Religiös motivierte Beschneidungen von kleinen Jungen

[DarklightOrange]

Diese hier:

. . . Ich beabsichtige keine Aenderung des grundgesetzes. Obwohl es da sicherlich sehr viele verbesserungsmoeglichkeiten gibt, aber die huerden sind ja nicht umsonst hoch gehalten. . Ich koennte mir allerdings vorstellen eine sammelklage zu unterzeichnen um gegen moeglicher gesetzesaenderungen des bundestages vor das VfG zu ziehen. Ich waere wirklich gespannt was dabei rauskommen wuerde. . . Ansonsten war die Aussage allgemein gehalten.

Der erste Punkt den du ansprichst ist etwas einfacher zu beantworten. Ich finde die Idee gut, bezweifle aber die praktische umsetzung, also die Bereitschaft zu einer kurzfristigen Änderung der Tradition. Ich hatte diesen Vorschlag ja auch genannt. IM Rahmen einer laengerfristigen Betrachtung vielleicht ein gangbarer Weg. . . Der Gesetzgeber kann das ebenfalls nicht machen, da sind die muslime und juden dann wieder selbst gefragt

 

[Gast03032015]

. . . Ich beabsichtige keine Aenderung des grundgesetzes.

Müsstest du aber, bei deiner bisherigen Argumentation.
Genauso wie die jüdische und muslimische Gemeinde dahingehend eine Änderung anstrebt, um ihre Tradition unter Achtung unserer Gesetze weiterzuführen.
Denn ohne eine Änderung ist eine Beschneidung eines unmündigen Kindes nach jetzigem Rechtsstand eine Straftat.

Was das Warten bis zur Mündigkeit des Kindes betrifft.
Wir haben alle Rechte und Pflichten.
Ob es nun eine Einzelperson ist oder eine Gruppe. Wir haben alle die Pflicht, dass wir uns unserem Rechtssystem unterordnen.
Wenn man nicht mal in der Lage ist, einen gangbaren Kompromiss einzugehen, um keine Straftat zu begehen, hat man ein ganz anderes Problem.

 

[DarklightOrange]

Es sind doch die Abgeordneten des bundestages aus cdu, spd. Gruenen und fdp die eine gesetzesaenderung beschließen wollen. Bei der juedischen und muslimischen Gemeinde sehe ich da sogar noch eher heterogene Einstellungen, die meisten Moslems und Juden sind doch relativ locker drauf wa ihre Tradition betrifft wenn man sie ernstnimmt und nicht gleich abstempelt. . .

Ja, wir haben ein ganz anderes Problem. Genau das ist der Punkt. Wir haben das Problem, das man mit Gesetzen keine Straftaten verhindern kann, und daraus folgt, das der Gesetzgeber sehr sorgfältig abwägen muss, und in Zweifel tatsaechlich ein uebel gegen ein anders uebel abwaegt, im Sinne einer Gesamtbetrachtung. Insofern ist das Beispiel mit Paragraph 218 passend. Keiner findet abtreibungen toll, egal aus welchen gruenden, aber unter bestimmten umstaenden vielleicht die beste alternative. So aehnlich vielleicht auch bei beschneidungen. Finde ich ebenfalls nicht toll, aber unter den gegebenen umstaenden vielleicht die beste alternative. Sicher nichts fuer idealisten, eher was fuer pragmatiker. . .
Uebrigens interessant wenn du sagst, das wir die pflicht haben uns unter das rechtssystem unterzuordnen. Besonders im Hinblick auf artikel 20.4 XD

 

[Gast03032015]

Du bist bereit, die Verfassung zu opfern, weil es nicht möglich sein soll, ein Ritual zu modifizieren?
.
EDIT :
.

Besonders im Hinblick auf artikel 20.4 XD

Das ist übrigens kein Widerspruch, sondern in einem ganz bestimmten Kontext zu sehen.
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EDIT :
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Diese Artikel müssten geändert werden, damit männliche Babys von Eltern einer bestimmten Gruppenzugehörigkeit eigenmächtig von ihnen beschnitten werden dürfen:

Artikel 2 GG
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Artikel 3 GG
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

 

[DarklightOrange]

Du bist bereit, die Verfassung zu opfern, weil es nicht möglich sein soll, ein Ritual zu modifizieren?
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EDIT :
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Das ist übrigens kein Widerspruch, sondern in einem ganz bestimmten Kontext zu sehen.

Du gibst die Antwort doch selbst. In einem ganz bestimmten Kontext ist ersteres auch kein Widerspruch. . . Koennen wir vieleicht mal etwas weniger aufgeregt mit irgendwelchen ueberhoehungen und maximal, bzw. Kraftwoertern diskutieren? KEINER will hier die Verfassung auf dem Altar der Geschichte "opfern". . . Womoeglich noch mit der blutaxt. . . ? Das ist ja bald die gleiche rhetorik die von den hardlinern der glaubensgemeinschaften verwendet wird. Wir reden doch nach wie vor schon noch daruebe wie man den jungen bestmoeglich vor den komplikationen und risiken einer beschneidung schuetzen kann?

 

[Gast03032015]

Mag sein, das "opfern" für dich hart klingen mag. Es ist aber bei Weitem kein Kraftausdruck.
Welches Wort schlägst du als Alternative vor, wenn man bereit ist, die oben zitierten Artikel des Grundgesetzes zu umgehen, nur damit ein menschenrechtsverletzender Ritus weiter praktiziert werden kann?
Was bleibt denn dann noch vom wertvollen Grundgedanken des Grundgesetzes übrig, wenn es Schule macht, dass sich verbriefte Menschenrechte ganz einfach außer Kraft setzen lassen?

Und der "Kontext" ist genau der, dass wir uns ALLE an die Verfassung zu halten haben.

Artikel 20
...
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Ist doch deutlich genug.
Ob die Verfassung nun aus politischem Vorsatz oder "religiösen" Gründen unterlaufen wird, spielt keine Rolle.

 

[NackterGolfer]

Was bleibt denn dann noch vom wertvollen Grundgedanken des Grundgesetzes übrig, wenn es Schule macht, dass sich verbriefte Menschenrechte ganz einfach außer Kraft setzen lassen?

Welche Rolle spielen dabei eigentlich die Eltern? Die stimmen der Beschneidung doch wohl ausdrücklich zu, als Erziehungsberechtigte.

Ich stamme noch aus einer Zeit, wo es üblich war, jede Phimose mit dem Skalpell zu beseitigen (Jungs unter 10 Jahren zu beschneiden). Ich selbst hatte auch eine Phimose, die sich mit Pupertätsbeginn ziemlich schnell in Luft auflöste. OPs sind wahrscheinlich nur bei extremen Fällen notwendig, ansonsten löst sich das Problem von alleine. Was schließt man daraus? Da wurden 3 Jungs aus meiner Familie beschnitten, weil es Mediziner angeraten haben, es aber sehr wahrscheinlich in all diesen Fällen unnötig war, die Eltern stimmten dem natürlich auch zu. Was sagen die Menschenrechte zu sowas? Unfall?

 

[Gast03032015]

Diese Frage müsstest du einem Juristen stellen.
Sicher ist aber, dass Menschenrechte gegeneinander abgewogen werden können um das Leid zu verringern. (z.B. Leben retten, Verletzung in Kauf nehmen aber auch medizinische Eingriffe, die vor größerem Leid bewahren sollen) Ebenso spielt dabei Vorsatz und Fahrlässigkeit eine Rolle, was noch in ihrer Schwere abgestuft wird. Das ist juristisch alles gelöst.
Aber die genaue Erklärung dazu überlasse ich lieber einem Juristen.

Achso, die Eltern haben immer nach bestem Wissen und Gewissen im oben genannten Sinne zum Wohle des Kindes zu handeln.

 

[DarklightOrange]

Mag sein, das "opfern" für dich hart klingen mag. Es ist aber bei Weitem kein Kraftausdruck.
Welches Wort schlägst du als Alternative vor, wenn man bereit ist, die oben zitierten Artikel des Grundgesetzes zu umgehen, nur damit ein menschenrechtsverletzender Ritus weiter praktiziert werden kann?
Was bleibt denn dann noch vom wertvollen Grundgedanken des Grundgesetzes übrig, wenn es Schule macht, dass sich verbriefte Menschenrechte ganz einfach außer Kraft setzen lassen?

Ganz einfach? Es benötigt eine zwei Drittel Mehrheit und die Zustummung des Bundespräsidenten und dann besteht noch der Klageweg für die Bürger über das VfG, oder nicht?

Und der "Kontext" ist genau der, dass wir uns ALLE an die Verfassung zu halten haben.

Ist doch deutlich genug.
Ob die Verfassung nun aus politischem Vorsatz oder "religiösen" Gründen unterlaufen wird, spielt keine Rolle.

Unterlaufen? Wenn nach geltendem Recht gehandelt wird kann doch nicht die Rede davon sein. Vor allen Dingen nicht dann, wenn eine Rückabwicklung jederzeit wieder möglich ist - mit dem gelichen Verfahren. Der Interpretationspielraum ist groß. Am Beispiel der Verkehrsgesetze wird das überdeutlich.

Allgemeine Verkehrsregeln der Straßenverkehrsordnung (StVO)


§ 1. Grundregeln

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Schaffen wir jetzt alle Autos und LKWs ab weil es "den Umständen entsprechend" praktisch überall Transportmittel gibt die für andere weniger schädlich sind, die andere weniger belästigen und andere weniger behindern? Oder etwas abgemildert: Weil die Möglichkeit bestehen würde Fahrgemeinschaften zu gründen und dadurch die vielen Leerfahrten zu verhindern, die Giftstoffe und den Lärm dadurch drastisch zu verringern?? Weil es ÖPNV allerorten gibt und 1,5 Stunden Arbeitsweg einfache Strecke ja zumutbar sind? (laut Arbeitsamt) Jeder der für weniger wie 1,5 Stunden einfachen Arbeitsweg das Auto nutzt falls es als Alternative den ÖPNV gibt handelt also "vermeidbar"? - ergo Fahrvebot?

Und wie schaut das eigentlich mit unserem per Grundgesetz verbrieften Recht auf körperliche Unversehrtheit aus? Die Faktenlage ist eindeutig. Die Art und Weisse wie wir Mobilität organisieren tötet und verletzt mehr Menschen als in allen Weltkriegen zusammen.

Und nun? Kommen wir so weiter, oder versuchen wir eine moderate Lösung. Wir alle sind uns ja auch einig darüber das es im höchsten Masse gesundheitsschädlich ist. Da besteht ja konsens. Und unser Ziel ist es ja auch langfristig - durch zum Beispiel Feinstaubemmissionsgrenzen und Einführung von Umweltzonen und langfristig effizientere Motoren - bis hin zu Null Emmissionsmotoren die Situation zu verbessern.

Na, und so lange schauen wir halt kollektiv erst mal weg - sind uns Ursache und Wirkung schon teilweise bewusst (bei fachleuten ist die Sache eh schon lange klar), aber es ist halt so wie es ist. Die Lobbyisten sind da natürlich noch viel stärker vertreten als bei dem aktuellen Thema zu Beschneidungen - die Auswirkungen noch viel fataler - aber jetzt reiten wir natürlich in extremer Art und Weisse auf Paragraphen rum und fordern mal die Nulltoleranz Linie- weil es betrifft ja nur die Minderheit..Was interessiert mich denn die Minderheit? Solange es mich nicht selbst betrifft kann man ja schön die Fässer aufmachen - auch wenns abwegig wird - egal, wir reiten weiter drauf rum....... Aber gegen Mehrheiten angehen - oder auch seine eigenen Interessen berührt sehen - da wird man auf einmal genz empfindlich und übt sich fleissig in kognitiver Dissonanz. Ich persönlich übrigens inklusive Vielleicht zum Abschluss noch paar Ironiesmileys ...Nein, aber im Grundssatz sind wir uns alle einig, denke ich. Menschenrechtsverletzung sind nicht akzeptabel. Unterschiedlich sind nur die Meinungen wie man die Situation verbessert.

 

[Gast03032015]

Zugegeben, das "ganz einfach" habe ich natürlich nicht ganz unabsichtlich überzeichnet.

Und in einem weiteren Punkt gebe ich dir Recht.

Obwohl eine Einflußnahme auf die Politik nachweisbar stattgefunden hat:

In einer gemeinsamen Erklärung riefen 20 muslimische Organisationen den Bundestag auf, die Rechtsunsicherheit schnellstmöglich zu beheben und eine gesetzlich geschützte Regelung für Beschneidungen zu erlassen.

Quelle

Nach dem Urteil forderten Vertreter von jüdischen und muslimischen Organisationen in Europa gemeinsam die Politik in Deutschland auf, Rechtssicherheit zu schaffen.

Quelle

vertraue ich fest darauf, dass unser Rechtssystem auch damit fertig wird.
Und dem haben wir uns alle zu fügen.

 

[DarklightOrange]

Zugegeben, das "ganz einfach" habe ich natürlich nicht ganz unabsichtlich überzeichnet.

Und in einem weiteren Punkt gebe ich dir Recht.

Obwohl eine Einflußnahme auf die Politik nachweisbar stattgefunden hat:

Solange das vergleichsweise öffentlich und transparent von statten geht ist das ja durchaus legitim von Seiten der Interessenverbände. Ich schätze allerdings, dass einem Großteil der in Deutschland sozialisierten Gläubigen das gar nicht so wichtig ist, allerdings man sehr genau auf den Diskussionsstil achten wird.

....
vertraue ich fest darauf, dass unser Rechtssystem auch damit fertig wird.
Und dem haben wir uns alle zu fügen.

Schwache Assoziationen mit einem Glaubensbekenntnis sind weder Ursprung noch Absicht dieser Aussage? Wir legen ja großen Wert darauf die Säkularität zu betonen. Religionen sind ja was ganz schlimmes, kann man nicht trauen nicht wahr? Der Punkt um den es mit hauptsächlich geht ist das wir eben auch aufpassen sollten da nicht zu sehr zu polarisieren. Insofern stimme ich dir teilweise auch zu, allerdings mit dem feinen Unterschied aufzupassen das wir nicht die Glaubwürdigkeit zu sehr überstrapazieren....Man sollte nicht versuchen den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben.
Solange wir es irgendwann schaffen in einer Gesellschaft zu leben in denen die anthropologischen Konstanten im Bezug auf Progressivität, evolutionsbiologische Aspekte und (fast noch wichtiger) evolutionspsychologische Aspekte gleichermaßen und nachhaltig berücksichtigt werden ebenso wie der Vorteil eines zufriedenen Miteinanders im kleinen wie im großen im Rahmen einer Gesellschaft in der tatsächlich Anreize für den Einzelnen vorhanden sind sich aktiv zu beteiligen, sich zu informieren - sich gleichzeitig jeder nach seinen Fähigkeiten einbringen kann (aber nicht muss wenn er nicht zum Nachteil anderer handelt) - und welche letztlich und auf den Werten des Humanismus beruht (der durch die Erfahrung mit den Religionen beeinflusst wurde und auf dem unser Grundgesetz ebenfalls beruht) - dann ist es mir ziemlich egal in welcher Staatsform wir leben. Säkular, Gotteststaat, Demokratie, Monarchie, Gewaltenteilung und blahblah. Ich stelle aber insgesamt fest, dass uns die Natur für die bevorstehenden Aufgaben in einer globalen Gesellschaft innerhalb einer begrenzten Biosphäre nicht optimal vorbereitet hat.

 

[Gast03032015]

Es ist ja schön, dass du so viel Vertrauen in die Vernunft der Menschheit steckst.
Aber die 10 Gebote sollten sogar für den Gläubigsten Beweis genug sein, dass der Mensch in seiner Unvollkommenheit Regeln braucht.
Und die heutigen Regeln, an die wir uns alle zu halten haben sind nicht die 10 Gebote, sondern unsere aktuelle verfassungsmäßige Ordnung.
Und nach dieser Ordnung ist die Beschneidung von unmündigen Kindern aktuell eine Straftat.
Ich sehe keinen Grund, warum sich das ändern sollte.

 

[DarklightOrange]

Es ist ja schön, dass du so viel Vertrauen in die Vernunft der Menschheit steckst.

Das tue ich natürlich, denn dass was du mit Rechtssystem bezeichnest und auf was dein Vetrauen anscheinend gründet stammt ja auch nicht vom alten mit dem langen grauen Bart, sondern wurde von Menschen erfunden und wird von Menschen interpretiert, etc. ...Damit schließt sich der Kreis.

Aber die 10 Gebote sollten sogar für den Gläubigsten Beweis genug sein, dass der Mensch in seiner Unvollkommenheit Regeln braucht.

Selbiges wurde auch von der Wissemschaft postuliert. Auch da kein zwingender Gegensatz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Altern...hn_Angebote_des_evolution.C3.A4ren_Humanismus

Und die heutigen Regeln, an die wir uns alle zu halten haben sind nicht die 10 Gebote, sondern unsere aktuelle verfassungsmäßige Ordnung.

Richtiger im Sinne des Grundgesetzes und wichtiger wäre "Regeln die wir alle mitgestalten zu haben"....

Und nach dieser Ordnung ist die Beschneidung von unmündigen Kindern aktuell eine Straftat.
Ich sehe keinen Grund, warum sich das ändern sollte.

Du meinst also dass du keinen Grund sehen willst, sagst aber, dass du keinen Grund siehst. Das Fragezeichen darf man sich an der Stelle sparen weil es eine Feststellung ist....

Unabhängig davon welche Position man nun bezieht - (das kann auch bedeuten wie in meinem Falle sich noch keine abschließende Meinung eingeholt zu haben sondern sich im Stadium der INformationsbeschaffung zu befinden) - da gibt es ja viele Möglichkeiten - entspricht es ja der bisherigen Praxis das Beschneidungen eine Straftat darstellen und sie trotzdem durchgeführt werden was nun auch nicht im Sinne des Erfinders sein kann. Und das ist jetzt keine Praxis die einseitig zu Lasten derer geht die Beschneidungen durchführen sondern die Ignoranz betrifft die gesamte Gesellschaft.

 

[Gast03032015]

Ich meinte schon die verfassungsmäßige Ordnung, wozu auch neben anderen Gesetzen in unserem Rechtssystem natürlich auch das Grundgesetz gehört.

Und ja, ich sehe keinen Grund dafür, warum in unser Grundgesetz Klauseln eingebaut werden sollten, die das brechen von Grundrechten ermöglichen.

Von mir aus kannst du mich aber auch gerne als Unbelehrbar bezeichen und es so darstellen, dass ich es nicht anders sehen "will".
Ich bin deshalb so zuversichtlich, dass eine solche Klausel scheitern wird, weil unsere Verfassungsrichter schon mehr als einmal über den Wert unserer Grundrechte geurteilt haben.

 

[DarklightOrange]

Deine Meinung ist doch wichtig. Natürlich geht es mir nicht darum dich zu überzeugen sondern etwas von dir zu lernen um das Thema besser zu verstehen...

Aber immer dann wenns spannend wird wiederholst du dich mit immer dem Gleichen und es fehlt bisschen die Tiefe der Argumentation. Das finde ich ein bisschen schade - ...Das erinnert mich dann eben an religioese Dogmatik - auch wenn du dich auf Verfassung und Gesetze beziehst ist es der gleiche Bezug.

Das aber sei dir unbenommen und ist auch nur mein Eindruck...ich sehe das völlig wertfrei und lasse mich gerne eines besseren belehren - wenn dann mal was verwertbares ankommt..

Nebenbei bemerkt finde ich es erstmal spannend was die Fachleute dazu sagen werden. Ich bin nicht ganz aktuell informiert wann der bundestag da weiter debattieren wird, vielleicht schau ich mir das dann auch im fernsehen an. Die letzte Debatte dazu war aaber auch ziemlich langweilig und "mutig" fand ich die Vorgehensweise da nicht. Was das VfG angeht interessiere ich mich natürlich auch ganz klar sehr dafür wie die dann entscheiden werden aber noch eher für die demnächst anstehende Entscheidung zu ESM. Da geht es ja um völkerrechtliche Belange die nach Unterzeichnung etwaiger Verträge eben nicht mehr mit unseren rechtsstaatlichen Mitteln geändert werden können. Also eine viel grundlegendere Abwägung über das Hoheitsrechts des Parlamentes über den Finanzhaushalt. Sehr spannend.

 

[Gast03032015]

Den dogmatischen Eindruck hast du bestimmt deshalb bekommen, weil ich mehrmals bewußt betont habe, dass unser Rechtssystem für ALLE gilt. Und zwar für alle, die in unserem Rechtsstaat leben. Ob man will oder nicht. Ganz im Gegensatz zu den diversen religiösen Regeln unterschiedlicher Religionsgruppen. Ich habe das deshalb so betont, nicht weil es ein Dogma ist, sondern weil ich deutlich machen wollte, dass sich die religiösen Regeln unserem Rechtssystem unterzuordnen haben. Meine Argumente gehen immerhin so tief, dass ich sie mit Artikeln aus dem GG oder Links untermauert habe.
Wenn du aber mit Tiefe meinst, wir sollten doch etwas "mutiger" im Umgang mit unseren Grundrechten umgehen, dann bleibe ich doch lieber bei meiner "flachen" Argumentation.
Ich bin froh darüber, dass in Deutschland im Gegensatz zu anderen Staaten die Grundrechte ernst genommen werden.
Deine Idee vom legalisieren einer Straftat um den Opfern später die Möglichkeit einer Klage zu geben, passt so garnicht in mein dogmatisches Weltbild.

 

[DarklightOrange]

Hi altesocke. Du brauchst dich ja nicht nochmal mit den gleichen Argumenten rechtfertigen, das ist schon Ok wie du deine Ueberzeugungen vertrittst. Mit fehlender Tiefe meinte ich den zweidimensionalen Aufbau deiner Argumentationskette die aus meiner Sicht dann eben immer weiter ausgeweitet wird und sich vom Ursprung entfern, dabei aber eben auch immer staerker polarisiert und kontraproduktiv sein kann wenn man letzlich einen Interessenausgleich herstellen moechte. Also die Religionen auf der einen Seite und der säkulare Staat auf der anderen Seite, was ja ansich kein Wiederspruch darstellt, wenn man keine Maximalpositionen vertritt, ggf. Verallgemeinernd wird um die Argumentation weiter aufrecht zu erhalten, mit Ueberhoehungen auf beiden Seiten arbeitet usw. Sich nicht auf das wesentliche beschraenkt und vor allen Dingen nicht den Menschen im Mittelpunkt wahrnimmt. . . . . Und darum geht es ja im wesentlichen bei den Gesetzgebungsverfahren in einer pluralistischen Gesellschaft vieler Menschen, Interessenausgleich. Mit Dogmatik meine ich die Art und Weisse wie du fuer die Alternativlosigkeit deiner Ueberzeugungen einstehst.

 

[Gast03032015]

Alle Achtung!
Nun, dann erkläre, wie sich deine "Idee" unter Berücksichtigung aller rechtsstaatlichen Gesichtspunkte verwirklichen lässt, so dass ich es als 2-dimensional denkender Mensch auch verstehe.

 

[DarklightOrange]

Schoen dass du anstatt durchsetzen den Begriff verwirklichen verwendet hast. Ich hoffe doch, dass ich mit meinen Ideen Menschen inspirieren kann und Impulse setzen kann. Ich bin in dieser Gesellschaft einer von 82 Mio Menschen und eigentlich sehr bescheiden. Ich verwende wenig Zeit damit, mir Gedanken ueber die Verwirklichung meiner Ideale zu machen, ich versuche soweit es geht sie einfach zu leben. Zum Beispiel in dieser Diskussion, aber auch im Bekanntenkreis indem ich auf bestimmt Themen anspreche, durch Leserkommentare in Blogs und Foren und indem ich mich falls noetig an Petitionen, Sammelklagen,Unterschriftenaktionen beteilige und mir die Zeit nehme mich neben meinem Beruf und meiner Familie in aktuelle gesellschaftliche Diskussionen soweit es mich interessiert einmische

 

[Gast03032015]

Für eine ausführliche Erklärung wäre ich dir sehr dankbar.

 

[MaliceFX]

Ich stelle aber insgesamt fest, dass uns die Natur für die bevorstehenden Aufgaben in einer globalen Gesellschaft innerhalb einer begrenzten Biosphäre nicht optimal vorbereitet hat.

sorry, aber das ist ja mal einfach Blödsinn.
Ich könnte auch jeden Tag darüber lamentieren, warum mir "die Natur" ("Gott"?) nicht besser 2 Arme mehr verpaßt hat, so kleine praktische kurze Greiferchen, im Stil von Tyrannosaurus Rex, dann könnte ich neben dem Autofahren auch noch Zigaretten halten, im timer schreiben und gleichzeitig in meiner Innentasche nach dem Feuerzeug wühlen ....

Es ist unser Verstand, unser menschliches Vermögen, Verantwortung übernehmen zu können, was uns in die Lage versetzt, mit alldem fertig zu werden, was schlicht die Rahmenbedingungen planetarer Existenz sind.
Wenn wir versagen = fail, dumm gelaufen, aber selbst Schuld.

("Gott" hat noch n paar andere Himmelskörper am Start, das kann man mal glauben, irgendwer wird schon "durchkommen" - ist halt ne andere Frage, "wohin eigentlich?" )

 

[DarklightOrange]

Wie ausfuehrlich darf es denn sein? Fuer den direkten Weg kann man natuerlich auch seinen Abgeordneten im Bundestag direkt anschreiben und dann denke ich ja- sollte der Bundestag tatsaechlich mit das Gesetz so abaendern das religioese Beschneidungen voellig legalisiert werden, das VfG noch ein Woertchen mitreden wird. Aber ich will auch nicht vorgreifen. Ich kann mir aber durchaus vorstellen da eine Klage mit zu unterzeichnen, da fuer mich die einseitige Legalisierung eine falsche Signalwirkung haette und mir der Schutz des Kindes dann nicht deutlich genug per Gesetz geregelt waere. Ich hoffe daher eben auf einen Kompromiss mit dem beide Seiten per Sofort gut leben koennen. Deinen Vorschlag mit.Erwachsenenbeschneidungen fand ich ja auch gut, allerdings geht das glaube ich nicht so kurzfristig. Man sollte ja auch der Tatsache Rechnung tragen, dass bei den Mitbuergern dieser Glaubensgemeinschaften die Beschneidung ja nicht aus dem Bewusstsein heraus praktiziert wird wie wir uns das vorstellen (ohne den Tatbestand einer Koerperverletzung relativieren zu wollen) sondern dass es sich dabei ja häufig um ein großes Fest handelt bei dem die Menschen sich treffen und das fuer die auch wichtig fuer ihre kulturelle identitaet in der neuen heimat ist und viele wahrscheinlich ueberhaupt nicht wisen wie man das ueberhaupt als koerperverletzung beschreiben kann da es quasi zum selbstbild gehoert. Also da muss man schon bisschen mit fingerspitzengefuehl ran ohne aber unsere grundrechte im bezug auf koerperliche unversertheit fuer lau preiszugeben, man kann auch sagen zu opfern . . .
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EDIT :
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sorry, aber das ist ja mal einfach Blödsinn.
Ich könnte auch jeden Tag darüber lamentieren, warum mir "die Natur" ("Gott"?) nicht besser 2 Arme mehr verpaßt hat, so kleine praktische kurze Greiferchen, im Stil von Tyrannosaurus Rex, dann könnte ich neben dem Autofahren auch noch Zigaretten halten, im timer schreiben und gleichzeitig in meiner Innentasche nach dem Feuerzeug wühlen ....

Es ist unser Verstand, unser menschliches Vermögen, Verantwortung übernehmen zu können, was uns in die Lage versetzt, mit alldem fertig zu werden, was schlicht die Rahmenbedingungen planetarer Existenz sind.
Wenn wir versagen = fail, dumm gelaufen, aber selbst Schuld.

("Gott" hat noch n paar andere Himmelskörper am Start, das kann man mal glauben, irgendwer wird schon "durchkommen" - ist halt ne andere Frage, "wohin eigentlich?" )

Auf was willst du hinaus? War es die Aussage. . .PECH GEHABT? Das ist mir etwas zu beliebig, gleichgueltig und vertraegt sich nicht mit den evolutionspsychologischen Aspekten die ich im gleichen Beitrag auch angesprochen habe.Solche voellig aus dem Zusammenhang gezogene Kommentare sind Quatsch. Noch dazu wenn du sie in einen beliebigen von dir erdachten Zusammenhang stellst, der nichts mit dem zu tun habe was ich geschrieben habe. Wir sind nicht dafuer ausgelegt einfach alles was wir haben mit Pech gehabt so mal eben preis zu geben, oder selbst schuld.. Das Ergebniss ist Trauer, versagen, Enttäuschung, usw. Aber genau diese Zusammenhänge zu verstehen und die Ursachen und Grundlagen zu verstehen, damit gerade beschäftigt sich die Evolutionspsychologie, dazu muss man allerdings auch wissen was man kritisiert und sich vorher informieren.Ich kann aber auch nicht feststellen, das wir fuer das ueberleben unter den aktuellen Gegebenheiten besonders gut vorbereitet sind, was weitere Progressivitaet und damit eine neue Evolutionsstufe menschlichen Zusammenlebens erfordert. Moegliche fehler bei diesem grad der entwicklung haben heftigere auswirkungen hat als was davor war..Bisher sind alle Krisen immer fataler ausgefallen als die vorherigen. Das Deutschland in den 80er Jahren nicht gaenzlich verdampft ist, das war sicherlich nicht nur unserer weissen vorraussicht zu verdanken. . .

 

[Gast03032015]

Wie ausfuehrlich darf es denn sein? Fuer den direkten Weg kann man natuerlich auch seinen Abgeordneten im Bundestag direkt anschreiben und dann denke ich ja- sollte der Bundestag tatsaechlich mit das Gesetz so abaendern das religioese Beschneidungen voellig legalisiert werden,

Leider passt das in meiner 2-dimensonalen Denkweise nicht so recht zusammen.
Vielleicht kann ich dir in der Tiefe deiner Argumentation auch nicht ganz folgen.
Ich versuchs trotz dem einfach mal.
In die Rechte des Artikel 2 GG darf aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Das ist auch publik geworden.
Artikel 3 GG ist nach meinr Auffassung aber ebenso betroffen. Von einer Eingriffsmöglichkeit eines Gesetzes steht in diesem Artikel nun kein Wort. Er müsste also nach meinem bescheidenen Vorstellungsvermögen verändert werden.
Mit welchem Wortlaut könnte also der Artikel 3 modifiziert werden, ohne den Grundgedanken des Grundgesetzes, nämlich die Gleichheit aller vor dem Gesetz ad absurdum zu führen?

das VfG noch ein Woertchen mitreden wird.

Ich bin gespannt auf deine Formulierung des Artikel 3.

Nun nehmen wir mal an, dass dir gelungen ist das Grundgesetz so zu modifizieren, dass das VfG keine Einwände hätte.

Beschneidung ist also ab dann keine Körperverletzung mehr.
Mein Vorstellungsvermögen nun stößt dann aber schon wieder an seine Grenzen.
Wie ist es dann möglich, dass ein "Beschneidungdeliquent" innerhalb einer bestimmten Verjährungsfrist gegen einen "Täter" klagen kann, wo es doch höchst offiziell doch keine Straftat mehr gibt?

Aber vielleicht sehe ich das alles auch etwas zu dogmatisch.

 

[DarklightOrange]

Nicht zu dogmatisch. Ich kann da nur von mir ausgehen weil ich dich nicht persoenlich kenne. ALLEINE DIE IDEE. . Das ist eher akribisch und zumindest aus meiner Sicht nicht der Situation angemessen -also vermessen- entweder weil man eine Leidenschaft darin sieht den Hobbystaatssekretär zu spielen der Gesetzestexte ausformuliert . . .Oder aber zuviel 2nd Life. Wohlgemerkt. . .Diese Einschatzung wuerde ich bei mir treffen wenn ich das Beduerfniss hätte mich an solchen Dingen abzuarbeiten. Dazu ist mir meine Zeit zu schade und das Thema aus meiner Sicht bis hier und heute vorerst zu Genüge abgearbeitet worden. Und zumindest aus meiner Sicht mit paar verwertbaren Informationen, die man beim naechsten drueberlesen vielleicht hier und da noch vertiefen sollte. Also bis bald vielleicht und Ciao und Thx fuer die Unterhaltung

 

[MaliceFX]

Das große "missing link" in dieser ganzen Frage ist doch: Wer oder was ist der Mensch ?
Und ich behaupte, das hat eben mit dem zu tun, was man "Gott" nennt.
Wenn man "Gott" nicht kennt, kennt man auch sich selbst nicht wirklich.
Denn es gibt dieses "höhere", andere, "eigentliche" "Selbst".
Wenn man aber letztlich die tiefere Natur des menschlichen Seins - vor allem des Bewußtseins und dem, was man so "Seele" nennt - nicht erkennt, ist die Bühne für herumlavieren, für Unsicherheiten in solchen Fragen eröffnet.
Ich sage das schlicht, weil ich persönlich ein Erlebnis hatte, was mir "Gott" offenbahrt hat.
Allgemein bekannt, daß so "unbeweisbares" im Sinne exakter Wissenschaften nicht viel argumentative Kraft hat, in solchen Diskussionen. Dennoch kann und muß ich persönlich darauf zurückgreifen - ist es doch mein Wissen.

Mein persönlicher Schlüssel zu alldem lautet also "Erleuchtung" - wohl wissend, daß das "da draußen" nicht viel weiterhilft.
Jesus, Buddha, Mohammed (und all die anderen) - hatten schlußendlich nichts anderes als solche "Erleuchtungen", unter anderem.
Aus diesem Bewußtsein heraus kann ich selbst ganz einfach sagen:
Jegliche "Herumbastelei" am menschlichen Körper - und da spanne ich den Bogen komplett & umfassend bis hin zu rituellen Nasen-Ohren-Hals-Ringen, modischen accessoirs aller couleur von der Steinzeit bis in die postmoderne - ist aus irgendeiner religiösen oder spirituellen Motivation heraus überflüssig.
Deswegen erübrigt sich auch ein irgendwie geartetes Abwägen zwischen diesen und jenen Rechtsgütern.

Jahrtausende anhaltende Irrtümer, Verwirrungen, Verdummungen, Polemik, Propaganda von beliebiger Seite tut dieser meiner Haltung keinen Abbruch.