Israel marschiert im Libanon ein
- Ersteller Redphil
- Erstellt am
Es gibt nicht die geringsten Informationen die dafür oder dagegen sprechen würden, das ist pure Spekulation - und desswegen kann man die Frage garnet beantworten. Der Punkt ist, dass es darum auch garnicht geht, Israel soll nicht ernsthaft nach Bayern verlegt werden, das hat auch niemand so gewollt.
Aber wir müssen uns halt bewusst werden, was wir Deutsche empfunden hätten, wenn man Israel ohne uns zu fragen in Bayern gegründet hätte. Die Situation war damals nicht unähnlich zu der in Palästina, mal von dem abgesehen, was schon damals geschichtlich gesehen Schnee von gestern war - nämlich, dass die Juden vor langer langer langer Zeit mal dort gelebt haben.
Jedenfalls glaube ich, dass wir das damals auch net so toll gefunden hätten, wenn Bayern auf einmal zu Israel geworden wäre. Oder? Wir Deutsche haben in Bayern seit vielen hundert, wenn nicht gar tausend Jahren gewohnt, und auf einmal werden wir vertrieben. Was ist da mit unterem "Existenzrecht"?
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
Haha, sehr witzig. Da könnte man auch gleich der Hisbollah die Blauhelme aufsetzen, dafür muss Iran keine Truppen schicken.
Wie erklärst du dann das gewaltsame vorgehen gegen Demonstranten die die Regierung kritisieren....gewaltsam gegen die eigene Bevölkerung aber gemässigt und ergeben gegenüber dem Westen....das ist gemäßigt....
Wer nach der Pfeife des Westens tanzt, ist GUT und gemäßigt, egal wieviel unheil und unterdrückung sie hervorbringen, ...alle anderen sind Fanatiker, radikale, gewaltbereite Kräfte....es spielt hierbei keine Rolle ob sie vom volk getragen werden oder nciht......wichtig ist nur, ob man Hörig gegenüber dem Westen ist oder nicht...
ich empfehle dazu folgenden Artikel:
Was ist ein gemäßigter arabischer Staat?....
http://f25.parsimony.net/forum63498/messages/44293.htm
Auszug " In einem „gemäßigten arabischen Staat“ gibt es Freiheit für die Herrscher und Demokratie ist unnötig. Die Herrscher dürfen sämtliche Rechte der eigenen Bürger mit Füßen treten, Frauen in jeder denkbaren und undenkbaren Art unterdrücken, die Wirtschaft und Industrie des eigenen Landes vernichten, das Land komplett abhängig von den USA machen, sich vollständig den Hegemonialinteressen der USA unterwerfen, jegliche Staatseinnahmen verprassen, wie sie wollen, und das eigene Volk dabei verhungern lassen, Hauptsache, sie unterstützen Israel! Das genau ist die Definition von „gemäßigter arabischer Staat“. Ist es da wirklich so verwunderlich, dass die Völker in der Region „Extremisten“ den „Gemäßigten“ vorziehen? "
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
Hallo, es sollte niemand vertrieben werden, das war nie vorgesehen. Und wenn Bayern nicht urchristlich wäre, sondern hauptsächlich jüdisch, hätte sich auch ein jüdisch geprägter Freistaat ausgebildet, kein christlicher. Genau so sollte das im Nahen Osten auch aussehen.
Das ist aber absurd...man hasst Israel nicht weil es "nur" Israel ist, sondern weil es auf entraubtem Boden dieser Menschen errichtet worden ist....
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Edit:
Also gehört in den Nahen Osten ein islamisch geprägter Staat und kein Staat der auf dem Judentum basiert....das wäre genauso, wenn man einen islamischen Staat in Bayern errichten würde....weil in den letzten Jahrzehnten hunderttausende Muslime dort eingewandert sind....würde das überhaupt akzeptiert werden ?? ich galube kaum....die Bayern haben ja schon große Probleme Moscheen bauen zu lassen und ein islamischer Staat auf bayrischem Boden wäre unvorstellbar..
Redphil
Grand Admiral Special
Eigentlich wollte ich nur ein lol fallenlassen aber bin ja nicht so... .
Ja, ich habe mal in "Der Judenstaat" reingelesen. Hochinteressant, vor allem, um die Gedanken dieser frühen Zionisten zu verstehen. In Hinsicht auf das, was die Zukunft bringen sollte, in Teilen geradezu visionär.
Mein Interesse daran hat aber nichts mit meiner sonstigen Einstellung zu tun, und "Zionist" in dem Sinne, wie du dieses Wort verwendest bin ich sicher nicht.
Übrigens hat Herzl selber kein Interesse daran gehabt, seine "Heimstätte" in Palästina zu errichten, er war säkularisiert, religiöse Dinge interessierten ihn nicht.
Besser als heute halte ich mal für fraglich, als Dhimmis hatten sie immerhin Dschizyia zu bezahlen. Davon abgesehen ist die Toleranz der Muslime damals gegenüber Angehörigen anderer Buchreligionen natürlich beachtlich.
Witzig finde ich es überhaupt nicht...es ist die Sicht der Dinger in einem anderen Blickwinkel...was ist daran witzig......so sieht aber die Realität aus....
A
Aiko
Guest
Das ist ok. Habe das auch mehr provokativ gemeint. Global glaubt man, sich generell human zu verhalten, aber die Humanität bleibt eben leider zu häufig auf der Strecke. Wie bereits in meinem ersten Posting bemerkt, bin ich ganz sicher kein Freund der bisherigen israelischen Politik. ( Nie gewesen ! ) Aber - zugegeben : Aus der räumlichen Entfernung zu den aktuellen Geschehnissen ergreife ich erstmals seit 60 Jahren Partei für Israel. Kaum ist ein Brandherd gelöscht, da entfachen die Radikalen einen neuen. Gibt es nicht Elend genug? Und überall (fast überall ) ist der Ami beteiligt!
Natürlich ging es ihnen besser, die sog. Dschizjyia war weitaus weniger an Steuern als man heutzutage in der BRD als normaler Bürger zahlen muss....ausserdem wurde dieses Geld zum Schutz der Juden und Christen benutz gegen jegliche Angriffe innerhalb und ausserhalb des islamischen Staates....wo der islamische Staat den Schutz nicht garantieren konnte, weil dessen Macht oder Einfluss zu gering war, erhob man diese Steuer nicht....
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Edit:
Brandherde wurden nie gelöscht...es brodelt unaufhörlich...mal auf geringer Flamme mal große Flamme....
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Edit:
Warum dann ausgerechnet in Palästina.....man hätte ihnen auch Teile in Europa geben können.....die Europäer wollten aber die Juden loswerden, das ist Fakt,
die Europäer waren nie tolerant, weder gegen Juden, noch gegen andere Religionen oder Rassen....
siehe Indianer in Amerika, Aboriginies in Australien, Schwarzafrikaner als Sklaven usw. und schliesslich der Holocaust und die Judenverfolgungen während des Mittelalters.....Europa hat sich der Problematik mit den Juden entledigt, indem man sie aus Europa vertrieben hat unter dem Deckmantel was gutes für sie zu tun....das ist das was ich im Verlauf der Geschichte ablese...
Zuletzt bearbeitet:
A
Aiko
Guest
die Europäer waren nie tolerant, weder gegen Juden, noch gegen andere Religionen oder Rassen....
siehe Indianer in Amerika, Aboriginies in Australien, Schwarzafrikaner als Sklaven usw. und schliesslich der Holocaust und die Judenverfolgungen während des Mittelalters.....Europa hat sich der Problematik mit den Juden entledigt, indem man sie aus Europa vertrieben hat unter dem Deckmantel was gutes für sie zu tun
Da stimme ich aus historischem Blickwinkel völlig zu ( s. Spanien, Portugal u. UK )
siehe Indianer in Amerika, Aboriginies in Australien, Schwarzafrikaner als Sklaven usw. und schliesslich der Holocaust und die Judenverfolgungen während des Mittelalters.....Europa hat sich der Problematik mit den Juden entledigt, indem man sie aus Europa vertrieben hat unter dem Deckmantel was gutes für sie zu tun
Da stimme ich aus historischem Blickwinkel völlig zu ( s. Spanien, Portugal u. UK )
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
Dir ist aber schon aufgefallen, dass im Gegensatz zum Iran Deutschland anderen Ländern nicht das Existenzrecht abspricht?
Wie absurd die Idee eines islamisch geprägten Staates für die Juden ist, zeigen doch nahezu sämtliche islamischen Länder. Die Glaubensfreiheit ist doch die reinste Farce. Versuch mal, dich als Anhänger eines anderen Glaubens als dem Islam in Ländern wie Iran, Saudi Arabien, Irak etc. zu zeigen.
Ein islamisch geprägter Staat würde zwangsläufig die Unterordnung der Juden unter den Muslimen bedeuten. Die einzige Möglichkeit für einen gemeinsamen Staat wäre säkulärer Art. Und das versuch mal sowohl ultra-orthodoxen Juden als auch Muslimen zu erklären.
PS: mal ein aus meiner Sicht schönes Zitat für die Beurteilung des Konflikts:
Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/76332
Redphil
Grand Admiral Special
Die Höhe der Dschizyia war variabel, ganz so leicht lässt sich die Belastung der Dhimmis dadurch also nicht erfassen. Allerdings war die Höhe dieser Kopfsteuer immerhin ausreichend, um einen Großteil der Dhimmis zur freiwilligen Konversion zum Islam zu bewegen.
Was wiederum den Kalifen gar nicht gefiel, denn damit fiel eine der wichtigsten und verlässlichsten Einnahmequellen weg.
Das stimmt nicht, der islamische Staat hatte genug Einnahmequellen, von der Steuer durch die Zhimmis waren die nicht so abhängig wie man glaubt....
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Edit:
Zustimm zum Zitat zur Beurteilung des Konflikts....Ablehnung genüber Argumentation mit den islamischen Ländern.......
Was ich hier shon die ganze Zeit sage wird anscheinend nicht erhört......ich sage dass alle arabischen Länder (die du islamische Länder nennst) keine islamischen Staaten sind....es sind Despoten und Marionettenregime...die richten sich nicht nach dem Islam. überhaupt nicht...die regiern nach ihren Gelüsten und dem Wohlgefallen des Westens....
Wenn ich davon spreche, dass die Juden und christen unter muslimischer Herrschaft hervorragend gelebt haben, meine ich Staaten in denen der Islam praktitziert und angewandt wurde...nicht Staaten die den Islam als Deckmantel für ihre Verbechen benutzen......
Du kannst Dich davon selber überzeugen wenn Du dich ein bisschen mit der islamischen Geschichte beschäftigst....ich meine aber nicht die jüngere Geschichte siet der Abschaffung des islamischen Staates...sondern die zeit, wo der Islam die Politik bestimmte...
Redphil
Grand Admiral Special
Kann ich nicht ausschließen, ein Beleg dafür wäre mir aber lieb.
A
Aiko
Guest
@ Akanator: Hat nichts mit dem Thema zu tun. Dein Konfuzius-Spruch ist sehr schön, aber am Ende muss es heißen: DICH. Das Verb haben ist intransitiv
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
Wenn du die Marionetten des Westens endlich mal lassen könntest, kommen wir sogar auf einen Nenner.
Und einen solchen Staat gibt es heute wo? Wieso sollte das plötzlich in Palästina passieren?
Wenn Religion die Politik bestimmt hat, ist noch nie etwas sinnvolles bei raus gekommen. Religion wird auch nur von Menschen gemacht, und dient dabei nur als Deckmantel für das eigene Handeln. Wenn eine Religion andere bestimmt, hat man automatisch Spannungen da, und damit wieder Konflikte.
Wie soll ich diese Verräter sonst nennen....
Heute gibt es einen solchen Staat nicht, aber es ist die einzige Lösung bei diesem Konflikt...
Das stimmt nicht....das trifft vielleicht auf Europa zu, wo die Kirche jahrhundertelang Fortschritt unterdrückt hat.....während im Mittelalter Europa in Finsternis sank, erblühte die Wissenschaft, Wirtschaft und Zivilisation in den islamischen Ländern.....siehe z.B. Cordoba, Andalusien usw....
Dass Religion automatisch Rückschritt bedeutet ist falsch....wie gesagt, für Europa und seine Erfahrung mag das zustimmen, nicht aber für den Islam...hier ist es eher das Gegenteil...nachdem die Staaten in den islamischen Gebieten säkular wurden ging es nur noch bergab..wirtschaftlich, militärisch und politisch..
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Edit:
Danke für den Hinweis, aber dann reimt das ganze nicht mehr....deswegen lasse ich es stehen....
Redphil
Grand Admiral Special
Wann setzt du den Beginn dieses Niedergangs an?
es begann ca. Mitte 19.Jhdts und fand seinen Abschluss mit der Abschaffung des Kalifats in der Türkei 1924...
OPAAG
Grand Admiral Special
Ich würde mal sagen, dass das eine Befreiung der Völker Südosteuropas vom osmanischen Joch brachte und der Türkei selbst einen deutlichen Schub nach vorne - wirtschaftlich, militärisch und politisch.
Und dieser Niedergang begann keinesfalls im 19. Jhd. - da war er schon fast abgeschlossen. Eigentlich ging es seit Beginn des 17. Jahrhunderts bzw. seit 1683 (Niederlage bei Wien) nur noch bergab - die Österreicher schnappten Ungarn weg, die Russen im 18. Jahrhundert die Südukraine, Krim und 1812 Bessarabien, Griechenland gewann seine Unabhängigkeit wieder, Rumänien, Serbien und Bulgarien im Verlaufe des 19. Jahrhunderts auch.
Dies alles sehe ich als eine Befreiung all dieser Länder aus Jahrhundertelanger Unterdrückung. Es hat nichts mit dem Islam zu tun, aber ich sehe den Zerfall des osmanischen Reiches durchaus positiv, und die Völker Südosteuropas mit Sicherheit auch.
Und selbst andere islamische Länder - Ägypten, Syrien, Irak, Jordanien und Libanon, die hauptsächlich von Arabern bewohnt werden, sahen diesen Zerfall mit Wohlwollen - auch wenn sie dann zwischenzeitlich unter die Kontrolle von GB/F fielen. Auch für sie war es eine Befreiung.
Wenn man sich das Osmanische Reiche 1890-1914 ansieht, sieht man einen absolut rückständigen, feudalen Agrarstaat - dieses Niveau hat Westeuropa 1750-1815 überschritten. Die Türkei war wirtschaftlich ein Niemand mehr, nur ihre strategisch günstige Lage am Bosporus ließ die Westmächte die Türkei unterstützen, um Rußland den Zugriff zum Mittelmeer zu verwehren. Ohne die Unterstützung des Westens wäre die Türkei schon im Krimkrieg auseinandergenommen worden.
Das Ende des Sultantas brachte einen Umbruch, der bis heute noch nicht abgeschlossen ist und der diefrühere Lachnummer Türkei zu einem in Europa wie auch in Asien respektierten Handelspartner werden ließ. Wo soll da der Rückschritt sein?
Und dieser Niedergang begann keinesfalls im 19. Jhd. - da war er schon fast abgeschlossen. Eigentlich ging es seit Beginn des 17. Jahrhunderts bzw. seit 1683 (Niederlage bei Wien) nur noch bergab - die Österreicher schnappten Ungarn weg, die Russen im 18. Jahrhundert die Südukraine, Krim und 1812 Bessarabien, Griechenland gewann seine Unabhängigkeit wieder, Rumänien, Serbien und Bulgarien im Verlaufe des 19. Jahrhunderts auch.
Dies alles sehe ich als eine Befreiung all dieser Länder aus Jahrhundertelanger Unterdrückung. Es hat nichts mit dem Islam zu tun, aber ich sehe den Zerfall des osmanischen Reiches durchaus positiv, und die Völker Südosteuropas mit Sicherheit auch.
Und selbst andere islamische Länder - Ägypten, Syrien, Irak, Jordanien und Libanon, die hauptsächlich von Arabern bewohnt werden, sahen diesen Zerfall mit Wohlwollen - auch wenn sie dann zwischenzeitlich unter die Kontrolle von GB/F fielen. Auch für sie war es eine Befreiung.
Wenn man sich das Osmanische Reiche 1890-1914 ansieht, sieht man einen absolut rückständigen, feudalen Agrarstaat - dieses Niveau hat Westeuropa 1750-1815 überschritten. Die Türkei war wirtschaftlich ein Niemand mehr, nur ihre strategisch günstige Lage am Bosporus ließ die Westmächte die Türkei unterstützen, um Rußland den Zugriff zum Mittelmeer zu verwehren. Ohne die Unterstützung des Westens wäre die Türkei schon im Krimkrieg auseinandergenommen worden.
Das Ende des Sultantas brachte einen Umbruch, der bis heute noch nicht abgeschlossen ist und der diefrühere Lachnummer Türkei zu einem in Europa wie auch in Asien respektierten Handelspartner werden ließ. Wo soll da der Rückschritt sein?
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
Wenn du aufhören würdest, zu pauschalisieren, brauchst du mitunter gar keine andere Bezeichnung. So lange du aber nur in gut und böse unterteilst, funktioniert das nicht
Ist ein wenig arg blauäugig, die Lösung in einem Konstrukt zu suchen, dessen Voraussetzungen nicht mal ansatzweise erfüllt sind.
Merkst du eigentlich, wie du den Islam hier als einzig seelig machende Lösung darstellst, als das beste und allem anderen überlegen? Genau aus diesem Grund würde ein islamisch geprägter Gesamtstaat keine Lösung für den Konflikt bieten. Die Argumentation der besseren Religion, der einzig Macht berechtigten Religion dient der Hamas ja heute schon als Legitimation für ihre Anschläge.
Wann immer Religion und Politik miteinander vermischt werden, knallt es. Die Islamisten morden im Auftrag Allahs, die USA führen ihre Feldzüge im Namen Gottes, es ist überall die gleiche Pervertierung.
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Offenbar wirkt die Auseinandersetzung doch nicht so zusammenschweißend in der islamischen Welt, wie auch ich gedacht hätte:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430282,00.html
Mich würde allerdings mal interessieren, was der Beweggrund für die Fatwa war.
Redphil
Grand Admiral Special
Zumindest aus historischer Sicht ist die Kontinuität des Kalifats nach 1258 eher fraglich.
Die Osmanen hatten später zwar die Kalifatswürde von den (schiitischen!) Fatimiden übernommen, aber afair erst während des 19. Jhdt.'s eingesetzt, um durch die so in Anspruch genommene geistige Autorität ihre Position zu stärken.Davon abgesehen begannen die Kalifen schon zu abbasidischer Zeit nur noch Marionetten zu sein, die Einheit von politischer-religiöser Macht in der Person des Kalifen war also schon da nicht mehr gegeben.
Natürlich blieben die muslimischen Staaten religiös geprägt, aber der Niedergang im Vergleich zu europäischen Staaten erfolgte trotzdem, und imho unabhängig vom Religiösen. Das osmanische Reich war auch schon im 18/19. Jhdt., also lange vor 1924, der "Kranke Mann vom Bosporus". Von der Zersplitterung der islamischen Welt, die Jahrhunderte früher erfolgt war, ganz zu schweigen.
Worauf ich hinaus will: Imho gibt es keinen Zusammenhang zwischen Säkularisierung und politischem Niedergang.
Genausowenig werden neue islamische Gottesstaaten automatisch einen politischen Wiederaufstieg mit sich bringen.
El Lunatico
Lt. Commander
Da bin ich ausnahmsweise mal absolut deiner Meinung. Es hat sich gezeigt, dass sowas nie gut geht.
Zitat OPAAG
Ich denke das gilt aber für alle Unterdrücker. Römer, Briten, Deutsche etc.
Das unterdrückte Land war stets froh vom Unterdrücker befreit zu sein.
@Topic
Ich glaube, es geht mittlerweile gar nicht mehr nur um Israel, oder Palästina oder was auch immer.
Genau wie damals USA nicht wirklich der "Freund" Deutschlands war. Deutschland wurden nur "beschützt" vorm Kommunismus bzw. Sozialismus. Darum ging es den Amerikanern, dass war ihr Interesse.
Den Russen eben anders herum. Beide Seiten sind dann auch in Vietnam aufeinander gerasselt. Worum es da wohl ging?
![:]](https://www.planet3dnow.de/vbulletin/images/smilies/rolleyes.gif "Augen rollen (sarkastisch) :]")
Hier sehe ich das entfernt ähnlich. Europa+ USA (mal wieder) können nicht mehr zurück. Sie werden niemals den "Fehler" eingestehen. Fehler eingestehen kommt doch (leider) einer Niederlage gleich. Wie war es denn, als die Israelis 2000 abgezogen waren? Sie wurden "augelacht" und verpöhnt. Den Fehler machen die nicht noch einmal.
Es war in meinen Augen ein Fehler, Israel dort "hineinzupflanzen".
Mitten in eine Welt die völlig anders ist als die Unsrige.
Jeder Idiot hätte voraus sagen können (unsere Erfahrung zeigt uns ja, wie Tolerant die Menschheit bisher war), dass das in die Hose geht.
Aber Fehler hin oder her, letztendlich scheint er eine Ansichtssache zu sein.
Fakt aber ist, das Israel nun einmal da ist und könnte menschenverachtender nicht sein, sie sich da jetzt weg zu wünschen.
Allerdings zeigt auch hier die Geschichte, dass wir (Europa/USA) nur das unterstützen, was in unserem Interessenbereich liegt.
Warum kommt kein Druck von aussen, wenn es um das "Existenzrecht" (ein Schei**wort) Palästinas geht?
Wenn wir alle (die Regierungen) tatsächlich SO Tolerant und hilfsbereit wären, wie wir uns ausgeben so zu sein, dann kann ich diesen Regierungen auf Anhieb viele viele Probleme aufzeigen, in denen wir wirklich zeigen könnten, WIE hilfsbereit wir wären.
Aber kommt, verschließen wir nicht die Augen und glauben an das Gute in Europa/USA oder wo auch immer.
Letztendlich handelt JEDER nur in seinem eigenen Interesse. So auch Israel so auch Europa/USA, so auch die arabischen Länder.
Aber, wie es in der Geschichte der Menschheit schon immer war, die Regeln bestimmt der Stärkere. Er entscheidet auch wer Gut und Böse ist.
Was letztendlich richtig oder falsch ist, entscheidet leider immer nur der Stärkere.
Es wird auch immer so weitergehen. Wenn nicht im Nahen Osten, dann eben woanders.
Damit werden wir immer Leben müssen, denn so ist der Mensch gestrickt.
Der Stärkste wurde schon immer vom Rest "gehasst". Im Moment sind es nunmal (leider) die USA. Davor waren es die Deutschen, die Römer, die Osmanen, die Briten, selbst die Ägypter und und und...
hat sich aber jemals was geändert?
Eines Tages wird auch USA "fallen". Aber denkt ihr dann wird es besser? Manche tun so, als hätte USA die Bösheit erfunden.
Dann kommt eben ein neues Land, welches die Spielregeln bestimmt.
So war es, so ist es und so wird es immer sein....
Amen
PuckPoltergeist
Grand Admiral Special
Das liegt in meinen Augen an den Relationen. Das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat neben Israel wird ja einhellig bestätigt. Aber niemand im Westen ist bereit Israel bei seiner Siedlungspolitik in den Rücken zu fallen, während Israel um das Überleben kämpft. Selbst du USA haben ja auf eine vollständige Rückgabe der besetzten Gebiete bestanden. Aber so lange es immer wieder Anschläge und Überfälle in Israel gibt, wird das niemand mit Nachdruck von Israel fordern.
gruenmuckel
Grand Admiral Special
Schaut euch mal Beirut aus dem All vorher und nachher an.
http://www.rp-online.de/public/bildershow/nachrichten/wissenschaft/17430
http://www.rp-online.de/public/bildershow/nachrichten/wissenschaft/17430
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