Schreib dich nicht ab... lerne ein neues Tastaturlayout

[Berniyh]

Wir hatten darüber in den letzten Tagen im IRC schon ein paar Diskussionen…
Schuld bin wie immer ich. *stein_gegen_spiegel_werf*

Leute, die programmieren oder ihre Texte mit LaTeX verfassen werden diese Probleme
vermutlich kennen. Als Extrembeispiel mal ein ein Ausschnitt LaTeXcode aus einem Text
von mir (zum Glück ist es nicht immer so schlimm):

\begin{xy}
  \xymatrix{
    \mbox{Physik}\ar@{<->}[0,2]     &       & \mbox{Geometrie}\\
    &&\\
    &       \mbox{Symmetrie}\ar@{<->}[-2,-1]\ar@{<->}[-2,1] &
  }
\end{xy}

Wenn ihr das Problem nicht kennt, dann tippt das mal ab.

Aus meiner Sicht sind das die Probleme des Standard-QWERTZ-Layouts:

• Es gibt nur eine "Alternate Graphics" Taste und diese liegt rechts
• Viele der Tasten, die man über Alt Gr erreichen kann liegen auf der rechten Seite, das
  führt dazu, dass man oftmals seine Hand verrenken muss.
• Es kommt häufiger vor, dass ein "Worst Case" auftritt, man also zwei Tasten mit einem
  Finger direkt nacheinander bedienen muss, zum Beispiel bei den beiden Wortgruppen
  "de" und "ed"

Aus diesem Grund hab ich in LaTeX, sowie in vielen anderen Programmen mit "Syntax"
häufig mit dem englischen Tastaturlayout geschrieben, welches ich ebenfalls fließend
beherrsche (warum eigentlich?).
Allerdings hat man da das Problem, dass man keine Umlaute hat. Bei LaTeX kann man
das zum Glück umgehen, mittels \", bei anderen Dingen (XML?) sieht es da schon eher
mager aus und Umschalten ist leider auch nicht so der Hit.

Lange Zeit wusste ich gar nicht, dass es alternative Layouts (neben QWERTZ und QWERTY)
überhaupt gibt (ich mein, wer schaut schon auf die QWERTZ Seite von Wikipedia ^^).

Irgendwann hab ich das aber doch mal gemacht und dort gesehen, dass es eine Sektion
über Alternativen zum QWERTZ-Layout gibt, hier werden vor allem das Dvorak-, das Neo-
und RISTOME-Layout erwähnt.

Das RISTOME Layout ist aus einer Jugend forscht Teilnahme entstanden, allerdings
ändert es nur die Belegung der Alphabetbuchstaben, behebt also die Mängel, die mich vor
allem am QWERTZ Layout betreffen, gar nicht.

Ähnlich ist es beim Dvorak Layout. Hier wurde die sämtliche Verteilung der Klammern von
QWERTZ übernommen, was es leider disqualifiziert.
Zum puren Schreiben soll es aber gut sein. Laut Wikipedia liegen bei englischen Schreibern
hier 70% der Anschläge auf der mittleren Reihe, bei QWERTZ sollen das gerade mal 32% sein.

Beim NEO Layout sieht es für deutsche Programmierer und LaTeX Schreiber aber schon
besser aus. Bei Neo 1.1 wurde die Caps Lock Taste durch eine Alt Gr Taste ersetzt, was
dazu führst, dass man die Modifiertaste und die eigentliche Symboltaste mit der jeweils
anderen Hand bedienen kann. Dadurch fällt das lästige Verrenken weg. Zudem wurden die
Klammern umbelegt, so dass nun auch auf der mittleren Reihe Klammern sind.
(Die Caps Lock ist imho sowieso überflüssig.)

(Bild von Wikipedia.)

Völlig überzeugt hat mich dann aber der Ansatz zu NEO 2.0. Hier wird etwas radikaler
vorgegangen. Neben Shift und Alt Gr führt man einen dritten Modifier ein, so dass man
statt der vier Ebenen (wie bei QWERTZ, aber die meisten verwenden wohl nur drei) nun
6 Ebenen hat. Die Ebene 5 (also die, die mit dem zusätzlichen Modifier aktiviert wird)
enthält eine zusätzliche Ebene, auf der Steuerungstasten sind.
VIM Nutzer (wie ich einer bin) wissen, wie praktisch das ist, wenn für die Navigation
nicht ständig die Hände von der Tastatur nehmen muss. Das war zudem nötig, da VIM mit
der Belegung von NEO sein "hjkl" Prinzip verliert (das sind die Tasten, mit denen man
normalerweise navigiert, mit NEO 1.1 muss man vim durcheinanderfrickeln, damit man etwas
ähnliches bekommt).
NEO 2.0 Layout:

(Konvertiertes Bild aus dem SVN Repo https://neo.eigenheimstrasse.de/svn)

Drückt man bei NEO 2.0 hingegen die M5 Taste (mit dem linken kleinen Finger) so liegen
die Pfeiltasten auf ESDF (bzw. LIUE) (ähnlich WASD beim Ego Shooter) direkt in der Hand.
Darüber und darunter liegen "Bild rauf" und "Bild runter" Tasten, links und rechts "Pos. 1"
sowieso "Ende". Insbesondere für VIM Nutzer nützlich ist auch die Esc Taste direkt
neben M5. So muss man nicht mal mehr zu der Esc Taste springen.

Alle Modifiertasten sind so wohl mit der rechten als auch mit der linken Hand bedienbar,
das macht es leichter, die Klammern, Schrägstriche etc. in der dritten Ebene zu verwenden.
Die vierte und sechste Ebene enthalten im Wesentlichen Sonderzeichen und griechische
Buchstaben. Im Gegensatz zu NEO 1.1 wurden die X Taste wieder in die Nähe der linken Strg
Taste verschoben, um die Nutzung der üblichen Shortcuts für Ausschneiden etc. möglich zu
machen, was bei NEO 1.1 eher schlecht möglich ist (und auch bei NEO 2.0 leider nicht optimal).
Das Problem mit NEO 2.0 ist derzeit, dass es noch in der Entwicklung ist, es kann deshalb
sein, dass sich noch etwas daran ändert, vermutlich wird sich an der Belegung der Hauptebenen
nicht mehr viel ändern. Die Entwicklung soll anscheinend noch dieses Jahr abgeschlossen
werden. Eine Anfrage an Cherry wurde bereits gestellt.

NEO 2.0 unter Windows:
Treiber:
https://neo.eigenheimstrasse.de/svn/windows/XP/
Tastaturlernprogramm:
KTouch (von KDE) läuft auch unter Windows, die Windowsversion bekommt man unter
http://windows.kde.org
Zu solchen Dingen am besten c.puetter befragen, der verwendet KTouch unter Windows.
Das Tastaturlayout und die Trainingslektionen zu NEO 2.0 sind nicht in KTouch enthalten.
Einfach aus den Links unten laden.
Neo 1.1 ist in KTouch integriert, soviel ich weiß.

NEO 2.0 unter Linux:
Treiber:
http://www.berniyh.net/NEO2.0/neo_de.xmodmap
Am besten neo_de.xmodmap nach ~/ kopieren und zwei Aliase anlegen, bei mir sieht das
zum Beispiel so aus (Auszug aus der .zshrc, die meisten werden das wohl in die .bashrc
eintragen):

alias uiae='setxkbmap de nodeadkeys'
alias asdf='setxkbmap ie && xmodmap ~/neo_de.xmodmap'

So kann man über das Abrollen der linken Hand zwischen NEO 2.0 und QWERTZ wechseln.
Neo 1.1 ist ab xkeyboard-config-1.11 enthalten und kann mit

setxkbmap de neo

geladen werden.
Tastaturlernprogramm:
KTouch enthält Layout und Trainingslektionen zu NEO 1.1. Für NEO 2.0 einfach diese
Dateien verwenden:
http://www.berniyh.net/NEO2.0/de.neo2.keyboard
http://www.berniyh.net/NEO2.0/de.neo2.keyboard.xml (KDE4 KTouch)
http://www.berniyh.net/NEO2.0/german.neo.ktouch.xml (Lektionen)

NEO 2.0 unter Mac:
Am besten mal auf der Projektseite schauen:
http://www.eigenheimstrasse.de:8668/space/Computerecke/NEO-Tastaturlayout/Download/Macintosh

Links:
Wikipedia: QWERTZ-Layout
Wikipedia: RISTOME-Layout
Wikipedia: Dvorak-Layout
Wikipedia: Neo-Layout
Projektseite zum NEO-Layout
SVN Repository zu NEO 2.0
KDE unter Windows (Benötigt für KTouch auf Windows.)

Also probiert es aus. Ich habe (nach mehreren Wochen Informationssammelung) heute morgen damit
angefangen. Man muss sich aber leider damit abfinden, dass man für den Anfang wieder als
Tippanfänger dasteht. Allerdings konnte ich innerhalb recht kurzer Zeit das Tastaturlayout
bereits auswendig lernen (sprich, ich weiß, wo welcher Buchstabe ist). Das bedeutet natürlich
noch nicht, dass ich es inzwischen fließend behersche, da fehlt leider noch einiges. Aber das
wird dann schon noch.
Für die, die noch gar kein 10-Fingersystem beherrschen wäre es übrigens eine gute Chance, um
mit dem Erlernen eines Solchen gleich ein anderes Layout zu wählen.
Ich bin übrigens der Meinung, dass man das auch ohne korrekt aufgedruckte Buchstaben machen
kann, man sollte beim Erlernen eines 10-Fingersystems ohnehin nicht auf die Tasten schauen,
wie beim Schreiben generell. Lasst euch also von dem QWERTZ auf eurer Tastatur bloß
nicht abschrecken.

Meinungen erwünscht, aber bitte Sinnvolle.

 

[suppenzorro]

das einzige, was mich bei latex stört, sind die geschweiften klammern, die imho ein krampfgriff sind, die eckigen klammern sind da schon annehmbar, aber deswegen gleich das komplette layout, nööö

 

[c.puetter]

Also ich werde mir neo2 mal näher ansehen und wohl auch lernen, aber zuerst ist qwertz dran, ich beherrsche bis dato noch kein Layout mit 10 Fingern.

 

[mj]

das einzige, was mich bei latex stört, sind die geschweiften klammern, die imho ein krampfgriff sind, die eckigen klammern sind da schon annehmbar, aber deswegen gleich das komplette layout, nööö

... was aber wiederum am beschissenen deutschen Tastaturlayout liegt. Auf englischen Tastaturen liegen die geschweiften Klammern statt auf Alt-Gr-7 und Alt-Gr-0 gut erreichbar auf Shift-ü und Shift-+. Dank anderer Form des Enter-Taste liegen diese auch direkt nebeneinander über der Enter-Taste. Auch der Slash liegt statt auf Shift-7 auf der - Taste, der Backslash statt auf Alt-Gr-ß auf der gut erreichbaren #-Taste direkt neben der geschweiften Klammer, direkt über der kleineren Enter-Taste.

Keine Ahnung wer sich das deutsche Layout ausgedacht hat - gegen QWERTZ sag ich ja schon nichts mehr, aber das dann auch gleich alle Sonderzeichen umgelegt wurden tat echt nicht Not.

 

[Chris0r]

Ich hab bloß mal von einem Layout gelesen, bei dem man normale Texte schneller schreiben kann. Das wäre wenn dann interessant, da ich sowieso nicht Programmiere Ich weiß aber nicht mehr, wie das heißt.

 

[Berniyh]

... was aber wiederum am beschissenen deutschen Tastaturlayout liegt. Auf englischen Tastaturen liegen die geschweiften Klammern statt auf Alt-Gr-7 und Alt-Gr-0 gut erreichbar auf Shift-ü und Shift-+. Dank anderer Form des Enter-Taste liegen diese auch direkt nebeneinander über der Enter-Taste. Auch der Slash liegt statt auf Shift-7 auf der - Taste, der Backslash statt auf Alt-Gr-ß auf der gut erreichbaren #-Taste direkt neben der geschweiften Klammer, direkt über der kleineren Enter-Taste.

Hier noch als Ergänzung das Standard-US QWERTY-Layout:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Qwerty.svg

Keine Ahnung wer sich das deutsche Layout ausgedacht hat - gegen QWERTZ sag ich ja schon nichts mehr, aber das dann auch gleich alle Sonderzeichen umgelegt wurden tat echt nicht Not.

Man hätte zumindest die Alt und Alt Gr Tasten vertauschen können.
.
EDIT :
.

Ich hab bloß mal von einem Layout gelesen, bei dem man normale Texte schneller schreiben kann. Das wäre wenn dann interessant, da ich sowieso nicht Programmiere Ich weiß aber nicht mehr, wie das heißt.

Vermutlich war das Dvorak, das ist wohl das bekannte und weitverbreiteste Layout, abgesehen
von den Standardlayouts.
Neo ist noch recht neu.

 

[suppenzorro]

... was aber wiederum am beschissenen deutschen Tastaturlayout liegt. Auf englischen Tastaturen liegen die geschweiften Klammern statt auf Alt-Gr-7 und Alt-Gr-0 gut erreichbar auf Shift-ü und Shift-+. Dank anderer Form des Enter-Taste liegen diese auch direkt nebeneinander über der Enter-Taste. Auch der Slash liegt statt auf Shift-7 auf der - Taste, der Backslash statt auf Alt-Gr-ß auf der gut erreichbaren #-Taste direkt neben der geschweiften Klammer, direkt über der kleineren Enter-Taste.

Keine Ahnung wer sich das deutsche Layout ausgedacht hat - gegen QWERTZ sag ich ja schon nichts mehr, aber das dann auch gleich alle Sonderzeichen umgelegt wurden tat echt nicht Not.

na gut, dann drucke ich mir morgen mal das querty-layout aus und klemm es zwischen Monitor und Tastatur, hatte es ja vor jahren halbwegs drauf

 

[Berniyh]

na gut, dann drucke ich mir morgen mal das querty-layout aus und klemm es zwischen Monitor und Tastatur, hatte es ja vor jahren halbwegs drauf

LaTeX geht mit dem englischen Layout schon sehr gut. Die Umlaute mit \" zu schreiben hat
zudem den Vorteil, dass man keine Probleme mit CP-1252 vs. Unicode bekommt.

Allerdings finde ich es nervig immer das Layout zu wechseln und immer das englische Layout
geht nun mal nicht.

 

[suppenzorro]

Allerdings finde ich es nervig immer das Layout zu wechseln und immer das englische Layout
geht nun mal nicht.

vielleicht gibt es ja programme, mit denen man für einzelne programme bestimmte layouts festlegen kann

 

[Berniyh]

vielleicht gibt es ja programme, mit denen man für einzelne programme bestimmte layouts festlegen kann

Sowohl Windows als auch Linux (KDE) machen das automatisch.

Unter KDE kann ich wählen, ob die Einstellung pro Programm, Fenster, Desktop oder eben
global gilt.

Aber ich meinte damit nicht, dass ich es lästig finde umzuschalten, das geht ja notfalls auch
mit einer einfachen Tastenkombination, sondern einfach, dass ich mit dem gleichen Layout
in allen Programmen schreiben will.
Abgesehen davon halte ich es einfach auf lange Zeit gesehen, für die sinnvollere Lösung.

Zudem, das integrierte Navigationsfeld auf Ebene 5 ist einfach zu verführerisch.
Ich benutze bisher für LaTeX immer Kile und nicht VIM, deshalb hatte ich da nichts dergleichen.
Mit Neo hingegen schon und ich finde es sogar intuitiver als das hjkl System von VIM.

 

[JKuehl]

Lustig, gerade heute in nem Personal Development / Productivity Blog wieder mal was über DVORAK gelesen, was ich dann bei Gelegenheit mal austesten wollte... Werde einfach bei nem alten Keyboard auch mal die Tasten umtauschen dann ;

 

[migmicha]

Neo gefällt mir gar nicht, äöü sind an strategisch ungünstig
ich bin auch zu sehr an die alte Tastatur gewöhnt, ein neues muß nicht sein.

Man sollte die Sache aber auch historisch betrachten, US-Englisch kennt Alt-GR nicht wirklich.
Die Verteilung ist weitgehend von der Schreibmaschine übernommen worden. Dafür sind die Tasten gut verteilt. Es hat kein Ami an andere Sprachen bzw. mehr Zeichen gedacht.
Auch hat niemand etwas von Programmierern geahnt, die die "Sonderzeichen" mehr als den eigentlichen Text benutzen. Spieler(Egoshooter, Rollenspiele) sind auch wieder anders (wasd), nicht umsonst gibt es z.B. von Revoltec sowas wie das "FightBoard".http://www.spielesuechtig.de/upload.../2006/august/8/revoltec_fightboard_gr_001.jpg

Meiner Meinung nach lohnt es nicht die Verteilung zu ändern, es müssten einfach ein paar mehr Tasten vorhanden sein (102/104 sind es, sagen wir 110-115? Eine Reihe mehr?).


Der echte "Könner" schreibt sowieso 10-Finger ohne hinzuschauen, dem dürfte also im Endeffekt das Layout egal sein bzw. kann sich etwas eigenes kreieren. Linux wirbt doch mit "Freiheit", sollte doch machbar sein.
Personen wie ich sind froh schon auf 4-5Finger-System umgestiegen zu sein, "2-Finger-Adler-Suchsystem" ist auch weit verbreitet, denen dürfte aber auch alles egal sein, solange Tastendruck und Bildschirm übereinstimmen.

 

[mj]

vielleicht gibt es ja programme, mit denen man für einzelne programme bestimmte layouts festlegen kann

Unter Windows (zumindest Vista, ich gehe mal davon aus, dass dies auch für XP gilt) sind die Tastaturlayouts immer anwendungsspezifisch. Mittels STRG-SHIFT kann ich für die aktuell aktive Anwendung zw. DE und EN umschalten, was auch problemlos funktioniert.

 

[Berniyh]

Neo gefällt mir gar nicht, äöü sind an strategisch ungünstig
ich bin auch zu sehr an die alte Tastatur gewöhnt, ein neues muß nicht sein.

Naja, so von meinen bisherigen (praktischen) Erfahrungen, stört das nicht sehr.
Genauso wie übrigens das J rechts unten. Ich wusste bisher gar nicht, dass ich das J
so selten benötige.
Sowas merkt man erst, wenn man ein neues Layout lernt.

Man sollte die Sache aber auch historisch betrachten, US-Englisch kennt Alt-GR nicht wirklich.
Die Verteilung ist weitgehend von der Schreibmaschine übernommen worden. Dafür sind die Tasten gut verteilt. Es hat kein Ami an andere Sprachen bzw. mehr Zeichen gedacht.
Auch hat niemand etwas von Programmierern geahnt, die die "Sonderzeichen" mehr als den eigentlichen Text benutzen. Spieler(Egoshooter, Rollenspiele) sind auch wieder anders (wasd), nicht umsonst gibt es z.B. von Revoltec sowas wie das "FightBoard".http://www.spielesuechtig.de/upload.../2006/august/8/revoltec_fightboard_gr_001.jpg

Naja, es macht auch niemand irgendjemandem einen Vorwurf (ich zumindest nicht).
Aber es ist auch kein Grund darauf sitzenzubleiben.

Meiner Meinung nach lohnt es nicht die Verteilung zu ändern, es müssten einfach ein paar mehr Tasten vorhanden sein (102/104 sind es, sagen wir 110-115? Eine Reihe mehr?).

Ich weiß nicht, ob das wirklich ergonomisch wäre. Für Leute wie mich, mit relativ kurzen
Fingern wäre eine zusätzliche Reihe schwer zu erreichen. Besser als die derzeitige
Alt Gr Lösung wäre es aber evtl.

Der echte "Könner" schreibt sowieso 10-Finger ohne hinzuschauen,

Das ist sogar ein _muss_. Wer beim Schreiben auf die Tasten schaut hat im Prinzip bereits
verloren. Das ist leider die Wahrheit. Das ist das Erste, was man sich abgewöhnen sollte,
wenn man richtig schreiben lernen möchte (und das 10-Fingersystem zu erlernen würde
ich jedem nahelegen, es benötigt nicht so viel Einlernzeit, laut Wikipedia im Schnitt 56
Stunden. Also bei ner halben Stunde pro Tag ca. 4 Monate, das ist nicht viel.

dem dürfte also im Endeffekt das Layout egal sein bzw. kann sich etwas eigenes kreieren. Linux wirbt doch mit "Freiheit", sollte doch machbar sein.

Das ist auch überhaupt kein Problem. Übrigens sowohl unter Linux als auch unter Windows.

Personen wie ich sind froh schon auf 4-5Finger-System umgestiegen zu sein, "2-Finger-Adler-Suchsystem" ist auch weit verbreitet, denen dürfte aber auch alles egal sein, solange Tastendruck und Bildschirm übereinstimmen.

Wie gesagt, ich kann dir nur nahelegen, das 10 Fingersystem zu erlernen. Es lohnt sich
definitiv, und zwar unabhängig davon, welches Layout du erlernst.

P.S.: Wenn es jemanden interessieren sollte, dann ich gerne meine weiteren Erfahrungen
mit dem NEO2.0 Layout hier mitteilen. Ansonsten halte ich meine Klappe.
Derzeit schreibe ich mit QWERTY/Z ca. 350-400 Anschläge/min, NEO2.0 werde ich für
mich als "erlernt" ansehen, wenn ich bei 250-300 Anschlägen/min bin.

 

[migmicha]

Naja, es macht auch niemand irgendjemandem einen Vorwurf (ich zumindest nicht).
Aber es ist auch kein Grund darauf sitzenzubleiben.

Meine Aussage war auch kein Vorwurf. Nur sehe ich nunmal das Hauptproblem an einer anderen Stelle und ein andere Layout ist mehr Kosmetik.

Ich weiß nicht, ob das wirklich ergonomisch wäre. Für Leute wie mich, mit relativ kurzen
Fingern wäre eine zusätzliche Reihe schwer zu erreichen. Besser als die derzeitige
Alt Gr Lösung wäre es aber evtl.

konkrete Überlegung (ausgehend von qwertz-Standard):
Die Ausgangsposition ist bei allen von dir beschriebenen Tastenbelegungen gleich, nämlich f&j.
Damit liegt der rechte Kleine Finger auf ö, der linke auf a.
Man hat rechts noch ä#und ENTER, links aber nur die Großschreibtaste.
Es wäre auch für kleine Finger unproblematisch da noch eine oder zwei Taste einzufügen. Ebenso passt locker noch eine Taste zwischen q und TAB.
Wer 10-Finger lernen kann, der kann auch den kleinen Spung zu einer nicht auf Rechthänder optimierten Tastatur machen, zumal es viele Linkshänder gibt bzw. Klavierspieler da gar keine Probleme haben dürfen.
In der Zeile mit der Leertaste passen auch noch zwei weitere Tasten bzw. eine olle Windows raus.

Es ist nur ein kurzes Besipiel und zwei-drei Tasten machen keine signifikante Änderung. Allerdings sehe ich bei meinem Vorschlag keine wirklichen Komforteinbußen gegenüber der jetzigen Tastatur.


MfG Micha

 

[Ragas]

huii ich bin der erste, der für was ganz anderes gestimmt hat.

Da ich die Obrigen nicht kenne, Ich bin für alles offen, gebt mir was neues und ich probiers aus.
Ist schon lusitg, nach einer Woche maltesischer Tastatur konnte ich keine Äs Üs und Ös mehr schreiben. XD

 

[Berniyh]

Meine Aussage war auch kein Vorwurf. Nur sehe ich nunmal das Hauptproblem an einer anderen Stelle und ein andere Layout ist mehr Kosmetik.

Jein, es ist einfach ein anderer Ansatz.

konkrete Überlegung (ausgehend von qwertz-Standard):
Die Ausgangsposition ist bei allen von dir beschriebenen Tastenbelegungen gleich, nämlich f&j.

Es gibt wesentlich radikalere Ansätze. Ich hab im Wesentlichen eben Layouts beschrieben,
die man mit gänger Hardware verwenden kann.
Wenn man sich bei Wikipedia ein bisschen umschaut, dann findet man, dass bereits in
den 60er Jahren Douglas C. Engelbart eine Tastatur entwickelt hat, die mit nur 5 Tasten
auskommt, wobei man zum Erreichen der meisten Buchstaben mehrere Tasten drücken
muss. Anscheinend lässt sich solch ein Tastatursystem leichert erlernen als eine gängige
105 Tasten Tastatur. Aber auch mit normalen Tastaturen gibt es noch weitere Ansätze, wie
zum Beispiel zum Beispiel das ENTI-Key++Layout.
Das ist dafür ausgelegt, dass man mit nur einer Hand schreiben kann, wahlweise mit links
oder mit rechts.

Damit liegt der rechte Kleine Finger auf ö, der linke auf a.
Man hat rechts noch ä#und ENTER, links aber nur die Großschreibtaste.
Es wäre auch für kleine Finger unproblematisch da noch eine oder zwei Taste einzufügen.

Ich würde solche Maßnahmen sofort befürworten.
Wenn ich ehrlich bin, dann ist übrigens die sinnvollste Maßnahme mancher alternativer
Tastaturlayouts die Ersetzung der Caps-Lock Taste durch ein Alt Gr Äquivalent, denn mal
ehrlich, die Caps-Lock Taste ist für nicht-benachteiligte Menschen einfach nutzlos.
(Von Wichtigtuern mal abgesehen.)
Ich wäre auch sofort dabei, wenn man das derzeitige Layout erweitert, zum Beispiel könnte
man die rechte Shifttaste verkürzen, ich würde hier übrigens Alt Gr (oder M5 im Neo)
hinsetzen. Der Vorteil ist dann, dass man auf beiden Seiten alle drei Modifiertasten auf
einem Fleck hat. Das Hinzufügen der dritten Ebene halte ich übrigens auch für sehr sinnvoll,
denn der Navigationsblock, sowie der integrierte Nummernblock (hab ich bisher so noch
nicht verwendet, aber mein Notebook hat so etwas per Fn integriert, dort habe ich schon
davon Gebrauch gemacht.) sind sehr nützlich.

Ebenso passt locker noch eine Taste zwischen q und TAB.

Da würde ich lieber nicht rangehen. Die TAB Taste sollte ihre Breite auf jeden Fall behalten,
natürlich könnte man überlegen die Tastatur nach links etwas breiter zu machen. Dennoch
würde ich es so lassen wie es ist, im Bereich der TAB Taste.
Übrigens fände ich andere Modifikationen sehr sinnvoll. Genial ist zum Beispiel der Trackpoint
in Thinkpads bzw. den entsprechenden IBM Keyboards (Name vergessen, aber sind sauteuer).
Eine weitere, meiner Meinung nach sinnvolle Möglichkeit wäre ein integriertes Mausrad,
am Besten zwischen W und E (QW||ER), denn erstens liegen diese Finger anatomisch
bedingt ohnehin tendenziell auseinander, so dass man das E eher rechts und das W eher
links anschlägt, und zweitens könnte man solch ein "Mausrad" in Spielen, die von WASD
Gebrauch machen, sehr nützlich verwenden.

Wer 10-Finger lernen kann, der kann auch den kleinen Spung zu einer nicht auf Rechthänder optimierten Tastatur machen, zumal es viele Linkshänder gibt bzw. Klavierspieler da gar keine Probleme haben dürfen.

Ich bin Klavierspieler.
Das QWERTZ sich hauptsächlich mit der linken Hand abspielt ist mir übrigens auch schon
aufgefallen, ohne dass ich dazu etwas gelesen habe. Schlimm finde ich das aber nicht,
obwohl, evtl. liegt das ja daran, dass ich Klavierspieler bin, naja, das kann ich leider wirklich
nicht beurteilen.

In der Zeile mit der Leertaste passen auch noch zwei weitere Tasten bzw. eine olle Windows raus.

Da bin ich etwas unentschlossen. In die Mitte würden evtl. noch zwei Tasten passen.
Rechts oder Links würde ich aber nicht abschneide. Ich gehöre zu den Menschen, die
die Leertaste mit beiden Daumen (je nach Schreibstellung) betätigen, die meisten Menschen
nehmen hierfür nur einen Daumen, bei meinem Notebook sitzt aber links neben der
Leertaste die <> Taste, und ich lange da, auch nach 1 1/2 Jahre langer, intensiver NB
Nutzung immer noch daneben.

Das Wichtigste ist meiner Meinung nach, überhaupt das Layout der Tastatur zu Verbessern.
Es ist meiner Meinung nach besser basierend auf QWERTZ weiterzuentwickeln, als bei
dem bisherigen stehen zu bleiben. Wie man das genau macht, da kann man sicherlich
drüber streiten. Ob man dabei radikal (Neo) oder genügsam (z.B. QWERTZ+zus. Modifier,
ersetzen der Caps Lock etc.) vorgeht ist erstmal zweitrangig, denn meiner Meinung nach
ist es das Wichtigste, das man etwas macht.

 

[migmicha]

Engelbart eine Tastatur entwickelt hat, die mit nur 5 Tasten auskommt, wobei man zum Erreichen der meisten Buchstaben mehrere Tasten drücken muss.

Wenn man soweit geht, muß man sich auch allgemein bei Stenographie umsehen.
Da geht es sehr extrem um einafche Informationsweitergabe. Einmal durch Allgemenine optimierung und Abkürzung, aber auch um angepasste Tastaturen.

Tastaturlayouts die Ersetzung der Caps-Lock Taste durch ein Alt Gr Äquivalent, denn mal ehrlich, die Caps-Lock Taste ist für nicht-benachteiligte Menschen einfach nutzlos.

Das währe wirklich etwas, ich treffe die wenn, nur ausversehen.
Die ist aber auch noch aus der Ära der Schreibmaschine.
Unterstrichen war "Großschreibtaste & ________", bei vBulletin ist es [ u ] [ / u ]

Genial ist zum Beispiel der Trackpoint in Thinkpads bzw. den entsprechenden IBM Keyboards (Name vergessen, aber sind sauteuer).

Die sind echt genial. Aber ich finde die in der Mitte gut. Ich surfe und arbeite mit Dateimanagern, Playlisten etc. Sowas kann man mehr mit beiden Händen benutzen. Normalerweise benutze ich oft die Pfeiltasten, der Trackpoint wäre jedoch besser.

Ich bin Klavierspieler.

Die sagen mir immer "Lerne 10-Finger, es lohnt sich". Du, ich glaube das, aber ihr seid einfach vorbelastet. Ich wette, ich meinem Kollegen ein neues Layout ohne Beschriftung oder ausländischer Art unterjubeln und in 4 Wochen hat der es auch halbwegs drauf.

Meine Tastatur hat eine doppelte Beschriftung, deutsch und kyrillisch. Die Drittbelegung bzw. Kleinbuchstaebn sind erst gar nicht aufgedruckt.

MfG Micha

 

[Berniyh]

Die sagen mir immer "Lerne 10-Finger, es lohnt sich". Du, ich glaube das, aber ihr seid einfach vorbelastet. Ich wette, ich meinem Kollegen ein neues Layout ohne Beschriftung oder ausländischer Art unterjubeln und in 4 Wochen hat der es auch halbwegs drauf.

Tastaturlayouts sind meiner Meinung nach nichts wirklich Kompliziertes und 4 Wochen sind
eine Menge Zeit. (Laut Wikipedia benötigt man zum Lernen für QWERTZ durchschnittlich
56h um auf 40 Wörter/min zu kommen. 56h auf 4 Wochen verteilt sind gerade mal 2h pro Tag,
wenn man also gar keine andere Wahl hat, dann sollte das kein Problem sein.
Dvorak benötigt laut Wikipedia für 40 Wörter/min übrigens nur 18h. Bei Neo dürfte diese Zahl
im Gleichen Bereich sein, zumindest für die Hauptebenen.)

Die Beschriftung auf der Tastatur wird ohnehin überbewertet. Eigentlich verleitet die Beschriftung
eher dazu, beim Schreiben auf die Tasten zu schauen, was meiner Meinung nach, bei vielen
Menschen der Grund dafür ist, dass sie Probleme mit dem Maschinenschreiben haben.
Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass man ein Tastaturlayout auf einer
Tastatur ohne Beschriftung (im Durchschnitt) schneller lernt als auf einer ohne Beschriftung.
.
EDIT :
.

huii ich bin der erste, der für was ganz anderes gestimmt hat.

Da ich die Obrigen nicht kenne, Ich bin für alles offen, gebt mir was neues und ich probiers aus.
Ist schon lusitg, nach einer Woche maltesischer Tastatur konnte ich keine Äs Üs und Ös mehr schreiben. XD

Dann würde ich dir Raten, mal das deutsche Dvorak oder Neo 2.0 auszuprobieren.
Dvorak hat den Vorteil, dass die obere Reihe (also die mit den Zahlen) genauso wie bie
QWERTZ besetzt ist, man muss also nicht ganz so stark umgewöhnen.

KTouch, also das Tastaturprogramm von KDE, welches ich oben verlinkt habe, enthält auch
Lectures und Layout zu Dvorak. Die zu Neo hab ich ja verlinkt.

 

[Berniyh]

ich möchte ein neuartiges tastaturkonzept, das auf einhändige bedienung, die jedoch mindestens so schnell funktioniert wie das zehnfingersystem bei einem geübten tipper, ausgelegt ist. dann hätte man eine hand frei. zum am kopf kratzen oder so... oder kann zwei computer gleichzeitig betippen - ein wenig mehr effizienz sollte doch drin sein.

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?p=3513257#post3513257

 

[migmicha]

Tastaturlayouts sind meiner Meinung nach nichts wirklich Kompliziertes und 4 Wochen sind
eine Menge Zeit. (Laut Wikipedia benötigt man zum Lernen für QWERTZ durchschnittlich
56h um auf 40 Wörter/min zu kommen. 56h auf 4 Wochen verteilt sind gerade mal 2h pro Tag,
wenn man also gar keine andere Wahl hat, dann sollte das kein Problem sein.
Dvorak benötigt laut Wikipedia für 40 Wörter/min übrigens nur 18h. Bei Neo dürfte diese Zahl
im Gleichen Bereich sein, zumindest für die Hauptebenen.)

Die Beschriftung auf der Tastatur wird ohnehin überbewertet. Eigentlich verleitet die Beschriftung
eher dazu, beim Schreiben auf die Tasten zu schauen, was meiner Meinung nach, bei vielen
Menschen der Grund dafür ist, dass sie Probleme mit dem Maschinenschreiben haben.
Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass man ein Tastaturlayout auf einer
Tastatur ohne Beschriftung (im Durchschnitt) schneller lernt als auf einer ohne Beschriftung.

2h am Tag sind viel, das bekomme ich nicht hin.
http://speedtest.schnell-schreiben.de/ geistert zur Zeit in EMails rum, da schaffe ich aus dem Kalten mit hinschauen 30 Wörter pro Minute.
Wenn ich lange Texte schreibe, dann liegt meine Tastatur ca. 3cm höher aut dem Schreibtisch und damit wesentlich ergonomischer und die Tasten sind leichter sichtbar.
Das hilft mir aber bei Latex auch nicht viel, den Affengriff mit den Klammern ist Anfangs so eine Sache und spät Abends, wenn die Konzentration wieder nachlässt.

MfG Micha

 

[Onkel Homie]

Da ich kein echtes 10-Finger beherrsche, muss ich mich auch nie verränken. Hab schon immer Alt-Gr + 7 mit 2 Händen gedrückt um eine { zu bekommen. Insgesamt sehe ich da nirgends solche Probleme. Meine Hände wandern ganz einfach so über die Tastatur wie ich sie gerade brauche und liegen nicht in einer recht fixen Position wie beim echten 10-Finger System. Damit bin ich schnell genug. Udn da ich auch kein Schriftsteller oder eine Sekretärin bin, reichts auch so vollkommen aus. Es beschwwert sich ja eh schon jeder das ich im ICQ/IRC oder auch hier im Forum immer zu viel zu schnell schreibe/antworte. Und beim Programmieren hat mich die Belegung auch nie gestört muss ich sagen.

Die neuen Layouts sehen mir da eher so aus, als würde man versuchen alte Verekungen auszubüglen und dafür neue reinbauen. Ergo in meinen Augen eher sinnlos.

 

[Berniyh]

Die neuen Layouts sehen mir da eher so aus, als würde man versuchen alte Verekungen auszubüglen und dafür neue reinbauen.

Hm, kannst du evtl. da ein bisschen genauer drauf eingehen?

 

[rubo77]

Aber auch mit normalen Tastaturen gibt es noch weitere Ansätze, wie
zum Beispiel zum Beispiel das ENTI-Key++Layout.
Das ist dafür ausgelegt, dass man mit nur einer Hand schreiben kann, wahlweise mit links
oder mit rechts.

Ich würde solche Maßnahmen sofort befürworten.
Wenn ich ehrlich bin, dann ist übrigens die sinnvollste Maßnahme mancher alternativer
Tastaturlayouts die Ersetzung der Caps-Lock Taste durch ein Alt Gr Äquivalent, denn mal
ehrlich, die Caps-Lock Taste ist für nicht-benachteiligte Menschen einfach nutzlos.

Ich benutze ENTI-Key++ jetzt seit fast einem Jahr und ist super, mit einer Hand tippen zu können. Die häufigsten Buchstaben E,N,T und I sind in der rechten Tastaturhälfte wiederholt, daher kann man optional auch mit 2 Händen tippen und zwar viel schneller, da insgesamt die Tastenbelegung ergonomisch ist (wie bei Neo, Ristome, Dvorak, etc).

bei ENTIKey habe ich auch das mit der AltGr taste umgesetzt.

Sieht so aus:

 

[rubo77]

Das ist dafür ausgelegt, dass man mit nur einer Hand schreiben kann, wahlweise mit links
oder mit rechts.

Das stimmt nicht ganz:
Entikey++ ist dafür ausgelegt wahlweise mit nur der linken, oder mit beiden händen zusammen zu schreiben.

Da in der rechten Tastaturhälfte nur die 4 häufigsten Buchstaben, diese aber in der linken hälfte wiederholt angeordnet sind, kann man mit beiden Händen in optimaler Belegung schreiben oder wenn man nur eine Hand (frei) hat, mit links auch alle Buchstaben erreichen in ergonomisch optimierter Anordnung