Ärger mit gmx.de und Bayerischer Inkassodienst - Muss/Sollte gezahlt werden?

emulbetsup

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In all den Jahren in denen ich jetzt schon hier in diesem Forum unterwegs bin, habe ich die P3D-Community als sehr kompetent und streitbar erlebt. Deshalb würde ich jetzt gerne eure Meinung zu folgendem Sachverhalt hören:

Mein Schwager in Spee hat die Tage ein Schreiben vom Bayerischen Inkassodienst erhalten. Diese mahnten knapp 100,00 EUR im Auftrag der 1&1 Mail & Media GmbH an. Die Hauptforderung beläuft sich auf 30,44 EUR für die Promail-Erweiterung seines GMX-Kontos.

Da nach seiner Aussage der betreffende Mail-Account irgendwann im Frühjahr dieses Jahres gehackt wurde und er nach seiner Aussage von keinem entsprechenden Vertrag wußte, habe ich für ihm, in Anlehnung an ein Musterschreiben der Verbraucherzentrale, folgendes Schreiben aufgesetzt:

Sehr geehrte Damen und Herren,

mit Ihrem Schreiben vom XX.05.2014 fordern Sie im Namen der 1&1 Mail & Media GmbH einen Gesamtbetrag in Höhe von XX,XX EUR inkl. weiterer Gebühren für einen Dienstleistungsvertrag.

Da ich erst durch Zugang des o.g. Schreibens Kenntnis von der Forderung erhalten habe, kann ich nur mutmaßen, dass es sich bei der Hauptforderung um eine kostenpflichtige Erweiterung eines GMX-Mail-Kontos handelt.
Leider habe ich seit Anfang diesen Jahres keinen Zugriff mehr auf diesen Account, da dieser von einer mir unbekannten Person gekapert wurde. Dies lässt sich mit Sicherheit über die, in diesem Zusammenhang verwendete IP-Adresse nachvollziehen, da ich als KabelBW-Kunde eine statische IP-Adresse habe.
Demzufolge ist zwischen mir und der 1&1 Mail & Media GmbH nie ein rechtskräftiger Vertrag über die angemahnte Forderung zustande gekommen, weshalb diese Forderung somit der rechtlichen Grundlage entbehrt (BGB §§ 145 ff.)

Nehmen Sie also bitte zur Kenntnis, dass ich keinen entsprechenden kostenpflichtigen Vertrag mit der 1&1 Mail & Media GmbH abgeschlossen habe. Sollten Sie anderer Meinung sein, so weisen Sie mir bitte nach, wann, wie und zu welchen Bedingungen es zu einem Vertragsschluss gekommen sein soll. Beachten Sie hierbei auch den Zeitraum, seitdem ich keinen Zugriff mehr auf den entsprechenden Mail-Account habe.

Hilfsweise bestreite ich , dass der Abschluss eines kostenpflichtigen Vertrages auf der betroffenen Internetseite überhaupt hinreichend kenntlich gemacht war, da ich in Kenntnis dieser Umstände keine Bestellung getätigt hätte. Insofern mache ich Sie auf Ihre Beweislast dahingehend aufmerksam, dass Sie mir unmittelbar vor Abgabe meiner angeblichen Bestellung klar und verständlich in hervorgehobener Weise Informationen über die wesentlichen Merkmale der Dienstleistung, die Mindestlaufzeit des Vertrages sowie den Preis zur Verfügung gestellt haben und dass sich aus der Beschriftung der Schaltfläche zur Abgabe der Bestellung eindeutig die Kostenpflichtigkeit des Vertrages ergab. Ein Vertrag dürfte gemäß § 312g Abs. 4 BGB gar nicht zustande gekommen sein.

Ich erkläre hiermit hilfsweise den Widerruf des angeblich abgeschlossenen Vertrags nach
den Vorschriften für Fernabsatzgeschäfte und die Anfechtung wegen arglistiger Täuschung. Höchst vorsorglich erkläre ich die Anfechtung wegen eines Irrtums über den Inhalt der abgegebenen Willenserklärungen sowie die Kündigung des Vertrags.

Da es sich nunmehr um eine bestrittene Forderung handelt, weise ich ausdrücklich auf die Unzulässigkeit einer Übermittlung von Daten an Auskunfteien gem. § 28a Abs. 1 Nr. 4d Bundesdatenschutzgesetz hin. Bei Zuwiderhandlungen behalte ich mir alle in Betracht
kommenden rechtlichen Schritte gegen Sie vor.

Eine Zahlung werde ich nicht vornehmen.

Mit freundlichen Grüßen,

Zwiebacks Schwager in Spee

Heute kam die eine entsprechende Antwort des Bayerischen Inkassodienstes. Die Pro-Mail-Erweiterung besteht wohl schon seit Juli 2010; die Gebühren hierfür wurden all die Jahre von seiner korrekten Bankverbindung eingezogen. Somit kam es erst, als die Bank die Lastschrift wegen ungenügender Deckung verweigert hat, zu einem Auflaufen der Forderung und den jetzigen Konsequenzen. Demzufolge hilft ihm auch die Argumentation mit dem "gekaperten" E-Mail-Account im Frühjahr diesen Jahres nicht weiter. Er versichert jedoch nach wie vor, dass er davon nichts gewußt hat. Auch hat er nach wie vor keinen Zugriff auf das betreffende Mail-Konto.

Von seinen eigenen zahlreichen Versäumnissen abgesehen, handelt es sich hier wahrscheinlich um die "Geschenk-Masche" von web.de bzw. gmx.de, die zum Abschluss des Vertrages geführt haben. Diese Masche wurde bereits des Öfteren von Verbraucherschützern kritisiert und der Gesetzgeber hat 2012 entsprechend nachgelegt.

http://www.augsburger-allgemeine.de...erfe-gegen-web-de-und-gmx-net-id27927777.html

Da der Vertrag ja nun schon seit einiger Zeit existiert bin ich etwas damit überfordert, wie hier weiter vorgegangen werden sollte. Aktuell sehe ich folgende Möglichkeiten gegen diese Forderung rechtlich vorzugehen:

1. Die Forderung bedienen, über den Support von GMX.de wieder Zugriff auf das Mail-Konto herstellen, sofort kündigen!

2. Mit einem Musterbrief der Verbraucherzentrale den Beweis dafür fordern, dass bei der Vertragsanbahnung entsprechent gekennzeichnet wurde, also für Ihn ersichtlich war, welche Konsequenzen mit dem "Geschenk" verbunden sind. Dies könnte sich auch explizit auf eine Unterlassung hinsichtlich der entsprechenden Kennzeichnung zum Widerrufsrecht beziehen.

Hier sehe ich folgende Probleme:
1. Zwischenzeitlich sollte der Vertrag mit gmx.de bekannt gewesen sein, da über einen Zeitraum von fast 4(!) Jahren Gelder von seinem Konto abgebucht wurden. Man hätte also deutlich früher reagieren sollen/können/müssen.

2. Es wird im aktuellen Schreiben behauptet, dass bei der Bestellung des Vertrages seine Bankverbindung hinterlegt wurde, die ja zweifelsfrei korrekt ist. Sollte diese Behauptung stimmen, hätte er schon bei der Vertragsanbahnung wissen müssen, dass er hier eine kostenpflichtige Dienstleistung in Anspruch nimmt. Sollte er zu einem späteren Zeitpunkt die Bankverbindung hinterlegt haben, hätte er ab diesem Zeitpunkt von den mit dem Vertrag verbundenen Kosten wissen müssen.

Folgende Fragen stellen sich mir jetzt:
1. Muss bei der Erstellung eines GMX-Accounts die Bankverbindung hinterlegt werden, bzw. könnte GMX unabhängig von der Pro-Mail-Dienstleistung an diese gelangt sein?

2. Wie würdet ihr an seiner Stelle vorgehen? Würdet ihr einfach bezahlen oder nochmal eine Schippe drauflegen? Wenn ja mit welcher Argumentation?

3. Macht es unter Berücksichtigung der o.g. Zweifel (Lastschrift seit Ewigkeiten, Bankverbindung wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Vertragsanbahnung hinterlegt) überhaupt Sinn, die Rechtmäßigkeit des betreffenden Vertrages anzuzweifeln?

Schon jetzt vielen Dank für eure geschätzte Meinung!

Zwieback
 

KrazeeXXL

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wow. seit 4 Jahren für diesen pro-mail account gezahlt und angeblich nichts gewusst (haben wollen?).

über diesen Punkt würde ich erst einmal ausgiebig mit dem Schwager reden. Auf jeden Fall die Kontoauszüge nachprüfen um zu sehen, ob dem wirklich der Fall ist. Gut möglich, dass das nur eine Einschüchterungsmasche von denen ist.

Ich hab mehrere kostenlose gmx Adressen und Kto-Nummer musste ich bei der Erstellung nie angeben. Die holen sie sich in der Regel über irgendeine ihrer Bauernfänger-Aktionen da (500 Visitienkarten für 0€ und was sie da manchmal anbieten).

Also auf jeden Fall erst einmal nachprüfen ob er wirklich schon seit Jahren dafür bezahlt hat. Wenn dem definitiv nicht der Fall ist, ist das Argument entkräftigt und dann kannste nochmal ne Schippe drauflegen.


Zu dem Punkt mit dem gehackten Account bin ich erst einmal bewusst nicht eingegangen.


p.s.: zu gmx könnt ich auch noch nen Schwank zum Besten geben... ganz lupenrein sind die nicht. Daher sich nicht einschüchtern lassen und nicht einknicken und bevor ihr Argument nicht entkräftigt ist, nicht bezahlen.
 

Einbecker

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ganz lupenrein sind die nicht

du neigts zu Untertreibungen? dieser Verein gibt Kundendaten an Dritte weiter! Zu Werbezwecken etc wäre das eine, aber ich rede hier von Phishing Mail Versender. Ich weiß nicht wievile hunderte male WEB.de und gmx mir einen ProMail Account zu Geburts/Feiertagen oder zu sonst welchen an den Haaren herbeigezogenen Jubiläen andrehen wollten, immer gepaart mit "Nur jetzt" und Zeitfenstern die ins endlose verlängert werden. Zur Zeit wird der Vertragsbutton als AGB Bestätigung getarnt. Selbst wenn es wahr ist und dein Schwager seit 2010 dorthin Geld überweist/ die das Abbuchen, sucht eine Verbraucherzentrale auf, denn das Geschäftgebahren von 1&1 ist unter aller Kanone. Die werden mit Sicherheit keinen Anwalt bemühen oder ihr Geschäftsmodell durch ein Grundsatzurteil aufs Spiel setzen, zumal deren Auslegung(AGB Button etc) schon jetzt rechtswidrig ist. Wäre deren Forderung gegen deinen Schwager stichhaltig würden die kein Inkasso bemühen, sonst hätte er längst den Gerichtsvollzieher am Hals.
 

heiner.hemken

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...
Folgende Fragen stellen sich mir jetzt:
1. Muss bei der Erstellung eines GMX-Accounts die Bankverbindung hinterlegt werden, bzw. könnte GMX unabhängig von der Pro-Mail-Dienstleistung an diese gelangt sein?
Die Tatsache, daß man eine Kontoverbindung hinterlegen muß, sagt nichts über die von Anfang an vorhandene Zahlungsverpflichtung aufgrund eines möglichen Vertrages aus, geschweige, daß Sie einen Vertrag begründet.

...
2. Wie würdet ihr an seiner Stelle vorgehen? Würdet ihr einfach bezahlen oder nochmal eine Schippe drauflegen? Wenn ja mit welcher Argumentation?
Zuerst einmal fordert man grundsätzlich von einem Inkasso den Nachweis der Bevollmächtigung oder Abtretung nach § 174 bzw. § 409 BGB.
An dieser Hürde scheitern schon gut 85% aller Inkassounternehmen, denn dieses Dokument muß im Original mit Originalunterschrift und genau auf die Forderung bezogen übersendet werden, sonst kann man die Forderung zurückweisen.

...
3. Macht es unter Berücksichtigung der o.g. Zweifel (Lastschrift seit Ewigkeiten, Bankverbindung wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Vertragsanbahnung hinterlegt) überhaupt Sinn, die Rechtmäßigkeit des betreffenden Vertrages anzuzweifeln?
Ja, denn der, der behauptet, muß auch nachweisen, daß ein Vertrag zustandegekommen ist.

Sollte es sich wirklich um einen widerrechtlichen Zugriff per Lastschrift auf das Konto handeln, so hat man einen Herausgabeanspruch gegen den Lastschrifteinziehenden (§ 812 BGB), worauf man natürlich konsequenterweise bestehen sollte, bestreitet man das Bestehen eines wirksamen Vertrages.
 

Maxxxx

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Ganz ehrlich: Dein Schwager sollte sich einen Anwalt zulegen wenn er denn wirklich unschuldig ist.
Denn auch jetzt wird jeder Brief auf die Goldwaage gelegt, sollte es soweit kommen, dass man sich privat nicht einigt.

Denn wenn die mehrere Jahre lang Geld von seinem Konto geplündert haben und unter dubiosen Verwendungszwecknummern versteckt haben, kann man das bestimmt alles zurückverlangen plus Zinsen und Entschädigung.

Kann aber auch sein, dass die Anwälte sagen, dass er das vor Jahren hätte machen sollen und er die Abbuchungen und den Vertrag "stillschweigend Akzeptiert" hat.

MFG
 

emulbetsup

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Vielen Dank für eure Anteilnahme! Die Hinzunahme eines Anwaltes wäre sicherlich sehr zielführend, aber selbst wenn man die Abbuchen der Vergangenheit hinzuzählt liegt der Streitwert selbst mit Zins und Zinseszins bei etwas unter 300,00 EUR. Leider hat er auch keine Rechtschutzversicherung, weshalb die Kosten dann bei einer außergerichtlichen Einigung von ihm zu tragen wären und wahrscheinlich dann in keiner Relation mehr zum Streitwert stehen würden.

Im Moment bin ich geneigt im Antwortschreiben wie von heiner.hemken vorgeschlagen vorzugehen, also zunächst unter Zuhilfenahme von BGB § 174 und BGB § 409 die Mandatschaft vom BID allgemein zurückzuweisen, da dies auch nicht wie von BGB § 174 bzw. BGB § 409 gefordert, geschehen ist.

Außerdem werden wir nach wie vor das ordnungsgemäße Zustandekommen des Vertrages bestreiten. Hier würde ich mich gerne an dem entsprechenden Artikel in der Wikipedia orientieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Abofalle), bin mir aber unsicher inwieweit sich mit dem Buttongesetz vom August 2012 die rechtliche Lage verschärft wurde, also inwieweit die Gesetzeslage vor diesem Zeipunkt lockerer war.
Nach jetzigem Kenntnisstand würden wir auf folgende Punkte verweisen

1.) Nachweis über die ordentliche Kennzeichnung der Kosten wie vom Gesetzgeber gefordert und von den Verbraucherschützern mehrmals abgemahnt. Da es sich wahrscheinlich um die Geschenkmasche handelt, werden wir darauf eingehen, dass bei einem Geschenk eben nicht mit Folgekosten oder gar einem kostenpflichtigen Abonnement vom Verbraucher zu rechnen ist.
2.) Kennzeichnung gemäß Widerrufsrecht und Nachweis über ein ordentliches Impressum zu diesem Zeitpunkt (ladungsfähige Anschrift)

Haben wir hier etwas vergessen? Würdet ihr tatsächlich damit drohen, dass wenn die Nachweise über die Ordnungsmäßigkeit des Vertrages nicht gelingen, ihr die ganze Summe zurückfordern werdet?

Schon jetzt ein dickes Dankeschön für eure Mühen!

Zwieback
 

heiner.hemken

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...
Außerdem werden wir nach wie vor das ordnungsgemäße Zustandekommen des Vertrages bestreiten.
Nicht das ordnungsgemäße Zustandekommen sollte bestritten werden, sondern das Vorliegen eines wirksam geschlossenen Dienstleistungsvertrages. Denn nur ohne diesen besteht seitens der 1&1 Mail & Media GmbH kein Anspruch auf Zahlung.

Der Vertrag sollte aber dennoch hilfsweise gekündigt werden, um ganz sicherzugehen, daß keine weiteren Forderungen entstehen können.

...
1.) Nachweis über die ordentliche Kennzeichnung der Kosten wie vom Gesetzgeber gefordert und von den Verbraucherschützern mehrmals abgemahnt. Da es sich wahrscheinlich um die Geschenkmasche handelt, werden wir darauf eingehen, dass bei einem Geschenk eben nicht mit Folgekosten oder gar einem kostenpflichtigen Abonnement vom Verbraucher zu rechnen ist.
2.) Kennzeichnung gemäß Widerrufsrecht und Nachweis über ein ordentliches Impressum zu diesem Zeitpunkt (ladungsfähige Anschrift)
...
Viel interessanter ist der Nachweis, daß ein Vertrag zustandegekommen ist.

...
Würdet ihr tatsächlich damit drohen, dass wenn die Nachweise über die Ordnungsmäßigkeit des Vertrages nicht gelingen, ihr die ganze Summe zurückfordern werdet?
...
Selbstverständlich! Denn wenn der Anspruchsgegner das Bestehen eines Vertrages nicht nachweisen kann, ist er ungerechtfertigt bereichert.
 
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emulbetsup

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Nicht das ordnungsgemäße Zustandekommen sollte bestritten werden, sondern das Vorliegen eines wirksam geschlossenen Dienstleistungsvertrages. Denn nur ohne diesen besteht seitens der 1&1 Mail & Media GmbH kein Anspruch auf Zahlung.

Der Vertrag sollte aber dennoch hilfsweise gekündigt werden, um ganz sicherzugehen, daß keine weiteren Forderungen entstehen können.


Viel interessanter ist der Nachweis das ein Vertrag zustandegekommen ist.


Selbstverständlich! Denn wenn der Anspruchsgegner das Bestehen eines Vertrages nicht nachweisen kann, ist er ungerechtfertigt bereichert.

Mir ist der Unterschied nicht ganz klar. Sind die von mir aufgeführten Punkte nicht die Bedingung für einen wirksam geschlossenen Vertrag? Wie würde den der Nachweis über einen ordnungsgemäß geschlossenen Dienstleistungsvertrag in diesem Fall aussehen?

Noch eine Frage zum Nachweis der Mandatschaft (BGB § 174 bzw. BGB § 409). Diese muss ja im Original vorliegen, aber muss uns dann das Original zugesandt werden oder reicht es aus wenn man uns mitteilt, dass man dieses auf Wunsch einsehen könnte? Könnten wir nicht alternativ eine amtlich beglaubigte Kopie fordern?

Vielen Dank für eure Mühe!
 

heiner.hemken

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Mir ist der Unterschied nicht ganz klar. Sind die von mir aufgeführten Punkte nicht die Bedingung für einen wirksam geschlossenen Vertrag? Wie würde den der Nachweis über einen ordnungsgemäß geschlossenen Dienstleistungsvertrag in diesem Fall aussehen?
Der Unterschied besteht darin, daß Du Dich nicht um die Bedingungen kümmern musst. Der Nachweis ergibt sich aus der Tatsache, das ein Vertrag nur bei übereinstimmenden Willenserklärungen zustandekommt und das diese auf beiden Seiten vorgelegen haben, muss eben die behauptende Partei beweisen. Für die Gegenargumentation ist, sollte es nötig sein, die spätere Vorgabe der Notwendigkeit eines Button hilfreich, aber eben später.

Noch eine Frage zum Nachweis der Mandatschaft (BGB § 174 bzw. BGB § 409). Diese muss ja im Original vorliegen, aber muss uns dann das Original zugesandt werden oder reicht es aus wenn man uns mitteilt, dass man dieses auf Wunsch einsehen könnte? Könnten wir nicht alternativ eine amtlich beglaubigte Kopie fordern?...
Die Legitimation kann nur per übersandtem Original erfolgen.
 
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emulbetsup

Vice Admiral Special
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Ahh, ok danke!

Im zweiten Brief vom BID, also die Antwort auf den im ersten Post zitierten wurde folgendes mitgeteilt:

Zwischenzeitlich haben wir mit unserer Kundin Rücksprache gehalten.

Der Vertrag XXXXXXXXX "GMX ProMail" wurde online am XX.07.2010 über das E-Mail Postfach XXXXXXXXXX@gmx.de bestellt. Eine Vertragskopie können wir Ihnen deshalb nicht zur Verfügung stellen.

Bei der Bestellung des Vertrages wurden folgende Daten angegeben:

[korrekte Bankverbindung, Adresse und Geburtstag meines Schwagers in Spee]

Anliegend erhalten Sie die Rechnungskopie zur Kenntnisnahme.

Ist das jetzt schon in dem Punkt (ordnungsgemäß geschlossener Dienstleistungsvertrag) eine Bankrotterklärung?
 

heiner.hemken

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Bisher ist das nur eine Behauptung, auf die Du, bis sich BID ordentlich legitimiert hat, erst einmal nicht eingehen musst. Eine Übersendung dieser Infos kannst Du dann verlangen, denn es muss ja eine Protokollierung stattgefunden haben.
 

emulbetsup

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@Heiner: Nochmals vielen Dank das du dich hier so außergewöhnlich kompetent einbringst!

Habe schon ein ganz schlechtes Gewissen, aber eine Antwort brauchen wir noch zu unserem Glück:

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, würdest du das dann prinzipiell in zwei Briefen regeln:

1. Brief
Nur Forderung der Legitimation

=> mglw. korrekter Nachweis vom BID

2. Brief
Forderung des Nachweises das ordnungsgemäße Bestehen des Vertrages mit Androhung einer Rückforderung der Lastschriften.

Habe ich das so richtig verstanden oder würdest du beide Punkte in einem Brief aufführen?

Viele Grüße,

Zwieback
 

heiner.hemken

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Schön nacheinander, denn, wie schon geschrieben, haben die Inkassobüros echte Probleme, diese Grundlage Ihres Handelns korrekt vorzunehmen. Kommt also nichts oder nichts korrektes, dann lehnt man die Forderung wegen fehlender Legitimation ab.

Und bitte mach die dort nicht schlauer, als es sein muss, in dem Du denen haarklein mitteilst, was Du von denen willst. Das haben die gefälligst selbst zu erkennen. Grundsätzlich gilt bei so etwas, so wenig Infos wie möglich und soviel wie nötig.
 
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