OnlinePetition für Verbot von Wahlcomputer

Opteron schrieb:
Bist Du das, da in Deinem Avantar ... ?
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ja, vor über 20 Jahren, Dein opteron oder A64 ist noch deutlich jünger, also bleibt bei einem annehmbaren Niveau :[



Du verstehst meinen Vergleich einfach nicht.
Wenn es jemand schafft einen Bankautomaten zu hacken, wird für das Banksystem ganz regulär Geld abgebucht und auch auf Deinem Konto verzeichnet.
Der Hack kann z.B. darin bestehen, dass er keine Karte und keinen Pin mehr eingeben muss um an Dein Geld zu kommen. (a La Terminator 2 Anfangsszene)

Komm jetzt nicht damit, dass sowas nicht geht.
Gehen kann sowas ähnliches ganz sicher mit dem entsprechenden Aufwand.
Der Aufwand ist aber nur deswegen so gross, weil die Sicherheitsbarrieren um einiges Höher sind als bei Wahlmaschinen.

Desweiteren gibt es schon mehr als genug Betrugsfälle an Geldautomaten, wo man das Kartenlesegerät manupuliert und den Pin gefilmt hat.
Danach hatte man eine Kartenkopie und den originalen Pin und kann problemlos Geld abheben bis es der Kontoinhaber merkt und meldet (sperren lässt)
Diese Fälle sind schon mehrfach bekannt geworden!
Also erzähl mir nicht, dass Bankautomaten sicher und somit nicht vergleichbar sind :P


Edit:
Online Geldüberweisung bestehen übrigens auch nurnoch aus Bits und Bytes oder glaubst Du ein Azubi rennt dann von Bank zu Bank und verteilt die Bankscheine ;)


Edit2:
Nimm die Geldkarte. Es ist ganz sicher nicht unmöglich diese selber mit neuem Geld zu befüllen, also quasie Geld selber zu "drucken".
Noch hat es AFAIK niemand geschafft eine Geldkarte selber zu laden, aber die Geldkarte besteht nur aus einem Chip sowie Bits und Bytes ;)
Stell Dir mal das Chaos vor, wenn die Karte gehackt werden würde?
Das Teil ist einfach Bombensicher, ohne das 20 Leute jede einzelne Karte überwachen müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Punkt ist aber, dass du es auf dem Kontoauszug merkst. Und wenn es jemand schafft, dass da ein falscher Wert draufsteht, dann sind für denjenigen Konten von Privatkunden Peanuts.
 
i_hasser schrieb:
Der Punkt ist aber, dass du es auf dem Kontoauszug merkst. Und wenn es jemand schafft, dass da ein falscher Wert draufsteht, dann sind für denjenigen Konten von Privatkunden Peanuts.
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Deine 1.-2.000 Euro sind dann aber weg und Du hast es äusserst schwer überhaubt einen Betrug nachzuweisen.
Trotz der bestehenden Gefahr benutzen aber sehr viele sorglos Geldautomaten und machen Online Banking.
Bei einer Wahl sind die Teile aber plötzlich nie sicher genug... etwas inkonsequent finde ich ;)

Das zweite Argument habe ich selber schon gebracht.
Wenn jemand soviel kriminelle Energie aufbringt und eine Wahl manipuliert, frage ich mich was er davon hat.
Zu grosse Abweichungen /Manipulationen würden eh sofort das Misstrauen wecken, braune Brühe würde durch solch eine Aktion m.E. keine Macht gewinnen.

Desweiteren ist es fraglich, was mehr Misstrauen erweckt.
1x 10 Mille futsch, oder 10.000 * 50€ vom Bankkonto abgehoben (wo die allermeissten Leute wahrscheinlich nichtmals Verdacht schöpfen würden)

Weiter hätte er auch eine Bank berauben (wenn die Sicherheitsvorkehrungen gleichwertig wären) und sich mit Milliarden ins Ausland verziehen können.
Das würde ich jedenfalls vorziehen ;)


Das die aktuellen Wahlurnen nicht sicher sind und mit diesem Stand nicht eingesetzt werden sollten, darüber sind wir uns ja einig.
Das man elektronische Wahlurnen aber nie akzeptabel sicher bekommen kann, das halte ich für ziemlichen Quatsch.
Ob sich das ganze finanziell lohnt, müsste man einfach durchrechnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Diskussion ist müßig, ihr dreht/wir drehen uns im Kreis, und letztendlich haben Geek-Petitionen noch nie jemanden interessiert. Theoretische Betrugsmöglichkeiten gibt es für jedes Verfahren, das sollte man sich eingestehen, letztendlich sitzen auch nur mehr oder weniger aufmerksame Menschen im Wahllokal - gegen Mittag zudem sehr, sehr wenige....
 
Campari schrieb:
letztendlich sitzen auch nur mehr oder weniger aufmerksame Menschen im Wahllokal - gegen Mittag zudem sehr, sehr wenige....
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Total egal, wieviel Leute da im Lokal sitzen, die Urnen sind versiegelt und die Anzahl der Wähler wird gezählt (da kann auch keiner einfach mal ein paar 100 Zettel in die Urne stopfen).

Klar, wenn der Chef mitspielen würde, der die Siegel anbringt könnte man was drehen, aber er ist eben nicht allein ...

Ansonsten kann ich mich i-hasser nur anschließen, wenn das auf meinem Kontoauszug steht, dass ich 1000 Euro abgehoben habe, kann ich hingehen und Radau schlagen, bekomm ich am Automaten nen Zettel, wo ich sehe wen ich gewählt hab ?

Schaut Euch mal den Film aus meiner Signatur an, da ist ein Filmbeweis drin, dass jemand bei einen Touchscreen auf einen Kandidaten X drückt, im Kontrolldisplay steht aber Kandidat Y.

Das ganze System ist einfach viel zu fehleranfällig, ja ich kann auch mit nem Ferrarri von Bochum nach Stuttgart fahren, aber ein VW Golf schafft das auch, vielleicht nicht so schnell, dafür aber auch sicherer ;-)

Zum Thema Geldkarte: Die Manipulation fliegt auch irgendwann auf, irgendwo muss das Geld ja gebucht werden und herkommen.

Man kann das im Bankenbereich eben immer schön kontrollieren, bei der Wahlmaschine kannst Du das eben nicht (ohne Kontrollzettel)...

ciao

Alex
 
Opteron schrieb:
Ansonsten kann ich mich i-hasser nur anschließen, wenn das auf meinem Kontoauszug steht, dass ich 1000 Euro abgehoben habe, kann ich hingehen und Radau schlagen,
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was Dir erstmal garnichts bringen wird.
Das Geld wurde verbucht, abgebucht und Deinem Konto zugeordnet.

bekomm ich am Automaten nen Zettel, wo ich sehe wen ich gewählt hab ?
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Das wäre doch das kleinste Problem.
Man könnte einen anonymen Ausdruck aller Wählerstimmen machen (nur zur Not!) und damit man auch das nicht fälschen kann, sieht jeder seinen Ausdruck.

Wenn Dir das nicht reicht, dann ist in meinen Augen auch eine in Tinte umgewandelte Bit und Byte Information a la Kontoauszug nicht mehr Wert wie Toilettenpapier ;)


Das ganze System ist einfach viel zu fehleranfällig,
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so wie es aktuell ist, ja. Generell und theoretisch Nein.

ja ich kann auch mit nem Ferrarri von Bochum nach Stuttgart fahren, aber ein VW Golf schafft das auch, vielleicht nicht so schnell, dafür aber auch sicherer ;-)
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warum nicht mit dem Ferrari 3x so schnell, zum halben Preis wie mit dem Golf und genauso Sicher ;)


Zum Thema Geldkarte: Die Manipulation fliegt auch irgendwann auf, irgendwo muss das Geld ja gebucht werden und herkommen.
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Ich kenne die internen Sicherungen nicht, würden mich aber in der Tat mal interessieren.
Fakt ist jedoch, dass die Lesegeräte keine Online-Verbindung aufbauen um irgendwelche aktuellen Daten mit Banken zu vergleichen.
Das Geld auf der Geldkarte ist AFAIK genauso fälschungssicher wie ein Geldschein (die man auch selber Drucken kann)
Mich würde es sehr interessieren, ob eine solche Manipulation einer Geldkarte überhaubt auffallen würde.
 
Devastators schrieb:
was Dir erstmal garnichts bringen wird.
Das Geld wurde verbucht, abgebucht und Deinem Konto zugeordnet.
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Du vergißt den überhaupt wichtigesten Aspekt der ganzen Sache:

Es fällt Dir auf, dass da was nicht stimmt ...

Und wenn einer Schabernack mit der Bank treibt, dann fällt das der Bank auf, dass Ihre Kontendaten inkonsisten sind.

Wie aber willst Du ein gefälschtes Wahlergebnis erkennen ?
Wie willst Du ohne Papier "nachzählen" ?

Ja schon klar, Computer sind unfehlbar, die Programmierer alle Engel, und am 24.12 kommt der Weihnachtsmann.

In der berüchtigten US Wahl von 2000 gabs nen "ulkigen" Wahlcomputer, der zählte die Stimmen rückwärts. Wäre einem Mitarbeiter da nicht das Minuszeichen des einen Gerätes aufgefallen, wäre die MemoryCard damit zum Auswertungs PC gekommen, dass alle Datensätze der einzelnen Wahlcomputer "addiert" ... Dir ist klar, was passiert, wenn Du ne negative Zahl zu einer größeren, positiven addierst ... ?

Worst case mag sein, aber ich sehe es nicht ein, so ein Risiko bei soetwas wichtigem wie Wahlen einzugehen. Nochdazu da auch noch der Kostenvorteil zweifelhaft ist.

Zur Geldkarte:
Gleichzeitig mit der Gutschrift auf dem BVK erhält die Börsenevidenzzentrale eine Lademeldung zur GeldKarte. Der Datensatz enthält keinen Hinweis auf das Konto, von dem geladen wurde. Um den Ladebetrag werden sog. "Schattensalden" erhöht, die die entsprechenden Bestände auf dem BVK und der GeldKarte repräsentieren. Wenn zu der GeldKarte noch kein "Schattensaldo" existiert, wird er neu angelegt. Die Salden sind dazu vorgesehen, Mißbräuche des GeldKarten-Systems zu erkennen. Indizien dafür sind, wenn nach Zahlungen (vgl. 4.4.2.5) die Salden unerklärlicherweise negativ werden.
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Quelle: http://www.datenschutz.hessen.de/tb27/k4p1.htm

Die sind ja schließlich nicht blöde ...

Das System kannst Du aber beim Wählen eben nicht anwenden, da niemand vorab weiss, mit wieviel Stimmen der Wähler das Stimmenkonto des jeweiligen Kandidaten "auflädt".

Es fehlt also die Prüfinstanz. Das einzigste was Du machen kannst sind, wie schon x-Mal erwähnt, extra Zettel in eine Urne zu stecken und dann sind wir wieder beim alten System.

Es lebe der Fortschritt *buck*

ciao

Alex
 
Das Problem ist doch folgendes: Bei der digitalen Stimmenabgabe/Auswertung ist es sehr einfach die Infos zu fälschen bzw. zu verändern, weil das nunmal in der Natur der Digitaltechnik liegt (wenn ich irgendwo ein Bit umdrehe kann man das im Nachhinein nicht erkennen).
Bei der "analogen" Stimmenabgabe per Kreuz auf dem Zettel ist das bei weitem nicht so einfach, es müssten Stimmzettel und/oder Wählerlisten geändert werden, und zwar so, dass es niemandem auffällt, was bei analogen Informationen nunmal nicht so einfach ist.
 
Ich habe eine Lösung schon angedeutet, ein Ausdruck auf Papier zur möglichen und nachträglichen Kontrolle falls es Zweifel gibt (oder Stichproben zur Kontrolle)
Da kannst z.B. Du Dich dann gerne hinsetzen und das Ergebnis nochmal kontrollieren ;)

Ich sehe aber schon, einige sehen nur schwarz, die anderen vielleicht ein wenig viel Weiss, aber auf Argumente und möglichen Ideen wird garnicht eingegangen oder von Anfang an als nicht richtig angesehen.
Computer sind halt pöse und für nichts zu gebrauchen.
Weder in der Medizin, in der Raumfahrt noch beim Militär....
 
Na wenn du die einzelnen Zettel auszählen willst, hast du im Endeffekt nur noch mehr Aufwand. Und wenn die nur zur Kontrolle für den Wähler sind, sind sie nutzlos, es ist ja kein Problem die Sache so zu ändern, dass auf dem Zettel die richtige Stimme steht, aber eine andere gezählt wird.

Also im Endeffekt läuft's doch immer darauf hinaus, nochmal alles per Hand auszuzählen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist doch nur eine Sicherheit, ein "manueller" Nachweis wie ein Kontoauszug (der mit den internen Zählungen identisch sein muss).
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass alle Zettel anschliessend nachgezählt werden müssen, sondern dass im Zweifelsfall man noch eine zweite Möglichkeit hat das Ergebnis zu kontrollieren.
Bei einem korrekt laufendem und nicht gehackten Programm wird das nicht nötig sein(wovon ich ausgehe).
 
Devastators schrieb:
Weder in der Medizin, in der Raumfahrt noch beim Militär....
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Opteration ohne Herz/Lungen Maschine, Pulsüberwachung, etc. pp:
Geht, und ist besser, keine Diskussion -> Computer wichtig zur Überwachung & schnellen Reaktion

Raumfahrt:
Rakete per Hand steuern öhm ...
Geht nicht -> Computer absolut notwendig, schnelle Reaktion nötig

Militär:
Wenn man mal da die Cruise missiles rauspickt .. die kann man auch nicht per Hand steuern -> Computer absolut notwenig, schnelle Reaktion nötig

Wahlen:
Ersetzen von markierten Papierblättchen
-> Computer absoluter overkill, schnelle Reaktion überhaupt nicht nötig

Also das Ganze ist ein Äpfel / Birnen Vergleich, Du vergleichst hier Hochtechnologie mit Kreuzchen auf bunten Papier...

Edit:
Weil es mir gerade noch einfällt, falls man bei dem Vergleich trotzdem bleiben wollte:
Es gab schon genügend Raketenabstürze, "intelligente Bomben" die das Ziel verfehlten etc. ...
Ich behalte da lieber Papier & Kugelschreiber für Wahlen ;-)

@i-hasser:
Danke für Deine vorletzte Zusammenfassung, bringts gut auf den Punkt.

ciao

Alex
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach wenn ich Dein Posting lese...

Computer werden nicht nur dort eingesetzt, wo schnelle Reaktion und wahnsinnige Berechnungen benötigt werden, sondern i.d.R. auch dort wo massenhaft Daten verwaltet werden (Datenbanken)
Von daher ist der Einsatz von EDV für eine Auszählung von mehreren Millionen Stimmen m.E. keine Birne.
Werden die Zettel eigentlich alle per Hand ausgelesen, oder gescannt und vom PC erfasst und gezählt?
 
Devastators schrieb:
Ach wenn ich Dein Posting lese...

Computer werden nicht nur dort eingesetzt, wo schnelle Reaktion und wahnsinnige Berechnungen benötigt werden, sondern i.d.R. auch dort wo massenhaft Daten verwaltet werden (Datenbanken)
Von daher ist der Einsatz von EDV für eine Auszählung von mehreren Millionen Stimmen m.E. keine Birne.
Werden die Zettel eigentlich alle per Hand ausgelesen, oder gescannt und vom PC erfasst und gezählt?
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Gib es auf, viele wollen, dass ihnen ihr Teppich die Neuigkeiten des Tages kurz und bündig zusammenfasst, um sich dann, bei anderen Themen, in der Welt des theoretisch möglichen zu verstecken.
 
Ne, meine weitere Frage interessiert mich wirklich.

Wieviel Hilfe von EDV wird aktuell schon bei der Stimmzettelauswertung benutzt?

Wie wird ausgewertet, wer zählt alles zusammen und wie kommen alle Daten zentral zusammen?

Die Diskussion des eigentlichen Themas hier ist für mich auch schon länger abgeschlossen.
Es wurde weitgehend alle Pro und Kontras genannt und alles gesagt und durchgesponnen.
Jeder sollte sich daraus nun selber eine Meinung bilden können ohne alle Gründe immer wieder ernaut erläutern zu müssen.
 
Devastators schrieb:
Ne, meine weitere Frage interessiert mich wirklich.

Wieviel Hilfe von EDV wird aktuell schon bei der Stimmzettelauswertung benutzt?
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Zumindest in Italien scheint es da ein EDV Programm zu geben:

http://blog.handelsblatt.de/mailand-kort/eintrag.php?id=27

Gab auch noch andre Meldungen zu dem Thema, so wie es ausschaut waren die Auszählungen korrekt, nur der Wahlchef hat in der Zentrale dann die Fälschung vorgenommen.

Langsam bin ich für ein komplettes EDV Verbot bei Wahlen. Aber naja ... ein falsches Endergebnis kann man auch per Hand schreiben, da brauchts keinen PC dafür.

Nur ziemlich komisch, dass da in Italien eine einzige Person Chef über die Wahl ist, ohne jegliche Kontrolle .. wie schaut das hier aus ? Weiß einer was ?

ciao

Alex
 
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Der Vizechef des Wahlprüfungsausschusses des Deutschen Bundestags hat sich für den Einsatz von Wahlcomputern ausgesprochen. In dieser Woche verhandelt das Bundesverfassungsgericht eine Beschwerde über den Einsatz bei der Bundestagswahl 2005.
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.....
 
Grenzt das nicht ein wenig an Ironie wenn man eine Online-Petition gegen Wahlcomputer anstrebt .....
Wer soll das Ernst nehmen ?
 
Ich wärm den Thread mal wieder auf:
Electronic votes mysteriously vanish in Ohio election
Diebold strikes again

Electronic voting machines made by Premier Election Solutions have once again been caught dropping votes during the November elections, this time in Ohio's Montgomery County.
(...)
"This looks bad," said Bev Harris, director of BlackBoxVoting.org, a nonpartisan group that works for fair and accurate elections. "You've got an error that erases itself, which is the worst of all worlds because it can cover itself up."
(...)
In August, Premier admitted that for 10 years its software has contained a critical programming error that can drop votes. It was unclear if the error is what caused the missing votes in Ohio.
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http://www.theregister.co.uk/2008/12/13/diebold_loses_votes_again/

ciao

Alex
 
Devastators schrieb:
Edit2:
Nimm die Geldkarte. Es ist ganz sicher nicht unmöglich diese selber mit neuem Geld zu befüllen, also quasie Geld selber zu "drucken".
Noch hat es AFAIK niemand geschafft eine Geldkarte selber zu laden, aber die Geldkarte besteht nur aus einem Chip sowie Bits und Bytes ;)
Stell Dir mal das Chaos vor, wenn die Karte gehackt werden würde?
Das Teil ist einfach Bombensicher, ohne das 20 Leute jede einzelne Karte überwachen müssen.
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Das hat vielleicht sogar jemand geschafft. Aber das sind ja wirklich nur Peanuts. Und irgendwann wird auch jemand mal auf die Idee kommen nachzuprüfen wo das Geld herkommt.
 
Fl3X schrieb:
Grenzt das nicht ein wenig an Ironie wenn man eine Online-Petition gegen Wahlcomputer anstrebt .....
Wer soll das Ernst nehmen ?
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Hehe, das dachte ich mir schon seit bestehen des Themas hier im Forum :w_grins:
Ich soll also meine Stimme per Computer abgeben um zu verhindern das man Stimmen per Computer abgeben kann..... Spitzen(r)einfall *greater*
 

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