GT300 Spekulationsthread

Bobo_Oberon schrieb:
...Also so schlecht kann TSMC gar nicht mehr mit 40 nm Chips sein, jedenfalls packt AMD nach wie vor neue Modelle aus dem Produktkorb ... mit eben besagten 40 nm...
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Diese HD5550 verwenden eine auf 320 Shader (von 400 Shadern) gestutze Versionen des RV830. Und obwohl dieser RV830 nur 104mm² an Diesize hat, muss AMD offenbar haufenweise davon stutzen. Wenn das kein Hinweis darauf ist, dass das Yield schlecht ist, ja grottenschlecht, wenn selbst diese kleinen GPUs in großem Maße in gestutzter Version auftreten und TSMC AMD nicht mal von diesen kleinen GPUs genügende liefern kann, sodass AMD insbesondere diese Mainstream-Klasse neuerdings wieder mit alten 55nm-GPUs ersetzen muss.
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EDIT :
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Meiner Überzeugung nach siehts bei TSMCs 40nm-Prozess katastrophal aus:

Laut TSMC ist der 40nm-Umsatz von Q4/09 auf Q1/10 um rund 55% gestiegen (von 9% auf 14% Anteil bei gleichem Umsatz, siehe hier: http://www.xbitlabs.com/news/other/display/20100427123915_Demand_Towards_Leading_Edge_Manufacturing_Increases_TSMC.html). In Q3/09 hatte der 40nm-Umsatz gar nur 4%, womit der Q1/10 Umsatz mit 40nm rund 3mal bis 4mal höher liegen dürfte.

Weiter laut TSMC vom 26.02.10: http://www.xbitlabs.com/news/other/display/20100226020434_TSMC_Pledges_to_Double_40nm_Output_by_End_of_the_Year.html
"...“At this stage we only have fab 12 ready to tape production of 40nm and we are able to do about 80 000 wafers per quarter at the moment. These are 300mm wafers. And this will be doubled by the end of this year, to 160 000 300mm wafers for 40nm capacity by the end of this year..."

Nur wo bleiben all die 40nm-GPUs?
Nachdem AMD schon vor einem Jahr die ersten 40nm-GPUs (RV740) brachte und natürlich mit einer graduellen Umstellung auf 40nm geplant haben dürfte, so müsste AMD schon vor einem Jahr für Q1/10 deutlich mehr 40nm-Wafer geordert haben als für Q4/09. Und spätestens in Q2/10 wollte AMD sicherlich zu nahezu bei 100% auf 40nm sein. Mag sein, dass sie da noch zu wenige Wafer erhalten haben. Aber AMD dürfte längst höheren Bedarf angemeldet haben, sodass AMD von den stetig dazu kommenden 40nn-Wafern einen großen Teil erhalten müsste.

Dennoch geht AMD auch für die nächste Zeit von einer extremen Knappheit bei 40nm aus: so führt AMD nun gar "neue" 55nm-GPUs ein, obwohl TSMC den Wafer-Output weiter gewaltig steigert, das zeigt doch ganz offensichtlich, dass die georderten 40nm-Wafer nur einen Bruchteil der erwarteten GPU-Menge liefern, also pro Wafer offenbar weiter nur ein Bruchteil der jeweiligen GPUs funktionieren => das Yield muss WEIT, WEIT unter erwartetem Niveau sein. Und AMD scheint auch keine Besserung zu erwarten!

Das RV870-Yield mag gerade mal 50% sein, wenn AMD alle gestutzen Versionen von RV870 mit zählt. Und das könnte so aussehen:
1) RV870 mit 1600 Shadern für HD5870/5970 (ungestutzt)
2) RV870 mit 1440 Shadern für HD5850 (zu 1/9 gestutz)
3) RV870 mit 1120 Shadern für HD5830 (zu 3/9 bzw. 33% gestutzt)
und vermutlich:
4) RV870 mit 800 Shadern für HD5770 (zu 50% gestutzt!) und damit nicht zu erkennen, da diese Version vermutlich wie Juniper verkauft wird

Ähnlich dürfte es bei RV840 ablaufen:
1) RV840 mit 800 Shadern für HD5770 (ungestutzt)
2) RV840 mit 720 Shadern für HD5750 (1/9 gestutzt)
und hier vermutlich auch
3) RV840 mit 400 Shadern als RV830 zu 50% gestutzt
==> hier dürfte wohl noch eine Variante mit 640 Shadern auf den Markt kommen...

RV830 wird dagenen schon längst als 320Shader version, und damit 20% gestutz anbeboten...

All das deutet auf schottiges Yield.

ABER damit nicht genug:

Dass jetzt Nvidia sogar wagt, auch eine GF106 als Mainsteam anzubieten, deutet für mich klar drauf hin, dass sie sich sicher sein müssen, dass die Preise für DX11-GPUs für die nächste Zeit in utopischen Höhen bleiben. Und das kann wohl nur gehen, wenn es AMD auch auf absehbare Zeit nicht gelingen sollte, mehr 40nm-GPUs zu haben, mit denen sie Nvidias kostenmäßig viel zu teuere GF106 angreifen könnten...

==> für mich ist das Vagnis von Nvidia, GF106 zu bauen, der klarste Hinweis dafür, dass TSMCs 40nm-Prozess weiter grottenschlecht bleiben wird bzw. Nviida das wissen dürfte...

Wenn Nvidia nun groß tönt, Fermi macht jetzt >20% (wahrscheinlich eben 20,5%), dann zählen die all die kommenden, stärker gestutzten GTX460 etc. wohl mit....und dennoch wären es nur 20% die das erfüllen... :]
 
http://www.heise.de/preisvergleich/a512504.html
http://www.heise.de/preisvergleich/a526928.html

Wahrlich, astronomische Preise werden da für DX11 verlangt. Vermutlich müßten sich mehrere Länder zusammentun um mit der geballten Kraft ihrer Volkswirtschaften ein solches Preismonster in ihren Besitz zu bringen.

Warum ATI noch eine 55nm GPU rausbringt erschließt sich mir auch nicht. Aber zur Frage der 40nm Produkte: NV hat mal getönt das man 10 Mio Einheiten in 40nm produziert hätte. ( http://www.pcgameshardware.de/aid,7...itaet-und-Benchmarks/Grafikkarte/Test/?page=5 )

Womit ich sagen will: Stochern im Nebel. Ohne die Auslastungspläne zu kennen kann man sie nicht mit dem Ist-Zustand verglechen. AMTI könnte sich zum Beispiel geziert haben TSMC mit vorgehaltener Geldpistole zum Bereitstellen größerer 40nm Kontingente zu zwingen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hmm, da sind die ganzen GT210, GT220, GT230 und GT3x0 Grakas dabei, außerdem werden die auch gern mobil eingesetzt. Alles 40nm afaik. Und dank OEMs und Tricks (z.B. muss man als Händler mehrere solcher Karten kaufen, wenn man GTX4x0 Karten verkaufen will).

Wer weiß, was NVidia noch zu Einheiten dazuzählt.

Greetz,
GHad
 
So wie TSMC normalerweise pflegt zu prahlen, wenn es was zu prahlen gibt, dürfte es entsprechend dem aktuell fehlendem Prahlen ziemlich zappendüster aussehen, oder so ähnlich...
... das dürfte jetzt so passen, oder? :]
 
Der Fermi-Wahnsinn geht weiter und es wird immer trauriger:

"Nvidia downgrades Tesla again
About half the performance per watt promised...
(auf semiaccurate: http://www.semiaccurate.com/2010/05/05/nvidia-downgrades-tesla-again/)

Wenn Nvidia jetzt noch so spät den Fermi weiter stutzt, heißt das für mich, dass nun jegliche Hoffnungen von Nvidia unter gegangen sein dürften, dass man Fermi doch noch so einigermaßen für Tesla hin bekommt. Für mich heißt das weiter: entweder es wird kein weiteres Stepping mehr geben oder Nvidia rechnet nun selbst nicht mehr damit, dass sich das grottenschlechte Yield des 40nm-Prozesses von TSMC noch bedeutend verbessern wird.

Nur mal als Rechnung zwischendurch:
Bei 21% Yield und 104 Fermi-Dice/Wafer wären das rund 22 Fermis/Wafer.
Bei ca. 5000$/Wafer => 227$ für das nackte Die alleine!
Und von diesen vermutlich nur 22Dice/Wafer taugen vermutlich nur wenige für GTX480, ein größerer Teil schafft GTX470 und der wohl größte Rest davon dürfte lediglich als GTX460 enden.

Für mich riecht das immer mehr danach, dass man auch bei Nvidia langsam die noch verbliebenen Hoffnungen bezüglich Fermi aufgegeben haben dürfte. Das was da jetzt noch auf diesem Desing zusammengeschustert wird, dürfte wohl eher aus Ermangelung von Alternativen passieren, andernfalls hätte Nvidia kein DX11.

Ob Fermi nur am Design gescheitert ist, oder ob TSMCs bescheidener 40nm-Prozess Nvidias Fermi-Hoffnungen kaputt gemacht hat, werden wir vermutlich dann erfahren, wenn Nvidia ankündigt, auch bei Globalfoundries fertigen lassen zu wollen. Es darf nun spekuliert werden, wann Nvidia so eine Ankündigung machen könnte...

...Haung wird sich wohl kaum auf die HV freuen.
 
BavarianRealist schrieb:
Der Fermi-Wahnsinn geht weiter und es wird immer trauriger:

"Nvidia downgrades Tesla again
About half the performance per watt promised...
(auf semiaccurate: http://www.semiaccurate.com/2010/05/05/nvidia-downgrades-tesla-again/)

Wenn Nvidia jetzt noch so spät den Fermi weiter stutzt, heißt das für mich, dass nun jegliche Hoffnungen von Nvidia unter gegangen sein dürften, dass man Fermi doch noch so einigermaßen für Tesla hin bekommt. Für mich heißt das weiter: entweder es wird kein weiteres Stepping mehr geben oder Nvidia rechnet nun selbst nicht mehr damit, dass sich das grottenschlechte Yield des 40nm-Prozesses von TSMC noch bedeutend verbessern wird.

Nur mal als Rechnung zwischendurch:
Bei 21% Yield und 104 Fermi-Dice/Wafer wären das rund 22 Fermis/Wafer.
Bei ca. 5000$/Wafer => 227$ für das nackte Die alleine!
Und von diesen vermutlich nur 22Dice/Wafer taugen vermutlich nur wenige für GTX480, ein größerer Teil schafft GTX470 und der wohl größte Rest davon dürfte lediglich als GTX460 enden.

Für mich riecht das immer mehr danach, dass man auch bei Nvidia langsam die noch verbliebenen Hoffnungen bezüglich Fermi aufgegeben haben dürfte. Das was da jetzt noch auf diesem Desing zusammengeschustert wird, dürfte wohl eher aus Ermangelung von Alternativen passieren, andernfalls hätte Nvidia kein DX11.

Ob Fermi nur am Design gescheitert ist, oder ob TSMCs bescheidener 40nm-Prozess Nvidias Fermi-Hoffnungen kaputt gemacht hat, werden wir vermutlich dann erfahren, wenn Nvidia ankündigt, auch bei Globalfoundries fertigen lassen zu wollen. Es darf nun spekuliert werden, wann Nvidia so eine Ankündigung machen könnte...

...Haung wird sich wohl kaum auf die HV freuen.
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Mag sein dass nur 20% für GTX480 taugen, aber von insgesammt nur 20% funktionierenden Chips auszugehen ist einfach aus der Luft gegriffen.
 
Desti schrieb:
Mag sein dass nur 20% für GTX480 taugen, aber von insgesammt nur 20% funktionierenden Chips auszugehen ist einfach aus der Luft gegriffen.
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Wenn Nvidia von den 80000-40nm-Wafern "nur" 10000 für Fermi verwendet hätte, ergäben sich bei >20% Yield daraus rund 220.000 Fermis. Laut diverser Aussagen soll es aber nur so um die 10000 GTX470/480 geben, die restlichen 210.000 würden dann wohl zu GTX460 etc.

Und lassen wir nun die restlichen 70000-40nm Wafer zu was werden: lassen wir AMD mal nur 20000 (also 1/4) der Wafer, wovon wiederum nur die Hälfte für RV810/830 mit 59mm² und 104mm² verwendet würden. Wenn dann Fermi >20% Yield hätte, müssten die RV810/830 ein Yield >80% haben:

RV830 => bie 80% Yield ca. 460 Dice/Wafer
RV810 => bei 85% Yield ca. 878 Dice/Wafer

bei je 5000 Wafer
=> 4,39 Mio RV810
=> 2,3 Mio RV830

Aber AMD hat bisher gerade mal INSGESAMT nur 6 Mio DX11-GPUs ausgeliefert!

Entweder das Yield von TSMCs 40nm-Prozess ist VIEL, VIEL niedriger oder AMD hätte fast keine Wafer erhalten. Nur würde ich mich dann fragen, was Nvidia da raus bekommen hat, wo deren Großteil der 40nm-Wafer zu GT215/216/218 wurde, welche ca. 60mm²,100mm² und 144mm² groß sind?

Hätte AMD nur 10000 Wafer gehabt, hätte Nvidia dann 70000 gehabt. Hätte Nvidia nur 40000 davon für die kleinen 40nm-GPUs verwendet, hätte Nvidia im letzten Quartal bei ebenfalls ca. 80% Yield im Durschnitt dieser GPUs rund 550 Dice/Wafer oder im Durchschnitt 22Mio 40nm-GPUs alleine im letzten Quartal geerntet und verkauft und dann wären da immer noch die 55nm-GPUs und nochmal 30000 40nm-Wafer und und

Diese Zahlen die sich daraus ergeben sind einfach VIEL zu hoch!

Sorry, da passt gar nichts zusammen. Das 40nm-TSMC-Yield dürfte also weiterhin grottenschlecht sein, sodass davon selbst die kleinen Dice noch ordentlich betroffen sind. Dass da der Riesen-Fermi bestenfalls mit allen Derivaten kaum mehr als 20% Yield haben kann, leitet sich einfach davon ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Ausbeute dürfte so mit das interessanteste und bestgehütetes Geheimnis der GPU-Branche sein.
Ich kann mir die 20% auch nicht vorstellen, aber zumindest das 16 zu 15 SM Problem scheint bei NV entstanden sein.
Das aber auch ATI wieder 55nm produzieren zeigt das die Ausbeute zumindest supoptimal ist. TSMC ist einfach im Moment noch in der günstigen Lage das es keine Konkurrenz gibt in diesem Fertigungsbereich und vermutlich auch sehr viele langfristige Verträge.
Zumindest haben sie ja eine Verdoppelung der 40nm Kapazität angekündigt, ich kann mir nicht vorstellen das Kunden weiter fertigen lassen bei völlig katastrophaler Ausbeute.
Deswegen denke ich GF100 hat sowohl ein Designproblem und zusätzlich ist die Aubeute schlecht aber 20% halt ich für zu niedrig.
 
GHad schrieb:
Wer weiß, was NVidia noch zu Einheiten dazuzählt.
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Vermutlich alles was nicht bei "Drei" auf den Bäumen ist und - und das ist der entscheidende Teil - in 40nm gefertigt ist.
.
EDIT :
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BavarianRealist schrieb:
Nur mal als Rechnung zwischendurch:
Bei 21% Yield und 104 Fermi-Dice/Wafer wären das rund 22 Fermis/Wafer.
Bei ca. 5000$/Wafer => 227$ für das nackte Die alleine!
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Habe ich nicht gerade kürzlich hier von propagierten 50% Yield gelesen?
 
BavarianRealist schrieb:
Laut diverser Aussagen soll es aber nur so um die 10000 GTX470/480 geben
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Das lasse ich ohne Quellenangabe nicht gelten da laut diverser Aussagen auch Elvis lebt und man somit annehmen muß das er in einem Bielefelder Rechenzentrum der Illuminaten mit Hilfe eines Tesla-Clusters die Weltverschwörung berechnet.

Aber ich muß gestehen das ich NVs PR-Desaster mit einem fetten Grinsen verfolge.
 
Ich bilde mir ein, dunkel mich an Benchmarks erinnern zu können, wo die Watt/FPS in DX11 in Vergleich zur HD 5870 gar nicht so schlecht waren. Bei DX9 war es unterirdisch.
Ich halte von dem Ding trotzdem nicht viel, aber bestimmt gibt es Rosinen wo es sich lohnt.

Und was soll man sonst Bewerben?
 
Stryki schrieb:
Ich bilde mir ein, dunkel mich an Benchmarks erinnern zu können, wo die Watt/FPS in DX11 in Vergleich zur HD 5870 gar nicht so schlecht waren. Bei DX9 war es unterirdisch.
Ich halte von dem Ding trotzdem nicht viel, aber bestimmt gibt es Rosinen wo es sich lohnt.

Und was soll man sonst Bewerben?
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Der Report war ein schlechter Witz..... da hat Nvidia geschrieben das sie einen Querschnitt durch diverse Spiele nehmen und synthetische Benchmarks außen vorlassen wollen und was hat maßgeblich zum DX11-Ergebnis beigetragen? Der Heaven-Benchmark.....natürlich in der Fermi-Version 2.0. Ich suche das Machwerk mal...

Hier stehts drin..... "We did not use 3DMark or Furmark since neither application represents real world use cases."..... Der Heaven Benchmarkt ist dann aber dafür ein "real world use case"... alles klar. :]

ftp://ftp.hitechlegion.com/gtx480/A Perspective On Power.pdf
.
EDIT :
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"In tessellation performance in a game-like setting (such as Unigine), GTX 480 is up to 2x faster than the competition." Hätten sie mal lieber ein DX11-Spiel wie Dirt oder AvP2 genommen..... aber da wäre dann der 2x-Wert nicht bei rumgekommen....
 
Zuletzt bearbeitet:
Unter DX11 scheinen die GTX-400 wirklich abzugehen. Folgendes aus Xbit Labs:
http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/gigabyte-gf-gtx400.html
"The GeForce GTX 480 is indeed the fastest single-GPU graphics card, being an average 28-33% faster than the ex-leader Radeon HD 5870. In some games, the GF100 GPU enjoys a 50% and larger advantage over the RV870"
Wobei die Resultate leicht frisiert wurden:
- "ATI Catalyst: [...] * AAMode: Quality"
d.h. SSAA
- "Nvidia GeForce:[...] * Antialiasing - Gamma correction: On
* Antialiasing - Transparency: Multisampling"
Zudem ist der Vorteil auf Seiten der GTX 400 bei der Auflösung von 1600x900 am grössten, bei 2560x1600 verkehrt er sich ins Gegenteil. Wer aber spielt mit einer 400-€ Grafikkarte und einem 100-€ Monitor?
 
@ chemiker494

Das ist PR und in der Realität wird das nicht sich nicht so stark ausprägen. In der ct war mal ein schöner Artikel darin stand das die R870 Tesselation Einheit mehr als ausreichend ist.

Schau dir doch mal die Auswahl der Benches an!

Wie viele davon sind "The Way It's Meant To Be Played"?!

Dann schau dir mal Crysis an das auch ein "The Way It's Meant To Be Played" Spiel ist, die Benchmarks bei reales und dann die aktuellen. Aus dem ehemals NV Game ist ein ATI Game geworden. Die Unterscheide sind gravierend, das wird sich noch bei einigen DX11 - "The Way It's Meant To Be Played" Titeln ändern, das nennt sich Treiber Optimierung ;)

Wie viel Fermi von DX11 Profitieren kann wird erst die Zukunft zeigen, da NV idR nicht mehr viel zulegt, ATI aber den Vorsprung vom "The Way It's Meant To Be Played" Programm aufholen muss wird nicht mehr so viel Übrig bleiben.


NV PR- Abteilung hat zumindestens Ihr Ziel erreicht Fermi ist bei DX11 gut...
 
Zuletzt bearbeitet:
mibo schrieb:
Krass, wohin haben sie die denn geliefert? Bisher gibt es doch nur die GTX470/480, oder?...
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Mir drängt sich da der Gedanke auf, dass so mache Analysten anscheinend Ihr Gehirn abschalten, wenn es um Nvidia geht.

Wenn Nvidia über 400k Fermi-Dice verfügen sollte, deutet das nicht auf ein gutes Yield, denn wenn nur 1% dieser Dice voll-funktionsfähig wären, könnte Nvidia längst eine GTX490 mit 512 Cores auf den Markt bringen, weil sie dann schon 4000 solcher Fermis hätten...nur haben sie diese vermutlich nicht, weshalb es auch noch keine GTX490 gibt.
 
BavarianRealist schrieb:
Mir drängt sich da der Gedanke auf, dass so mache Analysten anscheinend Ihr Gehirn abschalten, wenn es um Nvidia geht.

So lasch kann man das sehen. Ich bin da aber etwas mißtrauischer. NVIDIA, die Firma hat bereits einmal einen RIESEN-Bock geschossen mit der faustfrechen Lüge vom Fermi-Prototypen. Nun kommt....ja was denn eigentlich? Wo ist die eigentliche Aussage die hier angeblich wiedergegeben wird? WER genau hat das mit welchen Worten gesagt?

Google findet unter anderem http://www.xbitlabs.com/news/video/...d_400_Thousand_Fermi_Class_Chips_Analyst.html

Da ists dann plötzlich ein unabhängiger (haha) Experte der zu dem Schluß kommt das NV 400.000 Fermi verkauft hat.

Eine Firma die zweimal hintereinander so faustdick lügen muß hat ein Problem. Als Aktionär würde ich mich jetzt schleunigst nach Alternativen umsehen.

[Edit...]Laut http://www.nvidia.com/object/io_1273782366356.html stammt die Aussage "a few hundred thousand Fermi processors" von NVIDIAs CEO and president Jen-Hsun Huang

Wollen mal sehen. Wenn das gelogen war wird sich die Börsenaufsicht bald dafür interessieren. Falls es nicht gelogen war müssen sich einige hier der Erkenntnis stellen das sie sich die Wirklichkeit zurecht gerechnet haben.
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Markus Everson schrieb:
...Eine Firma die zweimal hintereinander so faustdick lügen muß hat ein Problem. Als Aktionär würde ich mich jetzt schleunigst nach Alternativen umsehen.

[Edit...]Laut http://www.nvidia.com/object/io_1273782366356.html stammt die Aussage "a few hundred thousand Fermi processors" von NVIDIAs CEO and president Jen-Hsun Huang

Wollen mal sehen. Wenn das gelogen war wird sich die Börsenaufsicht bald dafür interessieren. Falls es nicht gelogen war müssen sich einige hier der Erkenntnis stellen das sie sich die Wirklichkeit zurecht gerechnet haben.
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Ich bezweifle sehr, dass "mehrere hundert tausend" GTX470/480 verkauft worden sind. Wohl eher bestenfalls einige zig tausend. Da stellt sich die Frage, was aus dem Rest dieser vielen "hundert tausend Fermis" geworden ist, oder was mit den "mehreren tausend Fermis" an sich wirklich gemeint ist.

Etwa auch all die kaputten Fermis? Oder all die Fermis, die eines Tages in extremst gestutzter Version in irgendwelchen Midrange-Grakas auftauchen werden? Es bleibt höchst spekulativ und es darf weiter fröhlich spekuliert werden, oder?
 
die meisten Chips werden doch auf/als Teslakarten verwendet oder bei Quadrokarten - halt da, wo man Gewinn machen kann
 
Crashtest schrieb:
die meisten Chips werden doch auf/als Teslakarten verwendet oder bei Quadrokarten - halt da, wo man Gewinn machen kann
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Trotzdem sind die Zahlen viel zu hoch, kann TSMC überhaupt soviel Wafer in 40nm herstellen bei der Yield (20- 30%)?!
Das wären schließlich 1,3 bis 2 Millionen Dies, aber vielleicht zaubert NV ja noch irgend etwas aus dem Hut.

Wo sind dann die ganzen HD5800er?! Die sind schließlich schon Monaten auf dem Markt, oder bekommt ATI nur einen Bruchteil der Kapazität bei TSMC :]
 
BavarianRealist schrieb:
Ich bezweifle sehr, dass "mehrere hundert tausend" GTX470/480 verkauft worden sind. Wohl eher bestenfalls einige zig tausend. Da stellt sich die Frage, was aus dem Rest dieser vielen "hundert tausend Fermis" geworden ist, oder was mit den "mehreren tausend Fermis" an sich wirklich gemeint ist.

Etwa auch all die kaputten Fermis? Oder all die Fermis, die eines Tages in extremst gestutzter Version in irgendwelchen Midrange-Grakas auftauchen werden? Es bleibt höchst spekulativ und es darf weiter fröhlich spekuliert werden, oder?
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Zeig mir doch mal einen Beweis für deine Behauptungen.
 

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