'lustig': PCI-Express unterliegt leicht AGP

[rkinet]

http://www.hardtecs4u.com/reviews/2004/intel_sockel_775/index43.php ff.

Teils werden Treiberprobleme vermutet, teils die AGP-PCI-Express bridge, teils die Benchmarks. Wobei die 'bridge' aber technisch realistisch betrachtet gar keine Stolperstellen aufweist.

Im Prinzip aber schöne Innenansichten zur neuen Technik, die viel mehr verspricht, als sie hält.

Nicht vergessen sollte man auch, daß ja asynchron getaktet wird zwischen FSB800, DDR-II 533 und x16. Bisher immer ein Durchsatzkiller.


Bem:
s. http://www.hardtecs4u.com/reviews/2004/intel_sockel_775/index36.php

Also FSB1066 fehlt auf jeden Fall für DDR-II, wobei Sandra 2004 4.700-4.900 (Intel) vs. 5.900 (AMD) nochmals deutlich die 'Bremse' DRAM an einer Northbridge verdeutlicht.

Mal hochgerechnet für Mitte 2005:
Intel mit FSB1066 und DDR-II 667 (würde bei 1066 nicht ausgereizt werden) könnte 6.200-6.500 packen, AMD mit DDR-II läge dann bei ca. 10.000 MB/s - Welte dazwischen.



N a c h t r a g:

http://www.anandtech.com/cpu/showdoc.html?i=2091&p=25

ATI's native PCI Express offering does nothing to benefit performance and NVIDIA's bridged solution does nothing to hamper performance

Und die Testergebnisse wie gehabt, wobei einzelne Schwächen der nvidia deutlich auftraten.
PCIe ist fast überall etwas langsamer.

 

[SKYNET]

liegt wohl mehr am chipsatz hersteller ders net gebacken bekommt so wie in letzter zeit garnix mehr.

tja, da geht wohl eine firma den bach langsam aber kontinuierlich runter

 

[Starcraftfreak]

Versuch mal Performanceunterschiede zwischen AGP4x und AGP8x zu suchen. Du wirst bald feststellen, dass es die bei normalen Spielen nicht gibt. Genau so verhält es sich mit x16, die Bandbreite braucht eigentlich keiner.

 

[Heurik]

Original geschrieben von Starcraftfreak
Versuch mal Performanceunterschiede zwischen AGP4x und AGP8x zu suchen. Du wirst bald feststellen, dass es die bei normalen Spielen nicht gibt. Genau so verhält es sich mit x16, die Bandbreite braucht eigentlich keiner.

Noch brauch sie keiner, mal das Rat ein paar Jahre zurück drehen zum Schritt von PCI zu AGP, damals hat auch keiner soviel Bandbreite gebraucht. Nun gibt es einige Boards, welche PCI Express und AGP haben, wobei AGP letztlich mit am PCI Bus hängt. Leistungseinbußen bei Highend Grakas über 50%....

Leistung wird gebraucht sobald sie breit verbreitet ist. Wenn man Leistung immer erst dann auf den Markt wirft, wenn sie gebraucht wird, dann passiert nie etwas.

Schönes Beispiel ist DirectX, erst seitdem DirectX 8 sich durch gesetzt hat gibt es genug Spiele, DirectX 9 wird erst kommen so bald fast jeder so eine Grafikkarte hat.

 

[hoschieee]

agp hängt direkt an der northbridge, nix pci-bus!
und pauschal einen anstieg der benötigen bandbreite der grakas würde ich auch nicht veranschlagen, je mehr die graka selber kann, desto weniger muss sie mit der cpu bzw. ram abklären, desto weniger last auf dem agp-steckplatz/pcix16

bis agp8x "gebraucht" wird geht sicher noch einige zeit ins land

 

[James Ryan]

Original geschrieben von Starcraftfreak
Versuch mal Performanceunterschiede zwischen AGP4x und AGP8x zu suchen. Du wirst bald feststellen, dass es die bei normalen Spielen nicht gibt. Genau so verhält es sich mit x16, die Bandbreite braucht eigentlich keiner.

Es gibt mehr Anwendungen als Spiele die Grafikperfomance brauchen, beispielsweise Rendern etc.! Und da wird die Bandbreite auch gebraucht, AGP8X wird da gut ausgelastet.

MfG 8)

 

[[Uzntuk]McGizmo]

Wo, wo bitte soll Rendern Grafikpower brauchen?!

 

[Starcraftfreak]

Ich verstehe die notwendige Entwicklung, wollte allerdings verdeutlichen, dass die schnelleren Interfaces bisher eher wenig gebracht haben.

Die LGA775 Hybridlösungen, die über den PCI Bus noch einen AGP Slot bereitstellen sind da schon was besonderes. Dass der 33MHz PCI Bus mit seinen mickrigen 133MB/s zu langsam ist, ist wohl klar. Aber AGP4x liegt bei 1GB/s, APG8x bei 2GB/s. Down- und Upstream zusammen wohlgemerkt (bei AGP-Writes; bei PCI-Writes wird beim Upstream mit AGP1x, also 266MB/s geschrieben). Bei PCI-Express können die 4GB/s gleichzeitig in beide Richtungen transferiert werden, was auf dem Papier wesentlich schneller aussieht. Aber benötig wird diese Bandbreite eigentlich nicht. Zudem immer größere Framebuffer (wir sind hier bald bei 512MB) zum Einsatz kommen.

Interessant dazu ein Artikel über NVIDIAs PCI-Express Bridge im NV40:
http://www.3dcenter.de/artikel/2004/03-03_b.php

Original geschrieben von [Uzntuk]McGizmo
Wo, wo bitte soll Rendern Grafikpower brauchen?!

Ich hab mal vor einiger Zeit gelesen, dass zum Rendern des Films Final Fantasy gerade mal die AGP4x bandbreite ausgenutzt wurde. Bei Spielen ist das sowieso nicht so wichtig (mal abgesehen von PCI-Geschwindigkeit und APG1x/AGP2x).

 

[rkinet]

also, der PCI-Express wird LANGSAMER !!!

Mal drastisch formuliert, hätte man auf AGP 2* umgestellt, hätte AGP immer noch den Vergleichstest mit PCI-Express gewonnen.
(Erst auf PCI-Niveau = 1/4 von AGP 2*, werden Karten bis zu 20-30% in Einzelfällen gebremst)

Bei AGP 2*, 4* vs. 8* z.B. gibts geringem kaum meßbare Effekte.


Die ca. -2,5 % im Test für den neuen Anschluß sind technisch betrachtet Murks,
falls nicht doch am Treiber noch Probleme sind.
(Die Bridge kanns nicht sein, denn die Karte liegt mit 3/1 GByte/s immer noch über AGP 8*)
Nur, an welcher Stelle des Treibers AGP bzw. PCI-Express eine Bedeutung haben könnte, ist mir ein Rätsel.

Ich habe ja die asynchronen Taktverhältnisse im Sytem in Verdacht, lasse mich aber gerne belehren.


In der Praxis sind -2-4% natürlich bedeutungslos, nur hier wird ja eine neue Technologie vorgestellt, die Potential für die Zukunft bringt.

 

[Starcraftfreak]

Das werde wohl die Treiber sein, denn die Technik erscheint vielversprechend, wenn sie auch im Moment nicht benötigt wird. Es könnte der Chipsatztreiber oder der Grafiktreiber sein. Das könnte man nun mit einem ATI Gegentest feststellen.

 

[[Uzntuk]McGizmo]

Original geschrieben von Starcraftfreak
Ich hab mal vor einiger Zeit gelesen, dass zum Rendern des Films Final Fantasy gerade mal die AGP4x bandbreite ausgenutzt wurde. Bei Spielen ist das sowieso nicht so wichtig (mal abgesehen von PCI-Geschwindigkeit und APG1x/AGP2x).

Rendern braucht nicht mal AGP 1x Bandbreite. Oder PCI Bandbreite. Alles was zu zum Rendern brauchst ist eine (dicke) CPU und möglichst eine Gute Portion RAM.
Die Grafikkarte hat mit dem Rendenr so ziemlich _nichts_ zu tun.

 

[Starcraftfreak]

Bei speziellen Operationen die auf die Grafikkarte ausgelagert werden können eben schon. Mit spezieller Software ist das eben möglich.

 

[[Uzntuk]McGizmo]

Zeig her.

 

[Heurik]

Original geschrieben von hoschieee
agp hängt direkt an der northbridge, nix pci-bus!
und pauschal einen anstieg der benötigen bandbreite der grakas würde ich auch nicht veranschlagen, je mehr die graka selber kann, desto weniger muss sie mit der cpu bzw. ram abklären, desto weniger last auf dem agp-steckplatz/pcix16

bis agp8x "gebraucht" wird geht sicher noch einige zeit ins land

heise

Zitat:
"Intels neue Chipsätze i925 und i915 bieten einen Haufen Neuigkeiten wie PCI Express und DDR2, doch ein AGP-Slot fehlt. Dieses Problems hat sich Elitegroup beim 915P-A angenommen und kurzerhand einen AGP-Slot an den PCI-Controller der Southbridge ICH6 gehängt."

Und so weit ich weiß macht das ned nur ECS so. Nix direkt Northbridge....

Und zum Thema Bandbreite:
Echtzeitvideoeffekte über Graka, Blenden usw. soweit ich weiß brauchen die massig Bandbreite und umso mehre desto besser.


Und ich nehm gerne mehr, wenn es mich im Endeffekte nicht mehr kostet (auch wenn ich es in 99% der Fälle nicht brauche).

Und man sollte nicht vergessen PCI-X ist nicht nur für die Graka, es geht um das ganze System und da bekommen alle Karten mehr als jetzt. Besonders Raid Und GB-LAN machen die Sache interessant.

 

[rkinet]

Original geschrieben von Heurik

Und zum Thema Bandbreite:
Echtzeitvideoeffekte über Graka, Blenden usw. soweit ich weiß brauchen die massig Bandbreite und umso mehre desto besser.

Mal realistisch --- zwischen Northbridge und CPU packt der P4-E 3,6 4.700 - 4.900 MByte/s; in eine Richtung !

PCI-Express packt 2* 4.000 MByte/s, also überfordert schon den P4-Bus. Wird noch DRAM für die CPU-Berechnungen benötigt, bricht da alles zusammen.

(Bem: Der A64 packt die genannten Bandbreiten voll)


Die ganzen Effekte sind somit mit Vorbehalt zu betrachten,
da wird es hinten und vorne eng.

 

[Treverer]

Original geschrieben von Heurik
heise

Zitat:
"Intels neue Chipsätze i925 und i915 bieten einen Haufen Neuigkeiten wie PCI Express und DDR2, doch ein AGP-Slot fehlt. Dieses Problems hat sich Elitegroup beim 915P-A angenommen und kurzerhand einen AGP-Slot an den PCI-Controller der Southbridge ICH6 gehängt."

Und so weit ich weiß macht das ned nur ECS so. Nix direkt Northbridge....

Und zum Thema Bandbreite:
Echtzeitvideoeffekte über Graka, Blenden usw. soweit ich weiß brauchen die massig Bandbreite und umso mehre desto besser.


Und ich nehm gerne mehr, wenn es mich im Endeffekte nicht mehr kostet (auch wenn ich es in 99% der Fälle nicht brauche).

Und man sollte nicht vergessen PCI-X ist nicht nur für die Graka, es geht um das ganze System und da bekommen alle Karten mehr als jetzt. Besonders Raid Und GB-LAN machen die Sache interessant.

steht nicht bei heise eindeutig, daß ecs dies als zusätzliche lösung macht - also als notlösung? der agp ist doch schon seit dem 2. weltkrieg nicht mehr am pci-bus. verstehe ich nicht, wie du auf eine andere idee kommst. etwa, weil die neuen tollen notlösungen das wieder brauchen? wer sich jetzt ein pci express board holt inkl. pci express graka ist ein konsum-depp

ach übrigens, pci-x ist nicht dasselbe wie pci-express. korrigiert mich, wenn ich irre

edit:
und weil ich dein post nochmals gelesen habe, sei noch angefügt, auch gb-lan braucht heutzutage kein pci-express. bei raid? pff, wo denn für uns normalos?

 

[hoschieee]

Original geschrieben von Heurik
heise

Zitat:
"Intels neue Chipsätze i925 und i915 bieten einen Haufen Neuigkeiten wie PCI Express und DDR2, doch ein AGP-Slot fehlt. Dieses Problems hat sich Elitegroup beim 915P-A angenommen und kurzerhand einen AGP-Slot an den PCI-Controller der Southbridge ICH6 gehängt."

Und so weit ich weiß macht das ned nur ECS so. Nix direkt Northbridge....

Und zum Thema Bandbreite:
Echtzeitvideoeffekte über Graka, Blenden usw. soweit ich weiß brauchen die massig Bandbreite und umso mehre desto besser.


Und ich nehm gerne mehr, wenn es mich im Endeffekte nicht mehr kostet (auch wenn ich es in 99% der Fälle nicht brauche).

Und man sollte nicht vergessen PCI-X ist nicht nur für die Graka, es geht um das ganze System und da bekommen alle Karten mehr als jetzt. Besonders Raid Und GB-LAN machen die Sache interessant.

du hast überhaupt nicht kapiert was ich verglichen habe
agp+pci-bus vs. pci-express

so ein flickel teil von ecs wird doch keiner kaufen, lieber gleich einen via-chipsatz mit richtigem agp-gart in der nb (wann kommt der eigentlich, via hat ja die lizenz probleme hinter sich)
wie kommst du den drauf das wir hier über dieses geflickel reden?

 

[rkinet]

Man kann davon ausgehen, daß die genannten Hersteller ihre Ideen auch mal real getestet haben.
Eine AGP-Karte mit PCI-Geschwindigkeit ist hart, nur erscheint mir die beschrieben Technik nicht so ganz realistisch. Zumindest muß man einen zweiten PCI-Bus kreieren, sonst müßte sich AGP die Bandbreite noch mit PCI teilen. Aber so auf AGP 1* bis AGP 2* Niveau, das bricht kaum ein.

Das 'noch' auf AGP gesetzt wird, dürfte klar wirtschaflich bedingt sein.
Ein Board mit PCI-Express Slot ist besser verkaufbar, ein PC mit Aufpreis (20-40$ !?) aber für eine Mittelklasse GraKa, nur weil in PCI-Express, aber nicht.
Und wenige PCs erhalten als Komplettsystem teure Grafikkarten, eher welche mit viel RAM.

Und es wird selten nach 'echte' oder vernünfigen technischen Daten gekauft.

 

[Starcraftfreak]

Original geschrieben von rkinet
Man kann davon ausgehen, daß die genannten Hersteller ihre Ideen auch mal real getestet haben.
Eine AGP-Karte mit PCI-Geschwindigkeit ist hart, nur erscheint mir die beschrieben Technik nicht so ganz realistisch. Zumindest muß man einen zweiten PCI-Bus kreieren, sonst müßte sich AGP die Bandbreite noch mit PCI teilen. Aber so auf AGP 1* bis AGP 2* Niveau, das bricht kaum ein.

Das 'noch' auf AGP gesetzt wird, dürfte klar wirtschaflich bedingt sein.
Ein Board mit PCI-Express Slot ist besser verkaufbar, ein PC mit Aufpreis (20-40$ !?) aber für eine Mittelklasse GraKa, nur weil in PCI-Express, aber nicht.
Und wenige PCs erhalten als Komplettsystem teure Grafikkarten, eher welche mit viel RAM.

Und es wird selten nach 'echte' oder vernünfigen technischen Daten gekauft.

Wie viele PCI-Buses gibts überhaupt? Ich glaube es gibt nur einen.

Vielleicht hilft das folgende Beispiel:
Bei neueren Mainboards (z.B.: Sockel A und S754 von ASUS) war oft ein GBLan Chip drauf, der über das PCI Interface lief. Bekommt der die vollen 133MB/s? Wohl eher nicht, denn das wäre eigentlich ausreichend (1000/8 = 125MB/s). Im Vergleich mit integrierten Lösungen (z.B.: von Intel oder NVIDIA) sind diese PCI Lösungen viel langsamer.

Da bei diesen Notlösungen die Performance um ~50% einbricht würde das schon hinkommen.

Wie dem auch sei, ich freu mich schon auf die tollen LGA775 Komplettsysteme mit AGP Grafikkarte

@Treverer:
Aus dem P3D Glossar:
PCI-X : Extrem aufgebohrte PCI-Version. Ist ein Bus. Hat unterschiedliche Taktfrequenzen 33 MHz bis 133 MHz. Kann sowohl 32Bit aber auch 64Bit breite Busbreite haben.
Die fortgeschrittenen Versionen kennen auch die Übertragungsverfahren DDR und QDR.

PCI-X ist wohl die für die Serversysteme aufgebohrte Version von PCI.

Bei PCI-Express gibts auch noch Uterscheidungen zwischen x16 (für Grafik) und x1 (für andere Steckkarten).

 

[Kamui]

Original geschrieben von Heurik
Und man sollte nicht vergessen PCI-X ist nicht nur für die Graka, es geht um das ganze System und da bekommen alle Karten mehr als jetzt. Besonders Raid Und GB-LAN machen die Sache interessant.

Ja, das hatte Starcraftfreak schon gesagt, PCI-X is die Erweiterung von PCI, ein Bus, für Server, sehr teuer.
PCI- E ist dagegen ein Punkt-zu-Punkt- Protokoll, ähnlich S-ATA oder HT-Link.
Kleine Erweiterung @ Starcraftfreak: es gibt PCI-E mit verschiedenen "Ausbaustufen", den Lanes. Dabei ist es nur interessant, wie viele Lanes ein Kanal zur Verfügung bekommt- GraKa eben x16 (geplant).
Dann gibt es (afaik) x4, x2 und x1.
Ich frage mich nur, wozu.
Soundkarten werden schon mit dem normalen PCI- Bus glücklich, TV- Karten... naja, wenn man das unkomprimiert speichert, muss man verdammt viel Platz haben, geht ne Menge durch.

Wozu man PCI- E für GB- LAN und RAID ( wahrscheinlich dann die 05 oder so) braucht, is mir in Zeiten von HT unklar- GB- LAN is nich so extrem hungrig, und S-ATA hängt (/sollte hängen) direkt am HT- Link.
Oder sprechen wir von Intel
Wer ist Intel? Die brauchen ja noch den Speichercontroller im Chipsatz, haben also eh alles extern

 

[rkinet]

Original geschrieben von Starcraftfreak
Wie viele PCI-Buses gibts überhaupt? Ich glaube es gibt nur einen.

... Da bei diesen Notlösungen die Performance um ~50% einbricht würde das schon hinkommen.

Wie dem auch sei, ich freu mich schon auf die tollen LGA775 Komplettsysteme mit AGP Grafikkarte

Es gibt einen PCI-Bus, da eine AGP-Karte elektrisch ran zu hängen ist schon sehr gewagt.
Auch benötigt man noch einen Treiber , der sich an solch einer Konstellation nicht stören darf. Aber wohl lassen sich AGP-Karten wie PCI-Geräte adressieren, nur mit doppelter Geschwindigkeit von PCI, also 266 MByte/s max. Sowas packt die Southbridge, die muß ja auch mit mehreren x1 (zu je 266 Mbyte/s) klar kommen. Wäre dann zumindest AGP 1* Geschwindigkeit, für viele Grafikkarten mit eh viel DRAM keine große Bremse, aber eben wunderbar kompatibel.

Ob hier wirklich mal -50% Einbruch kommt, wage ich zu bezweifeln - hab 20-30% in Extremsituationen max. im Kopf (irgendwo gelesen). Definitiv aber nicht der Regelfall, d.h. bei realen Spielen wohl eher im einstelligen Prozentbereich.

 

[Windi]

@rkinet

Bist du sicher das man dort 266MB/s übertragen kann und nicht wie beim normalen PCI nur 133MB/s. Dann hätte man nur noch AGP0,5. Wenn noch eine Soundkarte oder sonst was eingebaut wäre hätte man nur noch "AGP0,25"
Ich hab es halt noch nie gehört, dass eine PCI-Grafikkarte mehr als andere PCI-Geräte übertragen kann.

 

[rkinet]

Original geschrieben von Windi
@rkinet

Bist du sicher das man dort 266MB/s übertragen kann und nicht wie beim normalen PCI nur 133MB/s. Dann hätte man nur noch AGP0,5. Wenn noch eine Soundkarte oder sonst was eingebaut wäre hätte man nur noch "AGP0,25"

Ist ja elektrisch kein PCI-Gerät, wie eine richtige PCI-Grafikkarte.
Es sollte also keine elektrische 'Taktsperre' geben, aber hierzu fehlt mir das nötige Detailwissen. Kann mir aber nicht vorstellen, daß man nicht einiges doch aus dieser 'Behelfslösung' herausgeholt hat, damit die Leistung erträglich bleibt.

 

[Starcraftfreak]

Dieser neue Anandtech Artikel beweist es wieder mal. Es gibt keine Performanceunterschiede zwischen AGP8x und PCI-E, die nicht im Toleranzbereich liegen (bis auf ein paar Ausnahmen, die auf Treiber zurückzuführen sind).
http://www.anandtech.com/cpu/showdoc.html?i=2091

Ansonsten wird dort auch der neue 3.6GHz P4 getestet.