EU-Reformvertrag - Das Ende der Demokratie in Europa?
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kuppi
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Lass es, Campari ist da resistent. Er wird diese Fassung nicht anerkennen, weil Markus Walther bestimmt irgend ein linksradikaler Kommunist und militanter Globalisierungsgegner ist.
Campari
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Was ist denn da jetzt nun eine Verschlechterung? Ich finde da nix. Wir haben in Europa repräsentative Regierung, also den Vorteil, dass man nicht Gefahr läuft, dass der Pöbel wieder zusammenhangslos Sachen aus der nationalen Tagespolitik in einen Topf schmeißt um in kleingeistlicher Manier irgendwem einen Denkzettel zu verpassen (siehe das eher Chirac geltende Non der Franzosen seinerzeit). Und wer für eine Verteifung Europas ist, kann nicht ernsthaft wollen, dann das europaskeptische britische Volk (getrieben von ihrer bisweilen europafeindlichen Presse) zu einem Referendum gerufen wird.
kuppi
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Aber auch keine Verbesserung.
![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
Ich für meinen Teil hab einfach keinen Bock eine Verfassung zu haben, in der die militärische Aufrüstung vorgeschrieben ist. Die Angriffskriege ohne die Einbeziehung des Parlaments vorsieht. In der die Gewaltenteilung nicht vernünftig verankert ist und die Demokratie daraus besteht, dass die EU-Kommision weitestgehend macht, was sie für richtig hält.Diese Verfassung ist kein Schritt nach vorn. Wozu brauchen wir sie dann? Und wegen dem Referendum der Briten. Ist mir doch egal aus welchem Grund die europafeindlich sind, so lange sie dafür sorgen, dass der Vertrag von Lissabon nicht in Kraft tritt. Ein paar mehr Referenden täten auch der deutschen Politik nicht schlecht.
kuppi
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Naja, nee. Vertragliche Grundlage für ESVP und GASP war bisher ebenfalls Masstricht und da stehen solche Dinger wie die Verpflichtung zur Aufrüstung nicht wirklich drin...
campari meint das die Kommission auf die GASP wenig Einfluss hat. Die Mitgliedstaaten haben den größten Einfluss auf die GASP.
Das war doch der Kritikpunkt hier im Forum , dass die Kommission nicht genug legitimiert sei.
Die Regierungen sind ja ausreichend, durch Wahlen, legitimiert.
Entzündent sich am Vertrag von Lissabon gerade der allgemeine EU Frust ?
übrigens : übt mal etwas Quellenkritik, fragt euch immer wer was warum schreibt. z.B. hab ich sehr selten was gescheites von ATTAC gelesen.
Das war doch der Kritikpunkt hier im Forum , dass die Kommission nicht genug legitimiert sei.
Die Regierungen sind ja ausreichend, durch Wahlen, legitimiert.
Entzündent sich am Vertrag von Lissabon gerade der allgemeine EU Frust ?
übrigens : übt mal etwas Quellenkritik, fragt euch immer wer was warum schreibt. z.B. hab ich sehr selten was gescheites von ATTAC gelesen.
kuppi
Grand Admiral Special
Natürlich haben die Mitgliedsstaaten auf die GASP mehr Einfluss als die Kommision. Nur verpflichten sich selbige im Rahmen des Lissabon Vertrages u.a. zur Aufrüstung für die GASP. Wenn ich auf die schnelle der Wikipedia trauen kann (ich hab zwar Maastricht und Lissabon da, soviel Zeit hab ich aber im Moment nicht), bekommt die Kommision übrigens mehr Kompetenzen bei GASP und PJZS durch Lissabon.
Natürlich ist die Kommision nicht ausreichend legitimiert, aber das ist wieder ein anderer Kritikpunkt.
Und was die Quellenkritik angeht; Meine Quellen waren in diesem Text bisher lediglich die EU Verträge und genau an denen übe ich doch Kritik.
Campari
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Wo siehst du denn eigentlich Zwang zur Aufrüstung? Grundsätzlich führte der Kosovo-Konflikt Europa vor Augen völlig unfähig zu sein, Sicherheit zu erzwingen. Es ist gerade Anliegen der ESVP im Bedarfsfall auch ohne die US Army auszukommen, weiterhin soll über die europäische Verteidigugngsagentur (oder so ähnlich) ein größtmögliche Interoperabilität anzustreben, idealerweise Wehrgerät gemeinsam zu beschaffen und damit die F&E-Kosten zu reduzieren.
Intergouvernemental heißt, sagt Hauptstadt X Nein, würden der Komission selbst Uri Geller-Fähigkeiten
nicht reichen. Das seit jeher dem Mythos der Souveränität anheim gefallene Frankreich wird seine Streitkräfte niemals völlig fremdem Kommando unterstellen, Dänemark und Deutschland haben Parlamentsarmeen mit sehr rigiden Auslösungsmechanismen (wie auch andere Länder), deine Sorgen sind unbegründet. Schon die europäsichen "Battlegroups", die Schnelleingreiftruppen kann so nur auf dem Papier geben, denn um ihrer Bestimmung gerecht zu werden, bräuchten sie eine Voratsbeschluss des Parlaments, was aus meiner Sicht zwar wünschenswert gleichsam aber völlig utopisch ist.
Grundsätzlich führte der Kosovo-Konflikt Europa vor Augen völlig unfähig zu sein, Sicherheit zu erzwingen. Es ist gerade Anliegen der ESVP im Bedarfsfall auch ohne die US Army auszukommen, weiterhin soll über die europäische Verteidigugngsagentur (oder so ähnlich) ein größtmögliche Interoperabilität anzustreben, idealerweise Wehrgerät gemeinsam zu beschaffen und damit die F&E-Kosten zu reduzieren.Intergouvernemental heißt, sagt Hauptstadt X Nein, würden der Komission selbst Uri Geller-Fähigkeiten
nicht reichen. Das seit jeher dem Mythos der Souveränität anheim gefallene Frankreich wird seine Streitkräfte niemals völlig fremdem Kommando unterstellen, Dänemark und Deutschland haben Parlamentsarmeen mit sehr rigiden Auslösungsmechanismen (wie auch andere Länder), deine Sorgen sind unbegründet. Schon die europäsichen "Battlegroups", die Schnelleingreiftruppen kann so nur auf dem Papier geben, denn um ihrer Bestimmung gerecht zu werden, bräuchten sie eine Voratsbeschluss des Parlaments, was aus meiner Sicht zwar wünschenswert gleichsam aber völlig utopisch ist.faktisch wird das alles wohl keine großen Auswirkungen haben, man denke an die NATO Verpflichtungen.
und genau das ist der Knackpunkt: man kann sehr gut argumentieren, dass die Kommission ausreichend legitimiert ist, da sie ja von gewählten Regierungen ernannt wird.
Mir persönlich wäre ein direkte EU Politik / Regierung inkl. Wahl lieber, jedoch geht das ja nicht , weil die EU ja kein Staat ist.
und genau das ist der Knackpunkt: man kann sehr gut argumentieren, dass die Kommission ausreichend legitimiert ist, da sie ja von gewählten Regierungen ernannt wird.
Mir persönlich wäre ein direkte EU Politik / Regierung inkl. Wahl lieber, jedoch geht das ja nicht , weil die EU ja kein Staat ist.
Patmaniac
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Aber auch keine Verbesserung.
Wie wär's mit der kleinen Veränderung, dass Europa endlich wieder beschlussfähig wird angesichts der vielen Mitglieder?!
kuppi
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Ähm, muss ich mich wirklich wiederholen? Da: http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showpost.php?p=3437507&postcount=21
Na Hallo. Das Ding ist die Verfassung der EU! Wenn sowas nicht bindend ist, was ist es denn dann?!?
Ja das ist in der Tat eine Verbesserung. Allerdings ist mir der Pferdefuß entschieden zu groß der da dran hängt.
Campari
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Das ist so eine allenfalls programmatische Kaugummiformulierung mit hohem Abstraktionsgrad, der wohl schon mit den regelmäßigen Kampfwertsteigerungen Genüge getan wird. Letztendlich ist das eher ein Ableitung der Petersberger Aufgaben (die nahezu deckungsgleich mit jenen der NATO sind) und damit bloß der aufgezeigte Weg diesen zu begegnen. Also das ist alles nur kein Zwang.
Messiahs_128
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IMO bedeutet der "zwang" zur aufrüstung nur das kein staat anfängt sein militär abzubauen und dann sagt huhu EU helft mir ich hab keine soldaten. IMO soll dies nur heißen wie hier schon erwähnt wurde das mehr gemeinsam beschaft/augebiltet und kommandiert wird. IMO ist es auch langsam mal ander zeit das die EU auch autonom ohne die amerikaner in kriesen eingreifen kann. Dann kann man z.B. auch in regionne helfen ohne das die amerikaner mitmachen müssen. Es soll nicht heißen das die EU die zur Weltmacht aufsteigt. Es soll nur autonomität gegen über anderen gewährleistet sein und dazu gehöhrt nunmal rüstung. Ich finde es auch sinnvoll das z.B. Logistik bereiche zusammen geschloßen werden, weil das verringert auch den Transport aufwand und somit auch den CO2 austoß.
Das argument das Deutschland einfach EU truppen in sienen land einsetzt würde woll ganz offensichtlich mit dem GG in konflikt treten wo explizit drinn steht das dies nicht erlaubt ist. Und das dass GG mal innerhalb von2 tagen abgesetzt wird glaubs du doch selber nicht. WIe will man das denn von der UN rechtfertigen?
IMO soind das die ersten sinnvollen schritte in ein vereinigtes Europa. Es wird aber noch sehr lange dauern bis es nur noch das Bundesland Deutschland gibt.
Das argument das Deutschland einfach EU truppen in sienen land einsetzt würde woll ganz offensichtlich mit dem GG in konflikt treten wo explizit drinn steht das dies nicht erlaubt ist. Und das dass GG mal innerhalb von2 tagen abgesetzt wird glaubs du doch selber nicht. WIe will man das denn von der UN rechtfertigen?
IMO soind das die ersten sinnvollen schritte in ein vereinigtes Europa. Es wird aber noch sehr lange dauern bis es nur noch das Bundesland Deutschland gibt.
Campari
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EU-Vertrag droht an Iren zu scheitern
http://www.tagesspiegel.de/politik/div/EU-Vertrag;art771,2545716
Mir ist es unbegreiflich, wieso einige Staaten immer noch zu denken scheinen, in einer zunehmend multipolar organisierten Welt allein mit ihren 15 Millionen Einwohnern irgendeine Chance auf Einfluss zu haben? Die Zeiten sind vorbei, wo es reichte, Staat (West)Europas zu sein, um international Gehör und Mitspracherechte zu bekommen. Einzig über eine starke Union können wir Europäer in Zukunft noch unsere Interessen gegenüber den zahlreicher werdenden Großmächten waren, beim Pöbel kommt das scheinbar aber nicht, der zu denken glaubt, alles sei wie früher und Europas kleine Nationalstaaten per se mächtig. Was bleibt danach? Eine weitgehend handlungsunfähige, weil Konsens unter 27! Mitgliedern finden müssende Union, mit einem sich dann logischerweise ergebenden Stopp weiterer Neuaufnahmen.
Umso bedauerlicher ist das im Fall Irlands, weil es die EU war, die das ehemalige Armenhaus Europas zu einem wirtschaftlich prosperierenden Staat gemacht hat.
http://www.tagesspiegel.de/politik/div/EU-Vertrag;art771,2545716
Mir ist es unbegreiflich, wieso einige Staaten immer noch zu denken scheinen, in einer zunehmend multipolar organisierten Welt allein mit ihren 15 Millionen Einwohnern irgendeine Chance auf Einfluss zu haben? Die Zeiten sind vorbei, wo es reichte, Staat (West)Europas zu sein, um international Gehör und Mitspracherechte zu bekommen. Einzig über eine starke Union können wir Europäer in Zukunft noch unsere Interessen gegenüber den zahlreicher werdenden Großmächten waren, beim Pöbel kommt das scheinbar aber nicht, der zu denken glaubt, alles sei wie früher und Europas kleine Nationalstaaten per se mächtig. Was bleibt danach? Eine weitgehend handlungsunfähige, weil Konsens unter 27! Mitgliedern finden müssende Union, mit einem sich dann logischerweise ergebenden Stopp weiterer Neuaufnahmen.
Umso bedauerlicher ist das im Fall Irlands, weil es die EU war, die das ehemalige Armenhaus Europas zu einem wirtschaftlich prosperierenden Staat gemacht hat.
Noerknhar
Gesperrt
Sinn einer Demokratie ist es, dass jeder mitentscheiden kann - wenn die Iren das nicht möchten, dann ist das deren Sache und du hast imo keinerlei Recht, das zu verteufeln.
komisch das gerade die Iren so EU kritisch sind. Ohne die EU und ihre Mrd. Beihilfen / Strukturpolitik wäre Irland nur ein weiterer Butterproduzent. Irland ist das Vorzeigebeispiel für eine geglückte EU Strukturpolitik (+ gute Finanz/ Wipo-politk des Staates).
Es ist halt die Frage inwiefern "zuviel" Demokratie Handlungsunfähig macht. Auch in D. hat man sich gegen Volksentscheide / direkte Demokratie entschieden (Bundesebene).
Außerdem muss die Politik oft Gesetze beschließen die keiner haben möchte. Stellt euch mal einen Volksentscheid über Steuern vor ? Klar , ich würde auch mit nein Stimmen. Jedoch liegt es wohl auf der Hand das ein Staat ohne Finanzmittel nicht seine Aufgaben erfüllen kann.
Es ist halt die Frage inwiefern "zuviel" Demokratie Handlungsunfähig macht. Auch in D. hat man sich gegen Volksentscheide / direkte Demokratie entschieden (Bundesebene).
Außerdem muss die Politik oft Gesetze beschließen die keiner haben möchte. Stellt euch mal einen Volksentscheid über Steuern vor ? Klar , ich würde auch mit nein Stimmen. Jedoch liegt es wohl auf der Hand das ein Staat ohne Finanzmittel nicht seine Aufgaben erfüllen kann.
BoMbY
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Ja, ist schon super ... wir geben der neuen EU-Verfassung einfach einen anderen Namen, und schon ist der Wille des Volkes keinen Pfifferling mehr wert?
Wenn die fair und ehrlich agieren würden, hätte dieses Ermächtigungsgesetz keine Chance. Habt Ihr mitbekommen, dass so ziemlich kein Mitglied des Bundestages überhaupt den Vertrag gelesen hat, dem die da zugestimmt haben? Und selbst wenn die Iren doch dafür stimmen sollten, stehen die Chancen sehr gut, dass das Gesetz vorm deutschen Bundesverfassungsgericht scheitert.
Wenn die fair und ehrlich agieren würden, hätte dieses Ermächtigungsgesetz keine Chance. Habt Ihr mitbekommen, dass so ziemlich kein Mitglied des Bundestages überhaupt den Vertrag gelesen hat, dem die da zugestimmt haben? Und selbst wenn die Iren doch dafür stimmen sollten, stehen die Chancen sehr gut, dass das Gesetz vorm deutschen Bundesverfassungsgericht scheitert.
Campari
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Hast du alle MdBs befragt?
In Irland ist es vor allem ein reicher Mobilfunkunternehmer, der gegen den Vertrag wettert, durch populistische Agitation. Das Volk informiert sich in größten Teilen nicht selber, setzt auf Mittler, und wir haben den Salat. Von Volkes Willen kann man dabei nicht sprechen.
Bin ja durch veränderte Interessenlage schon eine Weile nicht mehr wirklich aktiv hier aber schön zu sehen das es die interessanten Diskussionen noch immer gibt.
Ich versuche mal einen anderen Gedankengang als pro/ contra Lissabonvertrag, ein klein wenig Polemik hier und da möge man mir bitte nachsehen.
Menschen handeln immer aus einer bestimmten Motivation heraus, da wird mir wohl keiner widersprechen.
Das fängt im Komunalen an und geht bis ins Internationale. Die entscheidende Frage ist welche Motive diese Menschen dazu bringen eine wie auch immer geartete Entscheidung zu treffen.
Aus der Geschichte kann man wissen, dass auch größtes Unrecht immer mit einem bestimmten Motiv im Hinterkopf begangen/ zugelassen wurde. Neros Rom, Reichstagsbrand, Pearl Harbour, Golf von Tonkin um einige Fälle zu nennen in denen es erwiesen ist, dass Elemente aus Politik und Wirtschaft für diese selbst zugefügten "Wunden" verantwortlich sind. Andere Fälle wie der 11.09.01, die Anschläge in London und Madrid und die gefaßten angeblichen Bombenbastler in Deutschland (um nur einiges zu nennen) sind noch so "frisch", dass es keine offene Diskussion darüber geben kann wer die Verantwortung dafür trägt, da eine mögliche Sichtweise viele Hochrangige Personen in arge Bedrängnis bringen würde, die Sichtweise nämlich, dass Terrorismus im heute gebräuchlichen Sinne nichts damit zu tun hat, wohl aber Staatsterrorismus.
Die Motive in allen Fällen sind in etwa gleich. Ein Feindbild aufzubauen und diesem die Verantwortung in die Schuhe zu schieben um damit noch mehr Staatsterrorismus zu propagieren (Krieg, Überwachung, Folter, etc.). Meißt wird dieses Mittel angewand um die Vorraussetzungen für die Sicherung der eigenen Interessen zu Schaffen wobei sich diese durchaus mit dem Interesse von Staat/ Politik/ Wirtschaft/ Volk/ etc. decken können. Primäre treibende Kraft hinter diesen Entscheidungen ist jedoch das pragmatische Eigeninteresse der Entscheider und nicht etwa eine selbstlose oder verantwortungsvolle Sicht der Dinge durch irgend eine Art von ideologischer Brille.
Wenn wir also aus der Geschichte die Lehre ziehen können, dass es all das schon mal gab und warum es geschehen ist, muß man sich der Tatsache bewußt sein, dass es auch weiterhin geschehen kann und das bedeutet die Menschen die am potentiell gefährlichsten sind, sind die mit viel Macht und viel Geld. Der einzig logische Schluß der sich daraus ziehen läßt ist, dass gerade diese Meschen (also Politiker, Wirtschaftsbosse, Banker, Gewerkschaftsbosse, etc.) am meißten Misstrauen verdienen und man sich deren Aktionen und Entscheidungen unter einer breiten Palette an Motivationen ansehen muß und dabei gut beraten ist nicht nur aber eben auch und vor allem an den worst case zu denken.
So viel also erst einmal zu einer Grundlegenden mentalen Einstellung die für eine jede Möglichkeit in Betracht ziehende Diskussion von Nöten ist.
Dazu noch ein paar Fakten und Zusammenhänge die wie man so schön sagt ein gewisses "Gschmäckle" haben:
Seit die Opiumfelder in Afghanistan von westlichem Militär bewacht werden fahren die Bauern dort Rekordernten ein.
Das Kosovo ist mit Unterstützung der westlichen Mächte völkerrechtswiedrig ein unabhängiger Staat geworden, ein Vorgang der den Basken und Iren wie blanker Hohn erscheinen dürfte.
Der Premierminister des Kosovo, Hashim Thaci, ist ehemaliger UCK Kommandeur und eines der Hochrangigsten Mitglieder der Mafia auf dem Balkan. (in der Googel Bildersuche findet man noch ein schönes Foto von ihm und Joschka Fischer beim Handshake ähnlich wie Rumsfeld und Hussein)
Das Kosovo ist der Weg für Waffen-, Menschen- und Drogenhandel von und nach Mitteleuropa. Insbesondere für Heroin aus Pakistan was wiederum aus Afghanischem Opium hergestellt wird und wer das bewacht steht oben.
Die USA unterhalten im Kosovo zwei der größten Militärbasen.
Das Kosovo war der Teil von Serbien wo erhebliche Bodenschätze vermutet werden.
Logische Frage: Warum führen westliche Politiker eine Abspaltung des Kosovo herbei das von einem Mafiamitglied kontrolliert wird und stellen eine EU-Mitgliedschaft in Aussicht, wenn doch all diese Pukte nach ganz anderen Maßnahmen schreien?
Wem nütz es? Wer profitiert? Wer hat ein Motiv?
Das gleiche kann man auch mit dem Irakkrieg durchspielen und die Antworten dürften heute weitestgehend bekannt sein.
Bevor jetzt also weiter über den Vertrag von Lissabon diskutiert wird wäre es doch wohl sinnvoll das gleiche Spiel auch einmal damit zu machen und die entsprechenden Fragen zu stellen. Wem nütz es? Wer profitiert? Wer hat ein Motiv?
Und immer schön dran denken: der schlimmste Fall ist auch nur ein Fall.
.
EDIT :
.
Und an dieser Stelle, weils grad mal wieder so schön zum Aktuellen Säbelrasseln paßt, ein kleines Gedankenspiel.
Gehen wir mal davon aus, dass der Vertrag von Lissabon geltendes Recht wird.
Gehen wir auch davon aus, dass die USA so gern sie das anscheinend auch wollen, einen Krieg gegen den Iran bis auf weiteres hintenan stellen müssen, denn finanziell und materiell können sie sich den gerade nicht leisten.
Gehen wir davon aus das der Iran schon seit einer Weile ein Dorn im Auge vieler mächtiger und reicher Menschen ist. Nicht etwa weil dort angeblich an der Herstellung von Atomwaffen geforscht wird. Auch nicht auf Grund der Äußerungen gegenüber Israel denn der Nonsens von wegen "von der Landkarte tilgen" etc. wurde schlicht (bewußt?) falsch übersetzt. Schon eher auf Grund der Tatsache, das der Iran sein Öl lieber gegen Euros als Dollars eintauschen möchte. Oder ganz simpel um einen direkten Zugriff auf iranisches Öl zu bekommen und das auch noch nach eigenen Regeln so wie im Irak. Bestimmt gibt es da noch mehr Gründe hinter den Kulissen oder es ist alles nur viel Lärm um nichts wer weiß.
Aber wie ließe sich ein Krieg gegen den Iran trotzdem realisieren?
Nun stellen wir uns doch einfach mal vor es gäbe einen schrecklichen "Terroranschlag" in einem der wichtigsten Europäischen Länder. Daraufhin werden "Beweise" präsentiert, die angeblich belegen, dass der Iran dahinter steckt. So etwas kann man natürlich nicht einfach auf sich sitzen lassen. Also wird auf Europäischer Ebene beschlossen das der Iran dafür zur Verantwortung zu ziehen sei (also im Grunde das gleiche falsche Spiel wie mit Afghanistan nach 9/11). Ganz nebenbei werden auch noch die letzten Bürgerrechte zu Gunsten des Kriegs gegen den (eigenen) Terror abgeschafft
Normalerweise würde man jetzt wie auch die USA damals den NATO Bündnisfall ausrufen. Dummerweise kann die EU da lange rufen denn die USA als DER NATO Partner stecken schon bis zum Hals im Krieg. Aber zum Glück ist mit dem Lissabon Vertrag ja auch die Verfügungshoheit über das Militär der Europäischen Mitgliedsländer nach Brüssel gewandert. Also natürlich nicht zum Europaparlament sondern gleich in die nächst höheren Etagen. Wer will denn auch das potentielle Volksvertreter in so einem Fall mitreden wenn doch garantierte Volksverräter schon an der Sache dran sind. Also schickt Brüssel Militär der Mitgliedsländer in den Iran und die Mitgliedsländer können evtl. noch drüber diskutieren wer wie viel und von was und wozu wohin genau schickt, nicht aber darüber ob überhaupt Militär geschickt wird denn diese Entscheidungsgewalt liegt in Brüssel.
Selbst Deutschland, dass im GG verankert hat keine Angriffskriege zu führen müßte sich an Angriffsmissionen beteiligen, da 1. der Lissabon Vertrag das GG bricht (also höherrangig ist) und 2. Deutschland in der Sache ohnehin nichts mehr zu melden hat, da wie schon gesagt dank Lissabon Vertrag die Kompetenz zur Entsendung von Militär in Brüssel liegt. Somit hätten die westlichen Mächte was sie wollen (Krieg gegen Iran) ohne auf die Weltpolizei USA warten zu müssen (die können ja grad nicht) und ohne das nervige Gelaber der üblichen Kriegsskeptiker (Die Deutschen mit ihrem "blöden" keine Angriffskriege GG).
Wenn man das jetzt mal noch weiter spinnt dann könnte sich die Situation ergeben das der Kopf des Deutschen Volkes doch noch den Weg aus seinem eigenen Allerwertesten findet und sich die Menschen mächtig verschaukelt vorkommen (sehr unwahrscheinlich). Nicht nur das, sie wollen den ganzen Mist nicht länger mitmachen und gehen auf die Straße (noch unwahrscheinlicher). Zuerst ist es nur eine kleine Bewegung die aber trotz der Propaganda der gleichgeschalteten Massenmedien an Größe gewinnt (hier befinden wir uns def. auf dem Gebiet der Utopie). Schließlich ist die Bewegung so groß, dass die Mächtigen sie nicht einfach ignorieren können also muß sie diskreditiert werden. In der Folge suchen wenige angebliche Demonstranten die Konfrontation mit der Staatsgewalt was dazu führt das sich die ganze Situation noch weiter hochschaukelt. Schließlich sind wir an dem Punkt wo es zum offenen Bruch zwischen dem Staat und seiner Gewalt und den Bürgern kommt. An diesem Punkt ist der Unterschied ob mit oder ohne Lissabon Vertrag ein ganz gewaltiger.
Ohne Lissabon Vertrag hätte der Staat keine rechtliche Grundlage zur Anwendung tödlicher Gewalt gegen das eigene Volk und müßte sich entweder in einen Konstruktiven Dialog mit Vertretern des Volkes begeben um eine friedliche Lösung zu finden oder sich als das faschistische Monster offenbaren das ihm schon länger nachgesagt wird, in dem der Staat einen rechtlich nicht legitimen Schießbefehl ausgibt.
Mit Lissabon Vertrag sieht das ganze aus staatlicher Sicht jedoch viel einfacher aus. Frei nach dem Motto wer nicht paßt wird passend gemacht darf die Staatsmacht im Augenblick "höchster Gefahr" für den Staat und weil man sich im Krieg befindet einfach lustig in die Mengen der Demonstranten ballern und schon ist das Problem gelöst. Die Frage an dieser Stelle ist nicht ob sich Politiker aus moralischen Überlegungen für diesen zur Verfügung stehenden Schritt entscheiden würden, sondern ab welchem Punkt sie sich dafür entscheiden. Also ab wann ist der Schaden den die Masse der Demonstranten anrichtet größer als der Imageschaden den so ein Schießbefehl mit sich bringt ob der nun legal ist oder nicht.
Nichts mehr mit Verteidigung der Freiheitlich demokratischen Grundordnung gegen jeden der sie beseitigen will (ja Menschen aus Politik und Wirtschaft sind da im GG nicht von ausgenommen). Die Amerikaner haben aus dem Grund wenigstens noch das Recht Waffen zu tragen (obs das jetzt im Alltäglichen besser macht sei mal dahin gestellt) aber auch davon werden sie sich eher früher als später verabschieden müssen. Man will ja kein Risiko eingehen.
Nicht vergessen, das ist nur mal ein teoretisches Gedankenspielchen allerdings unter Verwendung der realen Spielregeln. Spätestens an diesem Punkt sollte man seine Unterstützung für diesen Vertrag noch einmal kräftig überdenken.
Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass der Gedanke "Europa um jeden Preis" ganz schnell nach hinten los gehen kann. Denn gegen eine Europäische Union mit gemeinsamer Währung, ohne Grenzen und einer gemeinsamen ideologischen Leitlinie für Politik, Wirtschaft, etc. ist im Grunde nichts zu sagen. Die alles entscheidende Frage ist wie das ganze aussieht. Und zum status quo und dem herbeiführen einer faschistischen Europäischen Union mit Hilfe des Lissabon Vertrages gibt es eine schier unendliche Auswahl an besseren Alternativen.
Ich kann verstehen, dass jetzt die Mehrheit der Leser jetzt erstmal ungläubig den Kopf schüttelt und das alles in die Spinnerecke schiebt. Ich bin ja auch erstmal skeptisch wenn etwas gegen mein Weltbild spricht. Allerdings möchte ich doch darum bitten mit "offenem Kopf", also offen für neue Gedanken und Möglichkeiten, an die Sache heran zu gehen, denn nur so kommt man weiter.
Ein einfaches Beispiel wohin Selbstverleugnung von Tatsachen, Gutmenschentum und blinde Obrigkeitshörigkeit gegenüber Menschen mit viel Macht/ Geld führt wurde just in diesem Land vor ca. 80 Jahren anschaulich und ist bis heute vielen Menschen in schlechter Erinnerung. Damals haben wenige reiche und mächtige Menschen aus vielen Ländern daraufhin gearbeitet, dass eine ähnliche Situation wie heute entstand und ein weltumspannender Krieg ausgebrochen ist damit diese wenigen Menschen einen schier unglaublichen Profit aus dem Leid vieler ziehen konnten. Die Verstrickungen aller möglichen Firmen/!Banken! und ihrem Leitenden Personal und aller möglichen Politiker in die Machtergreifung und Kriegsführung des faschistischen Deutschland muß ich hier hoffentlich nicht darlegen (u.a. IBM/Hollerith, DuPont/IG Farben, Amerikanische Politiker die die deutsche Idee auch gerne für die USA übernommen hätten, etc.). Durch diese internationale Unterstützung wurden die Pläne des faschistischen Deutschland erst möglich.
Was haben die Deutschen damals gemacht im Angesicht von Ermächtigungsgesetzten wie sie heute in den USA schon seit Jahren ihre Entsprechung haben und auch in Europa immer weiter fortschreiten? Was haben unsere Großeltern gemacht im Angesicht einer Hexenjagd auf Juden so wie heute auf Muslime? Was wurde getan gegen Folter und Unrecht begangen vom Staat so wie es auch heute Alltag ist? Wer ist auf die Barrikaden gegangen gegen Organisationen wie die GeStaPo, deren Wiedererwachen heute durch die sich auflösende Trennung von Polizei und Militär von Seiten des Staates gefördert wird? Die Antwort kennen wir und es ist die gleiche wie heute. Wenige. Viel zu wenige haben den Mut gehabt sich gegen das System zu stellen gerade in der Zeit als es am nötigsten gewesen wäre. Der Spruch wehret den Anfängen kommt nicht von ungefähr.
Ich versuche mal einen anderen Gedankengang als pro/ contra Lissabonvertrag, ein klein wenig Polemik hier und da möge man mir bitte nachsehen.
Menschen handeln immer aus einer bestimmten Motivation heraus, da wird mir wohl keiner widersprechen.
Das fängt im Komunalen an und geht bis ins Internationale. Die entscheidende Frage ist welche Motive diese Menschen dazu bringen eine wie auch immer geartete Entscheidung zu treffen.
Aus der Geschichte kann man wissen, dass auch größtes Unrecht immer mit einem bestimmten Motiv im Hinterkopf begangen/ zugelassen wurde. Neros Rom, Reichstagsbrand, Pearl Harbour, Golf von Tonkin um einige Fälle zu nennen in denen es erwiesen ist, dass Elemente aus Politik und Wirtschaft für diese selbst zugefügten "Wunden" verantwortlich sind. Andere Fälle wie der 11.09.01, die Anschläge in London und Madrid und die gefaßten angeblichen Bombenbastler in Deutschland (um nur einiges zu nennen) sind noch so "frisch", dass es keine offene Diskussion darüber geben kann wer die Verantwortung dafür trägt, da eine mögliche Sichtweise viele Hochrangige Personen in arge Bedrängnis bringen würde, die Sichtweise nämlich, dass Terrorismus im heute gebräuchlichen Sinne nichts damit zu tun hat, wohl aber Staatsterrorismus.
Die Motive in allen Fällen sind in etwa gleich. Ein Feindbild aufzubauen und diesem die Verantwortung in die Schuhe zu schieben um damit noch mehr Staatsterrorismus zu propagieren (Krieg, Überwachung, Folter, etc.). Meißt wird dieses Mittel angewand um die Vorraussetzungen für die Sicherung der eigenen Interessen zu Schaffen wobei sich diese durchaus mit dem Interesse von Staat/ Politik/ Wirtschaft/ Volk/ etc. decken können. Primäre treibende Kraft hinter diesen Entscheidungen ist jedoch das pragmatische Eigeninteresse der Entscheider und nicht etwa eine selbstlose oder verantwortungsvolle Sicht der Dinge durch irgend eine Art von ideologischer Brille.
Wenn wir also aus der Geschichte die Lehre ziehen können, dass es all das schon mal gab und warum es geschehen ist, muß man sich der Tatsache bewußt sein, dass es auch weiterhin geschehen kann und das bedeutet die Menschen die am potentiell gefährlichsten sind, sind die mit viel Macht und viel Geld. Der einzig logische Schluß der sich daraus ziehen läßt ist, dass gerade diese Meschen (also Politiker, Wirtschaftsbosse, Banker, Gewerkschaftsbosse, etc.) am meißten Misstrauen verdienen und man sich deren Aktionen und Entscheidungen unter einer breiten Palette an Motivationen ansehen muß und dabei gut beraten ist nicht nur aber eben auch und vor allem an den worst case zu denken.
So viel also erst einmal zu einer Grundlegenden mentalen Einstellung die für eine jede Möglichkeit in Betracht ziehende Diskussion von Nöten ist.
Dazu noch ein paar Fakten und Zusammenhänge die wie man so schön sagt ein gewisses "Gschmäckle" haben:
Seit die Opiumfelder in Afghanistan von westlichem Militär bewacht werden fahren die Bauern dort Rekordernten ein.
Das Kosovo ist mit Unterstützung der westlichen Mächte völkerrechtswiedrig ein unabhängiger Staat geworden, ein Vorgang der den Basken und Iren wie blanker Hohn erscheinen dürfte.
Der Premierminister des Kosovo, Hashim Thaci, ist ehemaliger UCK Kommandeur und eines der Hochrangigsten Mitglieder der Mafia auf dem Balkan. (in der Googel Bildersuche findet man noch ein schönes Foto von ihm und Joschka Fischer beim Handshake ähnlich wie Rumsfeld und Hussein)
Das Kosovo ist der Weg für Waffen-, Menschen- und Drogenhandel von und nach Mitteleuropa. Insbesondere für Heroin aus Pakistan was wiederum aus Afghanischem Opium hergestellt wird und wer das bewacht steht oben.
Die USA unterhalten im Kosovo zwei der größten Militärbasen.
Das Kosovo war der Teil von Serbien wo erhebliche Bodenschätze vermutet werden.
Logische Frage: Warum führen westliche Politiker eine Abspaltung des Kosovo herbei das von einem Mafiamitglied kontrolliert wird und stellen eine EU-Mitgliedschaft in Aussicht, wenn doch all diese Pukte nach ganz anderen Maßnahmen schreien?
Wem nütz es? Wer profitiert? Wer hat ein Motiv?
Das gleiche kann man auch mit dem Irakkrieg durchspielen und die Antworten dürften heute weitestgehend bekannt sein.
Bevor jetzt also weiter über den Vertrag von Lissabon diskutiert wird wäre es doch wohl sinnvoll das gleiche Spiel auch einmal damit zu machen und die entsprechenden Fragen zu stellen. Wem nütz es? Wer profitiert? Wer hat ein Motiv?
Und immer schön dran denken: der schlimmste Fall ist auch nur ein Fall.
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EDIT :
.
Und an dieser Stelle, weils grad mal wieder so schön zum Aktuellen Säbelrasseln paßt, ein kleines Gedankenspiel.
Gehen wir mal davon aus, dass der Vertrag von Lissabon geltendes Recht wird.
Gehen wir auch davon aus, dass die USA so gern sie das anscheinend auch wollen, einen Krieg gegen den Iran bis auf weiteres hintenan stellen müssen, denn finanziell und materiell können sie sich den gerade nicht leisten.
Gehen wir davon aus das der Iran schon seit einer Weile ein Dorn im Auge vieler mächtiger und reicher Menschen ist. Nicht etwa weil dort angeblich an der Herstellung von Atomwaffen geforscht wird. Auch nicht auf Grund der Äußerungen gegenüber Israel denn der Nonsens von wegen "von der Landkarte tilgen" etc. wurde schlicht (bewußt?) falsch übersetzt. Schon eher auf Grund der Tatsache, das der Iran sein Öl lieber gegen Euros als Dollars eintauschen möchte. Oder ganz simpel um einen direkten Zugriff auf iranisches Öl zu bekommen und das auch noch nach eigenen Regeln so wie im Irak. Bestimmt gibt es da noch mehr Gründe hinter den Kulissen oder es ist alles nur viel Lärm um nichts wer weiß.
Aber wie ließe sich ein Krieg gegen den Iran trotzdem realisieren?
Nun stellen wir uns doch einfach mal vor es gäbe einen schrecklichen "Terroranschlag" in einem der wichtigsten Europäischen Länder. Daraufhin werden "Beweise" präsentiert, die angeblich belegen, dass der Iran dahinter steckt. So etwas kann man natürlich nicht einfach auf sich sitzen lassen. Also wird auf Europäischer Ebene beschlossen das der Iran dafür zur Verantwortung zu ziehen sei (also im Grunde das gleiche falsche Spiel wie mit Afghanistan nach 9/11). Ganz nebenbei werden auch noch die letzten Bürgerrechte zu Gunsten des Kriegs gegen den (eigenen) Terror abgeschafft
Normalerweise würde man jetzt wie auch die USA damals den NATO Bündnisfall ausrufen. Dummerweise kann die EU da lange rufen denn die USA als DER NATO Partner stecken schon bis zum Hals im Krieg. Aber zum Glück ist mit dem Lissabon Vertrag ja auch die Verfügungshoheit über das Militär der Europäischen Mitgliedsländer nach Brüssel gewandert. Also natürlich nicht zum Europaparlament sondern gleich in die nächst höheren Etagen. Wer will denn auch das potentielle Volksvertreter in so einem Fall mitreden wenn doch garantierte Volksverräter schon an der Sache dran sind. Also schickt Brüssel Militär der Mitgliedsländer in den Iran und die Mitgliedsländer können evtl. noch drüber diskutieren wer wie viel und von was und wozu wohin genau schickt, nicht aber darüber ob überhaupt Militär geschickt wird denn diese Entscheidungsgewalt liegt in Brüssel.
Selbst Deutschland, dass im GG verankert hat keine Angriffskriege zu führen müßte sich an Angriffsmissionen beteiligen, da 1. der Lissabon Vertrag das GG bricht (also höherrangig ist) und 2. Deutschland in der Sache ohnehin nichts mehr zu melden hat, da wie schon gesagt dank Lissabon Vertrag die Kompetenz zur Entsendung von Militär in Brüssel liegt. Somit hätten die westlichen Mächte was sie wollen (Krieg gegen Iran) ohne auf die Weltpolizei USA warten zu müssen (die können ja grad nicht) und ohne das nervige Gelaber der üblichen Kriegsskeptiker (Die Deutschen mit ihrem "blöden" keine Angriffskriege GG).
Wenn man das jetzt mal noch weiter spinnt dann könnte sich die Situation ergeben das der Kopf des Deutschen Volkes doch noch den Weg aus seinem eigenen Allerwertesten findet und sich die Menschen mächtig verschaukelt vorkommen (sehr unwahrscheinlich). Nicht nur das, sie wollen den ganzen Mist nicht länger mitmachen und gehen auf die Straße (noch unwahrscheinlicher). Zuerst ist es nur eine kleine Bewegung die aber trotz der Propaganda der gleichgeschalteten Massenmedien an Größe gewinnt (hier befinden wir uns def. auf dem Gebiet der Utopie). Schließlich ist die Bewegung so groß, dass die Mächtigen sie nicht einfach ignorieren können also muß sie diskreditiert werden. In der Folge suchen wenige angebliche Demonstranten die Konfrontation mit der Staatsgewalt was dazu führt das sich die ganze Situation noch weiter hochschaukelt. Schließlich sind wir an dem Punkt wo es zum offenen Bruch zwischen dem Staat und seiner Gewalt und den Bürgern kommt. An diesem Punkt ist der Unterschied ob mit oder ohne Lissabon Vertrag ein ganz gewaltiger.
Ohne Lissabon Vertrag hätte der Staat keine rechtliche Grundlage zur Anwendung tödlicher Gewalt gegen das eigene Volk und müßte sich entweder in einen Konstruktiven Dialog mit Vertretern des Volkes begeben um eine friedliche Lösung zu finden oder sich als das faschistische Monster offenbaren das ihm schon länger nachgesagt wird, in dem der Staat einen rechtlich nicht legitimen Schießbefehl ausgibt.
Mit Lissabon Vertrag sieht das ganze aus staatlicher Sicht jedoch viel einfacher aus. Frei nach dem Motto wer nicht paßt wird passend gemacht darf die Staatsmacht im Augenblick "höchster Gefahr" für den Staat und weil man sich im Krieg befindet einfach lustig in die Mengen der Demonstranten ballern und schon ist das Problem gelöst. Die Frage an dieser Stelle ist nicht ob sich Politiker aus moralischen Überlegungen für diesen zur Verfügung stehenden Schritt entscheiden würden, sondern ab welchem Punkt sie sich dafür entscheiden. Also ab wann ist der Schaden den die Masse der Demonstranten anrichtet größer als der Imageschaden den so ein Schießbefehl mit sich bringt ob der nun legal ist oder nicht.
Nichts mehr mit Verteidigung der Freiheitlich demokratischen Grundordnung gegen jeden der sie beseitigen will (ja Menschen aus Politik und Wirtschaft sind da im GG nicht von ausgenommen). Die Amerikaner haben aus dem Grund wenigstens noch das Recht Waffen zu tragen (obs das jetzt im Alltäglichen besser macht sei mal dahin gestellt) aber auch davon werden sie sich eher früher als später verabschieden müssen. Man will ja kein Risiko eingehen.
Nicht vergessen, das ist nur mal ein teoretisches Gedankenspielchen allerdings unter Verwendung der realen Spielregeln. Spätestens an diesem Punkt sollte man seine Unterstützung für diesen Vertrag noch einmal kräftig überdenken.
Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass der Gedanke "Europa um jeden Preis" ganz schnell nach hinten los gehen kann. Denn gegen eine Europäische Union mit gemeinsamer Währung, ohne Grenzen und einer gemeinsamen ideologischen Leitlinie für Politik, Wirtschaft, etc. ist im Grunde nichts zu sagen. Die alles entscheidende Frage ist wie das ganze aussieht. Und zum status quo und dem herbeiführen einer faschistischen Europäischen Union mit Hilfe des Lissabon Vertrages gibt es eine schier unendliche Auswahl an besseren Alternativen.
Ich kann verstehen, dass jetzt die Mehrheit der Leser jetzt erstmal ungläubig den Kopf schüttelt und das alles in die Spinnerecke schiebt. Ich bin ja auch erstmal skeptisch wenn etwas gegen mein Weltbild spricht. Allerdings möchte ich doch darum bitten mit "offenem Kopf", also offen für neue Gedanken und Möglichkeiten, an die Sache heran zu gehen, denn nur so kommt man weiter.
Ein einfaches Beispiel wohin Selbstverleugnung von Tatsachen, Gutmenschentum und blinde Obrigkeitshörigkeit gegenüber Menschen mit viel Macht/ Geld führt wurde just in diesem Land vor ca. 80 Jahren anschaulich und ist bis heute vielen Menschen in schlechter Erinnerung. Damals haben wenige reiche und mächtige Menschen aus vielen Ländern daraufhin gearbeitet, dass eine ähnliche Situation wie heute entstand und ein weltumspannender Krieg ausgebrochen ist damit diese wenigen Menschen einen schier unglaublichen Profit aus dem Leid vieler ziehen konnten. Die Verstrickungen aller möglichen Firmen/!Banken! und ihrem Leitenden Personal und aller möglichen Politiker in die Machtergreifung und Kriegsführung des faschistischen Deutschland muß ich hier hoffentlich nicht darlegen (u.a. IBM/Hollerith, DuPont/IG Farben, Amerikanische Politiker die die deutsche Idee auch gerne für die USA übernommen hätten, etc.). Durch diese internationale Unterstützung wurden die Pläne des faschistischen Deutschland erst möglich.
Was haben die Deutschen damals gemacht im Angesicht von Ermächtigungsgesetzten wie sie heute in den USA schon seit Jahren ihre Entsprechung haben und auch in Europa immer weiter fortschreiten? Was haben unsere Großeltern gemacht im Angesicht einer Hexenjagd auf Juden so wie heute auf Muslime? Was wurde getan gegen Folter und Unrecht begangen vom Staat so wie es auch heute Alltag ist? Wer ist auf die Barrikaden gegangen gegen Organisationen wie die GeStaPo, deren Wiedererwachen heute durch die sich auflösende Trennung von Polizei und Militär von Seiten des Staates gefördert wird? Die Antwort kennen wir und es ist die gleiche wie heute. Wenige. Viel zu wenige haben den Mut gehabt sich gegen das System zu stellen gerade in der Zeit als es am nötigsten gewesen wäre. Der Spruch wehret den Anfängen kommt nicht von ungefähr.
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Redphil
Grand Admiral Special
Dort kriselts im Moment aber auch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,559083,00.html
Und das gerade die Iren angesichts ihrer Geschichte einen gewissen rebellischen Geist pflegen, braucht eigentlich nicht zu verwundern.
Campari
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Einen weiteren Anlauf wird, nach einem Artikel in der ZEIT von letzter Woche, allerdings nicht geben, die EU wird also auf Jahre in ihren für bedeutend weniger Mitglieder geschaffenen Strukturen und Prozessen verharren müssen. Einstimmigkeit und 27 Staaten kann nur faulen Kompromissen ohne jedwede Steuerungswirkung führen. Derweil reifen andere Pole in der Welt.
Redphil
Grand Admiral Special
Einen weiteren Anlauf wird, nach einem Artikel in der ZEIT von letzter Woche, allerdings nicht geben, die EU wird also auf Jahre in ihren für bedeutend weniger Mitglieder geschaffenen Strukturen und Prozessen verharren müssen. Einstimmigkeit und 27 Staaten kann nur faulen Kompromissen ohne jedwede Steuerungswirkung führen. Derweil reifen andere Pole in der Welt.
Vielleicht würde ein irisches Nein dann endlich mal die zwingende Erkenntnis deutlich machen, daß der Ausbau der Union nur zielführend erfolgen kann, wenn man die Bürger mitnimmt, das Ganze ordentlich kommuniziert.
Mag platitüdenhaft klingen, aber es ist kein guter Weg, den Bürgern ein Verfassungwerk einfach so zu oktroyieren.
Nur leider hatte man ja schon aus den vorherigen Volksentscheiden nicht die richtigen Lehren gezogen, anstelle den Weg der besseren Kommunikation zu suchen, hat man sich fürs Durchmogeln entschieden.
Sollten die Iren gegen den Vertrag stimmen, würde das nicht nur diese Unpolitik bestrafen, sondern sicher auch den EU-Bürger durch Stagnation der Union.
Bleibt natürlich die Frage, ob das nicht immer noch besser ist, als eine Entwicklung in die falsche Richtung. Da will ich mir kein Urteil anmaßen, weil ich nicht einschätzen kann, ob die positiven Folgen des Reformvertrags die negativen Seiten (eben u.A. auch die Art, wie das Ganze in Gang gesetzt werden soll) nicht doch deutlich aufwiegen würden.
BoMbY
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Nach den ersten Hochrechnungen haben die Iren mit 52 zu 48 Prozent für Nein gestimmt:
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4128055.ece
Sieht also so aus, als hätten wir nochmal Glück gehabt. Danke Irland.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4128055.ece
Sieht also so aus, als hätten wir nochmal Glück gehabt. Danke Irland.
