

Einspruch: Kann, will und werde ich SO nicht stehen lassen! Hier ist es üblich, den polnischen Arbeitskräften die UNTERKUNFT ZU VIERT - SECHST IN CONTAINERN zu je ~200-300 Euro PRO PERSON exkl. Kost zu vermitteln. Wer die Container nicht mietet, bekommt dort auch keine Arbeit.

Prost Mahlzeit, ob Bauer oder Baumschule; hier sind sie allesamt gierige, schmierige Ausbeuter! Kein Wunder, das die Polen mir schon prophezeiten nächstes Jahr NICHT kommen zu wollen. Bereits dieses Jahr sind es etwa 30% weniger Polen, als im letzten Jahr, wie ich auch selber feststellen darf/muß. Viel Spaß @ dt. Landwirtschaft mit dt. Arbeitslosen, die für DIESEN Hungerlohn keinen Finger krumm machen.

PS: Da ja oftmals geunkt wird, die "Ausländer" stehlten uns die Arbeit und zahlten keine Steuern: Sie zahlen hier ALLE Steuern und haben KEINE Chance sich irgendwas rückerstatten zu lassen (zumindest nicht ohne Berge von Papieren); ebenso leiden genug dt. Unternehmen, wenn bspw. die POLEN nicht mehr kommen (ich werde da mit zugehören, da mir wirtschaftlich ein großer Schaden entstehen würde).
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EDIT :
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Passt gut in die bisherigen Diskussionsverlauf.

Sowas wurde schon öfter von den "eigentlichen" "Nicht-Hilfeempfängern" der dritte Welt Länder geäußert. Aber gekümmert hat es hierzulande Keinen. Macht sich doch positiv in der Werbestrategie für abgehalfterte Schlagersänger und Politiker, die es bisher NICHT schafften sich durch sinnige Tätigkeiten zu profilieren.
Aber es sind ja nicht nur die großen. Jeden Monat ist hier eine Schule (Hans-Claussen-Schule) die mtl. Flohmärkte veranstaltet, um das Geld an Afrika zu spenden. Ebenso wenn Schulbücher gekauft werden (müssen); es wird 100% auf die Kaufsumme raufgeschlagen und der Überschuss soll gespendet werden.
Ja, finde ich klasse. Echt. Ja, wirklich. Ich zahl' mich gerne dumm und dämlich für Menschen, die es gar nicht bekommen. *hust*

 

[hiec]

Hab heute folgendes gelesen:

"Dumping-Politik der EU"
Ziegler [Jean Ziegler, der UNO-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung] warf insbesondere den EU-Staaten vor, sie trügen mit den Subventionen in der Landwirtschaft zu einer "Dumping-Politik" bei, die Afrika zu Hunger und Armut führe. Denn damit werde verhindert, dass in diesen Ländern eine "selbsttragende Landwirtschaft" entstehe.

"Auf afrikanischen Märkten gibt es deutsches, französisches und italienisches Gemüse, das nur halb so viel kostet wie die Inlandsprodukte", führte Ziegler aus. Nicht weit entfernt vom Markt lebe der afrikanische Bauer, der mit seiner Familie 15 Stunden in glühender Hitze gearbeitet habe: "Der hat nicht die geringste Chance, auf ein Existenzminimum zu kommen."

Ziegler erklärte in seiner Rede, dass er hier für sich selbst spreche, nicht für die UNO, sonst bekäme er in New York Probleme.

Quelle

Wenn es wirklich wahr ist, dass subventionierte, europäische Lebensmittel in Afrika billiger verkauft werden als die dort produzierten, dann muss ich meine Einstellung zu diesen Subventionen massiv ändern. Das ist geradezu unglaublich...

Edit: ein entwischter Rechtschreibfehler...

 

[Nachtschicht]

Ein sehr schönes Beispiel ist auch die Zerstörung der mit EU-Entwicklungsgeldern aufgebauten indischen Milchindustrie durch die EU-Landwirtschaftspolitik.

"Die Industrieländer hätten alle sich bietenden Schlupflöcher genutzt, ihrer Verpflichtung zu entgehen, Subventionen und Zölle zu senken."

aus:
http://www.inwent.org/E+Z/1997-2002/kal302.htm

 

[hiec]

Auszug aus dem von Nachtschicht verlinkten Artikel:

"Die ersten Molkereien, die kein importiertes Milchpulver verarbeiten, mussten schon schließen." Gegenüber den großen Unternehmen, die auch die billige Importware verwerten, gerieten die Frischmilchverarbeiter in Wettbewerbsnachteil. Laut Datta Rangnekar kostet in Indien erzeugtes Milchpulver 1,5 Euro pro Kilogramm. Der Preis für europäisches Milchpulver liege innerhalb der EU zwar bei 2,8 Euro/kg, doch für den Export werde er zu 64 % subventioniert. So sei aus Europa importiertes Milchpulver in Indien für rund einen Euro pro Kilogramm zu haben - und damit um 30 % billiger als die einheimische Produktion.

Mir scheint, der Hund liegt in diesem Fall vor allem bei der Subventionierung von Exporten begraben. Weiß jemand warum das gemacht wird?

 

[Patmaniac]

Nun, so hält man die Konkurrenz klein. Die größte Lobby in Europa ist halt die Bauernlobby.

 

[PuckPoltergeist]

Passt gut in die bisherigen Diskussionsverlauf.

Und ist, so wie es da steht, Dummfug. Klar, wir kappen mal eben jegliche Hilfsleistungen und nehmen in Kauf, dass damit hunderttausende verhungern. Dass die Machthaber deswegen blühende Volkswirtschaften schaffen, ist absolut illusorisch. Wenn die sich nach neuen Einkommensmöglichkeiten umsehen, wird das eher die verschärfte Ausbeutung der eigenen Rohstoffe sein, Waffenhandel und Drogenanbau. Die Bevölkerung wird von dem Geld genauso viel sehen wie heute. Und was dabei auch komplett ausgeblendet wird, ist die Tatsache, dass die Hilfe für Afrika mitnichten einfach so komplett als Geld den Staaten überwiesen wird, sondern viel mehr als Sachspende in Form von Nahrung und Medikamenten dort ankommt. Aber bitte, von mir aus können wir das Feldexperiment machen, und schauen, wie viele dann mehr oder weniger verrecken.

 

[Patmaniac]

Was du schilderst, wäre die eine Möglichkeit. Nicht völlig abzuweisen und zum Teil auch mit Beispielen zu belegen: Afghanistan zur Taliban-Zeit z.B. Und die andere Möglichkeit ist, dass es doch klappen könnte. Als Beleg hierfür kann man Ländern aufzeigen, die keine finanzielle Unterstützung hatten (Indien, China, Vietnam) und dadurch gezwungen waren sich umzustellen und zu öffnen. Allerdings waren hier dann auch die richtigen Männer zur der Zeit da, die diesen Umbruch voran getrieben haben.

Eines ist aber nicht von der Hand zu weisen: mit der finanziellen Unterstützung allein wurde niemanden geholfen, außer den korrupten Kräften, wie im Artikel geschildert! Insofern muss sich so oder so etwas ändern. Zu Denken sollte geben, dass ein korrupter Despot zum Waffenhandel, Drogenanbau, Ausbeutung von Rohstoffen usw., wie du es schilderst, aber auch Abnehmer braucht. Das wären vor allem wir und damit wären sie wieder auf uns angewiesen. Wir müssen uns nur dazu durchringen eben keine dreckigen Geschäfte mehr mit Despoten zu machen. Hat bei Indien, China und Vietnam während des Kalten Krieges, wo sie noch auf der anderen Seite standen, auch geklappt.

So long, think positive.

 

[PuckPoltergeist]

Was du schilderst, wäre die eine Möglichkeit. Nicht völlig abzuweisen und zum Teil auch mit Beispielen zu belegen: Afghanistan zur Taliban-Zeit z.B. Und die andere Möglichkeit ist, dass es doch klappen könnte. Als Beleg hierfür kann man Ländern aufzeigen, die keine finanzielle Unterstützung hatten (Indien, China, Vietnam) und dadurch gezwungen waren sich umzustellen und zu öffnen. Allerdings waren hier dann auch die richtigen Männer zur der Zeit da, die diesen Umbruch voran getrieben haben.

Genau diese Länder haben jahrelang von der Weltbank finanzielle Unterstützung erhalten. Sofern ich mich erinnere, ist Indien erst kürzlich zum Geberland "aufgestiegen". Vorher hat es massiv von der Unterstützung durch andere profitiert. Dein Beispiel zieht hier also nicht.

Eines ist aber nicht von der Hand zu weisen: mit der finanziellen Unterstützung allein wurde niemanden geholfen, außer den korrupten Kräften, wie im Artikel geschildert!

Natürlich nicht. Deshalb muss auch sicher gestellt werden, dass die Unterstützung wirklich in der Form bei den Bedürftigen ankommt, wie sie dort gebraucht wird. Dass das Prinzip Gießkanne bzw. wir schmeißen einfach mal nen Batzen Geld rüber nicht funktioniert, dürfte jedem klar sein.

Insofern muss sich so oder so etwas ändern. Zu Denken sollte geben, dass ein korrupter Despot zum Waffenhandel, Drogenanbau, Ausbeutung von Rohstoffen usw., wie du es schilderst, aber auch Abnehmer braucht. Das wären vor allem wir und damit wären sie wieder auf uns angewiesen. Wir müssen uns nur dazu durchringen eben keine dreckigen Geschäfte mehr mit Despoten zu machen. Hat bei Indien, China und Vietnam während des Kalten Krieges, wo sie noch auf der anderen Seite standen, auch geklappt.

So long, think positive.

Wenn wir es nicht machen, macht es wer anders. Das soll nicht heißen, dass wir deshalb jetzt nach Herzenslust ausbeuten sollen, aber es ist utopisch anzunehmen, dass sich diesbezüglich irgendwas auf absehbare Zeit ändern wird. Was die korrupten Despoten angeht, das lässt sich nur von innen ändern, wenn die Betroffenen selber dagegen vorgehen. Das von außen ändern zu wollen, wird nicht funktionieren.

 

[Patmaniac]

Genau diese Länder haben jahrelang von der Weltbank finanzielle Unterstützung erhalten. Sofern ich mich erinnere, ist Indien erst kürzlich zum Geberland "aufgestiegen". Vorher hat es massiv von der Unterstützung durch andere profitiert. Dein Beispiel zieht hier also nicht.

Neeneenee, da muss ich dich jetzt korrigieren. China war bis 1979 unter Mao, Vietnam bis zu seiner Öffnung 1989 und Indien bis zu Raos Regierung 1991 politisch isoliert und wirtschaftlich kurz vorm Staatsbankrott. Vom IWF hatte Indien deshalb auch kein Geld mehr bekommen, Vietnam und China schon gar nie (also Vietnam hier nur im Süden bis Ende Vietnamkrieg).

Wie es unter Hilfe der westlichen Industrienationen vorwärts gehn kann, sieht man überings an den asiatischen Tigerstaaten (Südkorea, Taiwan, Hong-Kong, Singapur).

Wenn wir es nicht machen, macht es wer anders. Das soll nicht heißen, dass wir deshalb jetzt nach Herzenslust ausbeuten sollen, aber es ist utopisch anzunehmen, dass sich diesbezüglich irgendwas auf absehbare Zeit ändern wird. Was die korrupten Despoten angeht, das lässt sich nur von innen ändern, wenn die Betroffenen selber dagegen vorgehen. Das von außen ändern zu wollen, wird nicht funktionieren.

Nun, das heißt als erstes, dass natürlich auch Länder wie China und Russland involviert werden müssen. Wenn sie Waffen in fragwürdige Länder liefern und von dort Waren importierten, wäre es natürlich ein Genickschuss von unseren möglichen Bemühungen dies genau nicht mehr zu tun.

Und klar kann man auch von außen reagieren. Wenn du es einem Despot schwer machst an keine Devisen (in Form der schon genannten Möglichkeiten) mehr zu kommen, dann baust du Druck auf und durch die zusätzliche Missmut unter Bevölkerung kann dann der Druck so stark zunehmen, dass er auch gestürzt wird. Letzten Endes kommt's vor allem von innen, das ist klar. Aber die externen Faktoren darfst du dabei nicht vergessen! Viele afrikanische Despoten hätten sich nie so lange gehalten oder wären gar erst nicht an die Macht gekommen, wenn wir sie nicht willig unterstützt hätten bzw. Abnehmer für ihre Blutdiamten etc. gewesen wären...

 

[PuckPoltergeist]

Neeneenee, da muss ich dich jetzt korrigieren. China war bis 1979 unter Mao, Vietnam bis zu seiner Öffnung 1989 und Indien bis zu Raos Regierung 1991 politisch isoliert und wirtschaftlich kurz vorm Staatsbankrott. Vom IWF hatte Indien deshalb auch kein Geld mehr bekommen, Vietnam und China schon gar nie (also Vietnam hier nur im Süden bis Ende Vietnamkrieg).

Wie es unter Hilfe der westlichen Industrienationen vorwärts gehn kann, sieht man überings an den asiatischen Tigerstaaten (Südkorea, Taiwan, Hong-Kong, Singapur).

Öhm ja, und was sagt uns das jetzt? Entwicklungshilfe scheint also doch nicht so verkehrt zu sein.

Nun, das heißt als erstes, dass natürlich auch Länder wie China und Russland involviert werden müssen. Wenn sie Waffen in fragwürdige Länder liefern und von dort Waren importierten, wäre es natürlich ein Genickschuss von unseren möglichen Bemühungen dies genau nicht mehr zu tun.

Genau das meine ich. Die Liste derer, die die freien Plätze dann einnehmen, ist derart lang, dass ich garnicht erst versuche, sie aufzuzählen.

Und klar kann man auch von außen reagieren. Wenn du es einem Despot schwer machst an keine Devisen (in Form der schon genannten Möglichkeiten) mehr zu kommen, dann baust du Druck auf und durch die zusätzliche Missmut unter Bevölkerung kann dann der Druck so stark zunehmen, dass er auch gestürzt wird. Letzten Endes kommt's vor allem von innen, das ist klar. Aber die externen Faktoren darfst du dabei nicht vergessen! Viele afrikanische Despoten hätten sich nie so lange gehalten oder wären gar erst nicht an die Macht gekommen, wenn wir sie nicht willig unterstützt hätten bzw. Abnehmer für ihre Blutdiamten etc. gewesen wären...

Hier war ich vielleicht nicht deutlich genug. Was ich meine ist, dass äußerer Einfluss alleine eigentlich nie etwas bringt, während eine Änderung alleine von innen funktioniert. Man kann von außen eine innere Entwicklung unterstützen, aber nicht ersetzen.
Und ich bin mir verdammt sicher, dass eine Kappung der Hilfe für Afrika wohl kaum einem Menschen dort hilft.

 

[gast0972]

Und ich bin mir verdammt sicher, dass eine Kappung der Hilfe für Afrika wohl kaum einem Menschen dort hilft.

Gegenfrage: Hilft sie denn (nachweislich) irgendeinem "Normalbürger"?

 

[PuckPoltergeist]

Gegenfrage: Hilft sie denn (nachweislich) irgendeinem "Normalbürger"?

Was meinst du mit "Normalbürger"?

 

[gast0972]

Was meinst du mit "Normalbürger"?

Mit "Normalbürger" meine ich das "gemeine" Volk, genau DIE Leute die letztlich 0,00 von den finanziellen "Hilfen" profitieren, da sie die "Führungsebene" gerne selber in die Tasche steckt.

 

[Low Rider]

Es ist doch nix neues, daß Hilfe nicht ankommt, wo sie hinsoll. Leider habe ich das Gefühl, daß auch viele Hilfsaktionen eher der Beruhigung des eigenen Gewissens dienen und manchmal sogar die jeweilige Wirtschaft schädigen.
Kleiderspenden sind oft auch so eine Mogelpackung. Sie werden in ärmeren Ländern entweder verschenkt oder meist (noch schlimmer) zu sehr niedrigen Preisen verkauft, wodurch die einheimische Textilindustrie stark leiden muß. In manchen Gegegenden Südamerikas wurden so hunderte Arbeitslose geschaffen, weil da billige Kleidung in Handarbeit von vielen Menschen hergestellt wird. Und in Deutschland denken dutzende ehrenamtliche Kleiderspendensammler, sie täten was gutes...

...aber wir weichen vom Thema ab

 

[Patmaniac]

Öhm ja, und was sagt uns das jetzt? Entwicklungshilfe scheint also doch nicht so verkehrt zu sein.

Ganz genau! Aber Entwicklungshilfe allein ist per se auch nicht gut. Man muss halt schaun, was mit dem Geld geschieht. Bei den asiatischen Tigern wurde das Geld genutzt, um das Land aufzubauen. Bei den afrikanischen und anderen Staaten wird es genutzt, um die korrupte Elite bzw. Machthaber am (goldenen) Leben zu halten. Und damit wird es anstatt einer Aufbau- zu einer Unterdrückungshilfe. Hier sollte man sich also für meinen Geschmack weitestgehend raushalten den Staat (also den Machthaber) zu finanzieren, sondern ausschließlich Projekte für die Menschen, um ihnen beim Aufbau zu helfen. Wobei das schnell zu einer Sisyphus-Arbeit werden kann, da natürlich solche Projekte wieder von den Despoten geplündert werden könnten. Dann müsste man härtete Geschütze auffahren.

Jedenfalls muss definitv dieser Milliardenregen aufhören, mit denen sich die Despoten so leicht über Wasser halten können. Und für eine ernsthafte Chance müssen wir natürlich auch unsere Zollschranken und Subventionen fallen lassen, wie ich bereits erwähnte. Das ist immernoch das größte Instrument zur Unterdrückung.

 

[PuckPoltergeist]

Ganz genau! Aber Entwicklungshilfe allein ist per se auch nicht gut. Man muss halt schaun, was mit dem Geld geschieht. Bei den asiatischen Tigern wurde das Geld genutzt, um das Land aufzubauen. Bei den afrikanischen und anderen Staaten wird es genutzt, um die korrupte Elite bzw. Machthaber am (goldenen) Leben zu halten. Und damit wird es anstatt einer Aufbau- zu einer Unterdrückungshilfe. Hier sollte man sich also für meinen Geschmack weitestgehend raushalten den Staat (also den Machthaber) zu finanzieren, sondern ausschließlich Projekte für die Menschen, um ihnen beim Aufbau zu helfen. Wobei das schnell zu einer Sisyphus-Arbeit werden kann, da natürlich solche Projekte wieder von den Despoten geplündert werden könnten. Dann müsste man härtete Geschütze auffahren.

Jedenfalls muss definitv dieser Milliardenregen aufhören, mit denen sich die Despoten so leicht über Wasser halten können. Und für eine ernsthafte Chance müssen wir natürlich auch unsere Zollschranken und Subventionen fallen lassen, wie ich bereits erwähnte. Das ist immernoch das größte Instrument zur Unterdrückung.

Da widerspreche ich dir wohl kaum. Aber die Pauschalaussage, man möge doch bitte die Unterstützung für Afrika sein lassen, ist genauso Humbug wie die finanzielle Unterstützung. Und wie groß ist dieser Milliardenregen wirklich, welcher die Machthaber füttert?

Die gespendeten Gelder müssen natürlich Zweck gerichtet eingesetzt werden. Und das werden sie ja auch. Die Nahrung und Medikamente, welche Hilforganisationen dort verteilen, bezahlen sich genauso wenig selber wie Kinderheime oder Flüchtlingslager. Die Kohle stammt aus Spenden, und wird dort in Sachform zielgerichtet verwendet. Dieser letzte Absatz beantwortet dann auch die Frage von SD.

 

[larsbo]

Auszug aus dem von Nachtschicht verlinkten Artikel:

Mir scheint, der Hund liegt in diesem Fall vor allem bei der Subventionierung von Exporten begraben. Weiß jemand warum das gemacht wird?

Das war schon immer das Prinzip zum Abbau der Lebensmittelberge in Europa. Den Bauern die Ware teuer abkaufen und dann am Weltmarkt verschleudern. So hab ich das zumindest schon in den 80igern in der Schule gelernt als wesentlicher Teil der Agrarmarktordnung der EU.