OnlinePetition für Verbot von Wahlcomputer
- Ersteller martin91
- Erstellt am
Hallo,
falls jemand den Begriff "Wahlcomputer" zum ersten Mal hört:
In Deutschland wählt man momentan ja mit ganz normalen Stimmzetteln, allerdings gibt es schon in einigen Wahlkreisen Wahlcomputer und es werden langsam immer mehr. Soweit so gut.
Was spricht für die Wahl mit Wahlcomputern?
- Schnelles Ergebnis
- deutlich weniger Arbeit (das Auszählen der Stimmenzettel fällt z.B. komplett weg)
Was spricht dagegen?
Es würde jetzt ewig dauernd alle Gründe aufzuzählen, vorallem fällt mir es nicht leicht nen so langen Text zu formulieren bei dem die meisten nicht nach 20 Zeilen aufhören zu lesen.
Kurz:
- Manipulationen werden sehr viel leichter und auch im großen Stil denkbar
- Man kann nicht leicht feststellen ob die Software die auf dem jeweiligen Wahlcomputer arbeitet die echte ist oder nicht
- Ein Bürger nach dem anderen gibt seine Stimme ab -> und dann gibt das Gerät ein Ergebniss aus - nachprüfen ob dieses stimmt oder nicht kann man nicht ohne weiteres, es gibt ja keine Stimmzettel oder ähnliches. Eine Möglichkeit wäre, dass alle Geräte vom Hersteller nach der Wahl geprüft werden -> extrem teuer, reel praktisch unmöglich.
- Die Wahl ist nicht mehr transparent - die Bürger können sich selber nicht mehr schlaumachen ob alles mit rechten Dingen zugeht. Da der Quellcode der Software der Wahlgeräte nicht offen ist können dass nicht einmal Programmierer ohne weiteres tun, sondern nur der Hersteller selbst
-> Wahlcomputer sind meineserachtens eine Gefährdung der Demokratie!
Und wieso mach ich hier nen Thread auf?
Das hat 2 Gründe:
1) Ich will informieren
2) Ich will euch dazu bringen euch in diese Petition für ein Verbot von Wahlcomputern einzutragen:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundest...?PetitionID=294
Hier noch ein paar Leckerbissen für alle die noch nicht überzeugt sind:
Jetzt könnte man sich denken - ja wenn es denn wirklich so schlimm wäre, dann würden die Geräte doch gar nicht zugelassen werden in Deutschland... Hier noch etwas interessantes dazu:
Die Wahlgeräte wurden von der PTB (Physikalisch technischen Bundesanstalt) geprüft (angeblich historisch bedingt, da die ersten "Wahlgeräte" für Erfassung bestimmter Statistiken elektromechanisch arbeiteten), diese kam zum Schluss, dass die Geräte sicher seien. Von der Fachkompetenz her sollten die Geräte aber meineserachtens (und das denken auch viele andere die sich damit n bisschen beschäftigt haben) von dem BSI (Bundesamt für Sicherheit in Informationstechnik) geprüft werden.
Wer sich das Gutachten von denen mal genauer ansieht wird sehen, dass einige Sachen drinstehen meineserachtens zweifelhaft sind.
z.B:
"Falls das Softwareprogramm des Wahlgerätes durch ein manipuliertes ersetzt werden sollte, dann müßte dieses manipulierte Softwareprogramm die Funktionstests vor der Wahl bestehen. Es müsste sich also größtenteils wie das korrekte Softwareprogramm verhalten. Ausserdem müsste es mit der Hardware der Wahlgeräte zusammenarbeiten, da sonst Tasten, Displays usw. nicht funktionieren würden. Es erscheint deshalb unrealistisch, das Softwareprogramm komplett neu zu schreiben; eher ist eine Modifikation des bestehenden Softwareprogramms denkbar. Um das bestehende Softwareprogramm modifizieren zu können, müsste der Quellcode verfügbar sein. Dieser liegt nur beim Hersteller Nedap sowie beim Prüflaboratorium in der PTB vor. Beide Stellen sind durch standardmäßige Sicherheitsmaßnahmen wie Firewalls, Virenschutz, Rechtevergabe und Zugangskontrollen vor dem Eindringen unbefugter Dritter geschützt."
Loooool - die haben noch nie was von "Reverese Engineering" gehört - Dazu braucht man keinen Quellcode und kann das Programm trotzdem manipulieren - dies wurde von einer holländischen Anti-WahlcomputerOrganisation in Zusammenarbeit mit dem CCC (Chaos Computer Club) auch vorgeführt. Die haben sogar zusätzlich noch ein simples Schachprogramm darauf zum Laufen bekommen, weil der Geschäftsführer der Herstellerfirma der Wahlcomputer folgendes gesagt hatte: Den Beweis, "dass man mit unserer Wahlmaschine auch Schach spielen kann", so Groenendaal, "würde ich gerne vorgeführt bekommen"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79052
"Kontrolle der Siegel der Elektronikeinheit (nicht bei allen Bauarten vorhanden), Vergleich der Anzeigen des Wahlgeräts mit der Baugleichheitserklärung hinsichtlich Wahlgeräte-Seriennummer, Hardware- und Softwareversionsnummer und Prüfsummen"
Loooooooooool - Wenn das Gerät also sagt "Ich bin nicht manipuliert", dann muss das Stimmen. Unglaublich, wie wenn man die Prüfsummen, die Softwareversionsnummer ect. nicht einfach auch mitmanipulieren könnte....
So, ich zitiere dann nochmal heise.de
http://www.heise.de/security/news/meldung/79080
""Die mit der Überprüfung der Wahlgeräte befasste Physikalisch-Technische Bundesanstalt und das für die Zulassung der Geräte zuständige Bundesinnenministerium sind mit der Beurteilung der Gerätesicherheit offensichtlich völlig überfordert", meint auch der Frankfurter Software-Ingenieur Ulrich Wiesner, auf dessen Einspruch gegen die Verwendung von Wahlcomputern bei der letzten Bundestagswahl das noch schwebende Wahlprüfungsverfahren zurückgeht. "Es wird höchste Zeit, dass der Bundestag diesem Spuk ein Ende macht und die Ermächtigung zum Einsatz von Wahlcomputern aus dem Bundeswahlgesetz streicht". In Deutschland hat der Freistaat Sachsen diesen Schritt bereits getan: Vor drei Jahren strich der sächsische Landtag den entsprechenden Passus aus dem Landeswahlgesetz."
Weiterführende Links:
http://www.andreas.org/blog/?p=237
http://tim.geekheim.de/2006/07/07/wa...mssen-sterben/
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22985/1.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79052
http://www.heise.de/newsticker/meldung/80022
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79791
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79080
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falls jemand den Begriff "Wahlcomputer" zum ersten Mal hört:
In Deutschland wählt man momentan ja mit ganz normalen Stimmzetteln, allerdings gibt es schon in einigen Wahlkreisen Wahlcomputer und es werden langsam immer mehr. Soweit so gut.
Was spricht für die Wahl mit Wahlcomputern?
- Schnelles Ergebnis
- deutlich weniger Arbeit (das Auszählen der Stimmenzettel fällt z.B. komplett weg)
Was spricht dagegen?
Es würde jetzt ewig dauernd alle Gründe aufzuzählen, vorallem fällt mir es nicht leicht nen so langen Text zu formulieren bei dem die meisten nicht nach 20 Zeilen aufhören zu lesen.
Kurz:
- Manipulationen werden sehr viel leichter und auch im großen Stil denkbar
- Man kann nicht leicht feststellen ob die Software die auf dem jeweiligen Wahlcomputer arbeitet die echte ist oder nicht
- Ein Bürger nach dem anderen gibt seine Stimme ab -> und dann gibt das Gerät ein Ergebniss aus - nachprüfen ob dieses stimmt oder nicht kann man nicht ohne weiteres, es gibt ja keine Stimmzettel oder ähnliches. Eine Möglichkeit wäre, dass alle Geräte vom Hersteller nach der Wahl geprüft werden -> extrem teuer, reel praktisch unmöglich.
- Die Wahl ist nicht mehr transparent - die Bürger können sich selber nicht mehr schlaumachen ob alles mit rechten Dingen zugeht. Da der Quellcode der Software der Wahlgeräte nicht offen ist können dass nicht einmal Programmierer ohne weiteres tun, sondern nur der Hersteller selbst
-> Wahlcomputer sind meineserachtens eine Gefährdung der Demokratie!
Und wieso mach ich hier nen Thread auf?
Das hat 2 Gründe:
1) Ich will informieren
2) Ich will euch dazu bringen euch in diese Petition für ein Verbot von Wahlcomputern einzutragen:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundest...?PetitionID=294
Hier noch ein paar Leckerbissen für alle die noch nicht überzeugt sind:
Jetzt könnte man sich denken - ja wenn es denn wirklich so schlimm wäre, dann würden die Geräte doch gar nicht zugelassen werden in Deutschland... Hier noch etwas interessantes dazu:
Die Wahlgeräte wurden von der PTB (Physikalisch technischen Bundesanstalt) geprüft (angeblich historisch bedingt, da die ersten "Wahlgeräte" für Erfassung bestimmter Statistiken elektromechanisch arbeiteten), diese kam zum Schluss, dass die Geräte sicher seien. Von der Fachkompetenz her sollten die Geräte aber meineserachtens (und das denken auch viele andere die sich damit n bisschen beschäftigt haben) von dem BSI (Bundesamt für Sicherheit in Informationstechnik) geprüft werden.
Wer sich das Gutachten von denen mal genauer ansieht wird sehen, dass einige Sachen drinstehen meineserachtens zweifelhaft sind.
z.B:
"Falls das Softwareprogramm des Wahlgerätes durch ein manipuliertes ersetzt werden sollte, dann müßte dieses manipulierte Softwareprogramm die Funktionstests vor der Wahl bestehen. Es müsste sich also größtenteils wie das korrekte Softwareprogramm verhalten. Ausserdem müsste es mit der Hardware der Wahlgeräte zusammenarbeiten, da sonst Tasten, Displays usw. nicht funktionieren würden. Es erscheint deshalb unrealistisch, das Softwareprogramm komplett neu zu schreiben; eher ist eine Modifikation des bestehenden Softwareprogramms denkbar. Um das bestehende Softwareprogramm modifizieren zu können, müsste der Quellcode verfügbar sein. Dieser liegt nur beim Hersteller Nedap sowie beim Prüflaboratorium in der PTB vor. Beide Stellen sind durch standardmäßige Sicherheitsmaßnahmen wie Firewalls, Virenschutz, Rechtevergabe und Zugangskontrollen vor dem Eindringen unbefugter Dritter geschützt."
Loooool - die haben noch nie was von "Reverese Engineering" gehört - Dazu braucht man keinen Quellcode und kann das Programm trotzdem manipulieren - dies wurde von einer holländischen Anti-WahlcomputerOrganisation in Zusammenarbeit mit dem CCC (Chaos Computer Club) auch vorgeführt. Die haben sogar zusätzlich noch ein simples Schachprogramm darauf zum Laufen bekommen, weil der Geschäftsführer der Herstellerfirma der Wahlcomputer folgendes gesagt hatte: Den Beweis, "dass man mit unserer Wahlmaschine auch Schach spielen kann", so Groenendaal, "würde ich gerne vorgeführt bekommen"
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79052
"Kontrolle der Siegel der Elektronikeinheit (nicht bei allen Bauarten vorhanden), Vergleich der Anzeigen des Wahlgeräts mit der Baugleichheitserklärung hinsichtlich Wahlgeräte-Seriennummer, Hardware- und Softwareversionsnummer und Prüfsummen"
Loooooooooool - Wenn das Gerät also sagt "Ich bin nicht manipuliert", dann muss das Stimmen. Unglaublich, wie wenn man die Prüfsummen, die Softwareversionsnummer ect. nicht einfach auch mitmanipulieren könnte....
So, ich zitiere dann nochmal heise.de
http://www.heise.de/security/news/meldung/79080
""Die mit der Überprüfung der Wahlgeräte befasste Physikalisch-Technische Bundesanstalt und das für die Zulassung der Geräte zuständige Bundesinnenministerium sind mit der Beurteilung der Gerätesicherheit offensichtlich völlig überfordert", meint auch der Frankfurter Software-Ingenieur Ulrich Wiesner, auf dessen Einspruch gegen die Verwendung von Wahlcomputern bei der letzten Bundestagswahl das noch schwebende Wahlprüfungsverfahren zurückgeht. "Es wird höchste Zeit, dass der Bundestag diesem Spuk ein Ende macht und die Ermächtigung zum Einsatz von Wahlcomputern aus dem Bundeswahlgesetz streicht". In Deutschland hat der Freistaat Sachsen diesen Schritt bereits getan: Vor drei Jahren strich der sächsische Landtag den entsprechenden Passus aus dem Landeswahlgesetz."
Weiterführende Links:
http://www.andreas.org/blog/?p=237
http://tim.geekheim.de/2006/07/07/wa...mssen-sterben/
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22985/1.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79052
http://www.heise.de/newsticker/meldung/80022
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79791
http://www.heise.de/newsticker/meldung/79080
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feelx
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ojeeeeeeeojeeeeeeeeee .... auch wenn ich jetzt nicht alle "weiterführenden Links" verfolgt habe, bin ich gegen ein Verbot von Wahlcomputern.... !
Warum? Weil man nicht alles verbieten soll, was noch nicht perfekt ist, sondern man soll es perfektionieren....
Zweitens hat es bis anhin jeder Diktator geschafft, auch ohne Wahlcomputer die Wahlen manipulieren zu können.
Drittens bietet eGovernment im Allgemeinen auch Chancen - so werden gerade bei Wahlen und Abstimmungen zusätzlich vielleicht wieder Leute erreicht, die sich vom politischen Geschehen abgewendet und auf die Wahrnehmung ihrer demokratischen Rechte verzichtet haben.... (Das bezieht sich weniger auf Wahl-Computer, sondern auf e-Voting - im Endeffekt bestehen aber die gleiche Manipulationsmöglichkeiten - übrigens auch bei der Briefwahl)
Warum? Weil man nicht alles verbieten soll, was noch nicht perfekt ist, sondern man soll es perfektionieren....
Zweitens hat es bis anhin jeder Diktator geschafft, auch ohne Wahlcomputer die Wahlen manipulieren zu können.
Drittens bietet eGovernment im Allgemeinen auch Chancen - so werden gerade bei Wahlen und Abstimmungen zusätzlich vielleicht wieder Leute erreicht, die sich vom politischen Geschehen abgewendet und auf die Wahrnehmung ihrer demokratischen Rechte verzichtet haben.... (Das bezieht sich weniger auf Wahl-Computer, sondern auf e-Voting - im Endeffekt bestehen aber die gleiche Manipulationsmöglichkeiten - übrigens auch bei der Briefwahl)
Campari
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Genau das ist es! Es gab mal eine arte-Doku über derlei Tricks. Da wurden beispielsweise (irgendwo im Ostblock) Dutzende Busse als Kolonne von Wahllokal zu Wahllokal gekarrt, den ganzen Tag über...
Auch Papier kann man betrügen, die Vergangenheit hat das mehrfach bewiesen.
Aber solche halbgaren Kampagnen sind immer nur das Produkt einer zu technischen Betrachtungsweise, die unterstellt, das absolute Sicherheit möglich sein.
Insbesondere viele Ablehungsgründe des ccc (Geeks vor dem Herren; man könnte sie Fachidioten nennen) im Zusammenhang mit der jüngsten OB-Wahl in Cottbus sind unabhängig vom Verfahren, denn ob man nun Wahlcomputer eher anliefert oder Wahlzettel unbeaufsichtigt lässt macht keinen Unterschied.
Patmaniac
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Ich sehe eher nicht das Problem, dass ein Politiker Wahlen auf diese Art und Weise manipulieren möchte, sondern viel eher, dass es eine Lobby versuchen möchte. IMO ist die Technik noch zu unausgereift und unsicher, um eingesetzt zu werden. Man brauch z.B. dann auch extra Kontrollorgane, die sich mit IT auskennen und nach einer Wahl bescheinigen können, dass alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Kräfte, die es noch nicht gibt. Und ein normalen Wahlhelfer, wie es sie jetzt gibt, kannst du da net einsetzen.
Campari
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In Cottbus hat die PTB die Geräte kontrolliert.
Campari
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Haben Wahlcomputer abseits von Zeitersparnis (das sollte bei so wichtigen Dingen IMHO kein Argument sein) einen echten Vorteil? Falls nicht, sollte man auf ihren Einsatz verzichten. Wahlzettel sind einfachste Technik. Wahlcomputer sind das krasse Gegenteil. Wo glaubt ihr können sich mehr Fehler einschleichen? 
Mir gefällt auch nicht, dass Wahlcomputer von einer bestimmten Firma kommen, die allerlei Dinge mit einbauen kann. Sicher, die Dinger werden überprüft, aber überprüft man dabei wirklich JEDE der zahlreichen Möglichkeiten der Manipulation?
IMHO ist es mit den Wahlcomputern ein wenig wie mit RFID: Unausgereifte Technik wird auf Krampf eingesetzt, weil es cool ist. Mögliche Probleme werden ignoriert. Fragt mal einen BWLer nach seiner Meinung über RFID. Die fahren darauf tierisch ab. Sie sehen alle nur die Vorteile und den Coolnessfaktor. Spricht man dann bspw. mal den Datenschutz an, erntet man Unverständnis, Desinteresse oder gar Gelächter. Bei Wahlcomputern scheint es mir nicht groß anders zu sein.
Mir gefällt auch nicht, dass Wahlcomputer von einer bestimmten Firma kommen, die allerlei Dinge mit einbauen kann. Sicher, die Dinger werden überprüft, aber überprüft man dabei wirklich JEDE der zahlreichen Möglichkeiten der Manipulation?IMHO ist es mit den Wahlcomputern ein wenig wie mit RFID: Unausgereifte Technik wird auf Krampf eingesetzt, weil es cool ist. Mögliche Probleme werden ignoriert. Fragt mal einen BWLer nach seiner Meinung über RFID. Die fahren darauf tierisch ab. Sie sehen alle nur die Vorteile und den Coolnessfaktor. Spricht man dann bspw. mal den Datenschutz an, erntet man Unverständnis, Desinteresse oder gar Gelächter. Bei Wahlcomputern scheint es mir nicht groß anders zu sein.
Campari
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Wahlcomputer sind auf Dauer billiger, der Personaleinsatz ist minimiert. I.d.R. sind es Beschäftigte der jeweiligen Stadtverwaltungen, die so einen ganzen Tag frei erarbeiten und ein "Erfrischungsgeld" bekommen. Freiwillige für einen Wahlhelfereinsatz gibt es kaum.
Kann man nicht wenigstens mal bei den Wahlen aufhören zu sparen? Man kann auch am falschen Ende sparen.
Es gab übrigens mal einen sehr guten Werbespot. Er beschreibt wie die NASA mit hohem Aufwand einen Kugelschreiber entwickelte, der im Weltraum funktioniert. Dann sagt eine Stimme "Und so lösten die Russen das Problem" und ein Bleistift wird eingeblendet.
Es gab übrigens mal einen sehr guten Werbespot. Er beschreibt wie die NASA mit hohem Aufwand einen Kugelschreiber entwickelte, der im Weltraum funktioniert. Dann sagt eine Stimme "Und so lösten die Russen das Problem" und ein Bleistift wird eingeblendet.
@Campari/feelx: Ich versteh eure Haltung nicht ganz - die hört sich so an nach, ob mit Stimmzetteln oder Wahlcomputern - betrügen können die immer und n bisschen ist doch sowieso wurscht. Zu der Sache mit die Diktatoren ect. können immer irgendwie betrügen und dann n Beispiel zu nem Ostblockstatt - geht's noch? Wo leben wir denn? In der DDR, in China? Ähhm, damit hier in Deutschland nicht wieder sowas wie im dritten Reich passiert haben wir ja auch extra n Grundgesetz für, dass in den ersten 10 (?) Artikel unveränderbar ist. Da kann sich n Radikaler nur noch mit Gewalt oder mit dem Willen des Volkes (drittes Reich) an die Macht bringen.
Auch denke ich ist es falsch bei den Wahlen zu sparen - ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Wahlcomputer deutlich billiger sein sollen. Anschaffungskosten, Kosten für sichere Lagerung, Prüfung der Software auf Echtheit, das ist wohl kaum billig. Der Typ aus dem Interview der c't meinte auch, dass Wahlcomputer nicht billiger sind, er sagte, solche Aussagen machen die Hersteller der Geräte auch bewusst nicht. Das kann ich jetzt natürlich nicht nachprüfen.
In der aktuellen c't ist ein Interview mit nem Hacker von der niederländischen Antiwahlcomputerorganisation. Auf die Frage der c't ob die Leute bei der Vereinigung nicht alle etwas paranoid sind antwortet er darauf, dass Wahlen ein hohes Gut sind und häufig kleine Abweichungen wahlentscheidend sein können.... und dann sagt er noch, wenn man es mit den Wahlen nicht so ernst nimmt und richtig viel Geld sparen will, dann kann man gleich Meinungsumfragen als Wahlergebnis nutzen.
Ich denke man sollte lieber länger auf das Wahlergebnis warten und etwas mehr Arbeit auf sich nehmen, wenn man im Gegenzug dadurch die Demokratie wahrt.
Wenn ich evoting höre, dann wird's mir gleich schlecht, dann lieber noch Meinungsumfragen....
Auch denke ich ist es falsch bei den Wahlen zu sparen - ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Wahlcomputer deutlich billiger sein sollen. Anschaffungskosten, Kosten für sichere Lagerung, Prüfung der Software auf Echtheit, das ist wohl kaum billig. Der Typ aus dem Interview der c't meinte auch, dass Wahlcomputer nicht billiger sind, er sagte, solche Aussagen machen die Hersteller der Geräte auch bewusst nicht. Das kann ich jetzt natürlich nicht nachprüfen.
In der aktuellen c't ist ein Interview mit nem Hacker von der niederländischen Antiwahlcomputerorganisation. Auf die Frage der c't ob die Leute bei der Vereinigung nicht alle etwas paranoid sind antwortet er darauf, dass Wahlen ein hohes Gut sind und häufig kleine Abweichungen wahlentscheidend sein können.... und dann sagt er noch, wenn man es mit den Wahlen nicht so ernst nimmt und richtig viel Geld sparen will, dann kann man gleich Meinungsumfragen als Wahlergebnis nutzen.
Ich denke man sollte lieber länger auf das Wahlergebnis warten und etwas mehr Arbeit auf sich nehmen, wenn man im Gegenzug dadurch die Demokratie wahrt.
Wenn ich evoting höre, dann wird's mir gleich schlecht, dann lieber noch Meinungsumfragen....
crawler
Admiral Special
Was sollen online(!) petitionen eigentlich bringen ? verstehe den sinn und zweck nicht... oder müssen petitionen nichtmehr schriftlich erfolgen ? oder drucken die das dann aus und geben das irgentwo ab ?
Wird dem Bundestag vorgelegt - je mehr Leute sich eintragen umso ernster wird die Sache vom Bundestag behandelt. Mit Glück werden die Wahlcomputer dann schon verboten, glaub ich allerdings nicht wirklich. Es gibt aber Leute, die bis zum Bundesverfassunggericht klagen wollen, da bin ich mir sehr sicher, dass die gewinnen, zumindest bei Wahlcomputern in der jetzigen Form.
Patmaniac
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Nur die Artikel 1 und 20, welche die Menschenwürde und die freiheitlich-demokratische Grundordnung innerhalb eines Föderalismus formulieren, sind durch den Artikel 79 III (Unveränderbarkeitsklausel) im Grundgesetz geschützt.
crawler
Admiral Special
ist das ne seite von adresshändlern oder ähnlichem ?
warum sollte sonst so eine pseudo seriöse aufmachung gewählt sein ?
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294
.ac.uk <- sagt ja wohl alles
und dann noch den look von der offiziellen bundestag seite geklaut ?
da liegt doch garantiert eine copyright verletzung vor
also ich trag mich da garantiert nicht ein, zumal ich eh bezweifle, das eine online petition einfluß hat, schließlich fehlt ja die unterschrift.
gruß
crawler
edit:
2. Eine Petition muss schriftlich eingereicht werden und Namen und Adresse des Petenten enthalten. Wird eine Petition gemeinschaftlich mit anderen (Interessengruppe, Bürgerinitiative, Verein oder ähnliches) eingereicht, ist ein Ansprechpartner zu benennen. Eine in Papierform eingereichte Petition muss ansonsten keine besonderen Formvorschriften erfüllen, jedoch vom Petenten handschriftlich unterschrieben werden.
you got punk'd würd ich da wohl mal sagen
warum sollte sonst so eine pseudo seriöse aufmachung gewählt sein ?
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294
.ac.uk <- sagt ja wohl alles
und dann noch den look von der offiziellen bundestag seite geklaut ?
da liegt doch garantiert eine copyright verletzung vor
also ich trag mich da garantiert nicht ein, zumal ich eh bezweifle, das eine online petition einfluß hat, schließlich fehlt ja die unterschrift.
gruß
crawler
edit:
2. Eine Petition muss schriftlich eingereicht werden und Namen und Adresse des Petenten enthalten. Wird eine Petition gemeinschaftlich mit anderen (Interessengruppe, Bürgerinitiative, Verein oder ähnliches) eingereicht, ist ein Ansprechpartner zu benennen. Eine in Papierform eingereichte Petition muss ansonsten keine besonderen Formvorschriften erfüllen, jedoch vom Petenten handschriftlich unterschrieben werden.
you got punk'd würd ich da wohl mal sagen
Zuletzt bearbeitet:
ist das ne seite von adresshändlern oder ähnlichem ?
warum sollte sonst so eine pseudo seriöse aufmachung gewählt sein ?
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294
.ac.uk <- sagt ja wohl alles
und dann noch den look von der offiziellen bundestag seite geklaut ?
da liegt doch garantiert eine copyright verletzung vor
also ich trag mich da garantiert nicht ein, zumal ich eh bezweifle, das eine online petition einfluß hat, schließlich fehlt ja die unterschrift.
gruß
crawler
edit:
2. Eine Petition muss schriftlich eingereicht werden und Namen und Adresse des Petenten enthalten. Wird eine Petition gemeinschaftlich mit anderen (Interessengruppe, Bürgerinitiative, Verein oder ähnliches) eingereicht, ist ein Ansprechpartner zu benennen. Eine in Papierform eingereichte Petition muss ansonsten keine besonderen Formvorschriften erfüllen, jedoch vom Petenten handschriftlich unterschrieben werden.
you got punk'd würd ich da wohl mal sagen
Nein, hat ausnahmsweise schon seine Richtigkeit - die Bedingungen sind ja erfüllt und die ac.uk Endung erklärt sich so:
"Das System "Öffentliche Petition" des Deutschen Bundestages basiert auf einem System des Schottischen Parlaments und den dort gesammelten Erfahrungen.
Im Rahmen eines Modellversuchs werden die Internetseiten "Öffentliche Petition" vom International Teledemocracy Centre an der Napier-Universität in Edinburgh zur Verfügung gestellt." (Quelle www.bundestag.de)
Über bundestag.de landet man auch auf der schottischen Seite, hat alles seine Richtigkeit
.Keine Ahnung, aber ich denke das wird wohl nicht das Problem sein, der wird schon seine Unterschrift druntersetzen und die Sache wird von der Form her so ablaufen wie es sich gehört. Kann mir nicht vorstellen, dass der Typ sagt er hat es sich jetzt doch anders überlegt ... lol
feelx
Grand Admiral Special
Na die Seite ist wirklich merkwürdig....
Hier könnt ihr beispielsweise unter derselben URL gleich noch eine Petition für die Abschaffung der Hundesteuer ausfüllen:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=165
@Martin91:
Genau weil wir NICHT in China leben, bin ich prinzipiell dagegen Wahlcomputer zu verbieten - denn was verboten ist, kann auch nicht verbessert oder entwickelt werden. Wenn ich an Wahlcomputer denke, dann eben nicht nur "Stimmenzähl-Computer", sondern auch eVoting (Abstimmungen via SMS, Internet etc.)
Ich denke, dass dies Chancen bietet (natürlich unter Berücksichtigung der Gefahren und Risiken). Aber wenn dadurch eine breitere Basis für Demokratie (z.B. auch auf kommunaler Ebene) realisiert werden kann, dann ist es eben auch eine Chance!
Dass wir soweit noch nicht sind, da sind wir uns einig.
Aber ist es nicht so, dass Betrug / Manipulationen mit Wahlcomputern eher aufgespürt werden kann, als bei Fälschungen von "Zetteln" ? Wo gewählt wird, besteht immer das Risiko einer Verfälschung - ob nun gewollt, oder fahrlässig herbei geführt. Würde man eine (herkömmliche) Bundestagswahl neu auszählen, dann wird es niemals dieselben Stimmenanzahl geben... (wegen Doppelzählungen - Falschzählungen etc... ). Aber das Ergebnis würde sich wohl nicht signifikant Unterscheiden.
Warum also eine CHANCE mit einem vorschnellen Verbot verbauen, anstatt die Möglichkeit zu nützen, daran zu arbeiten... Ob, wo und in wiefern solche Maschinen eingesetzt werden, das steht auf einem anderen Blatt. Und da gehen noch etliche Jahre ins Land...
edit
Ah ja-- und ich muss natürlich schon grinsen... Einerseits willst du Wahlcomputer und eVoting verhindern/verbieten - und wählst gleichzeitig den Weg, dies ausgerechnet über eine e-PETITION zu erreichen... noch dazu vermutlich einiges unseriöser, als die schlechtest gewarteten Wahlcomputer...
EDIT 2
Okay... seriös ist es schon... der Bundestag schreibt ,dass man mit der Napier University zusammenarbeite...
Aber das Institut kümmert sich eigentlich genau um das Gegenteil, als es die Petition will. Nämlich den Bürger mit Tele-Demokratie mehr an politischen Prozessen zu beteiligen...
Weshalb der Bundestag allerdings das Ganze nicht auf eigenen Seiten hostet oder mit einer dt. Uni zusammen arbeitet und die Napier Uni dabei noch auf obskure "OnMouseOver"-Methoden setzt, um die Statusleiste zu "verschleiern", ist mir ehrlich gesagt nicht ganz verständlich....
Genau so.... warum man, wenn man schon "Tele-Demokratie" fördern will, keine Verschlüsselung der Datenübertragung anwendet...
Hier könnt ihr beispielsweise unter derselben URL gleich noch eine Petition für die Abschaffung der Hundesteuer ausfüllen:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=165
@Martin91:
Genau weil wir NICHT in China leben, bin ich prinzipiell dagegen Wahlcomputer zu verbieten - denn was verboten ist, kann auch nicht verbessert oder entwickelt werden. Wenn ich an Wahlcomputer denke, dann eben nicht nur "Stimmenzähl-Computer", sondern auch eVoting (Abstimmungen via SMS, Internet etc.)
Ich denke, dass dies Chancen bietet (natürlich unter Berücksichtigung der Gefahren und Risiken). Aber wenn dadurch eine breitere Basis für Demokratie (z.B. auch auf kommunaler Ebene) realisiert werden kann, dann ist es eben auch eine Chance!
Dass wir soweit noch nicht sind, da sind wir uns einig.
Aber ist es nicht so, dass Betrug / Manipulationen mit Wahlcomputern eher aufgespürt werden kann, als bei Fälschungen von "Zetteln" ? Wo gewählt wird, besteht immer das Risiko einer Verfälschung - ob nun gewollt, oder fahrlässig herbei geführt. Würde man eine (herkömmliche) Bundestagswahl neu auszählen, dann wird es niemals dieselben Stimmenanzahl geben... (wegen Doppelzählungen - Falschzählungen etc... ). Aber das Ergebnis würde sich wohl nicht signifikant Unterscheiden.
Warum also eine CHANCE mit einem vorschnellen Verbot verbauen, anstatt die Möglichkeit zu nützen, daran zu arbeiten... Ob, wo und in wiefern solche Maschinen eingesetzt werden, das steht auf einem anderen Blatt. Und da gehen noch etliche Jahre ins Land...
edit
Ah ja-- und ich muss natürlich schon grinsen... Einerseits willst du Wahlcomputer und eVoting verhindern/verbieten - und wählst gleichzeitig den Weg, dies ausgerechnet über eine e-PETITION zu erreichen... noch dazu vermutlich einiges unseriöser, als die schlechtest gewarteten Wahlcomputer...
EDIT 2
Okay... seriös ist es schon... der Bundestag schreibt ,dass man mit der Napier University zusammenarbeite...
Aber das Institut kümmert sich eigentlich genau um das Gegenteil, als es die Petition will. Nämlich den Bürger mit Tele-Demokratie mehr an politischen Prozessen zu beteiligen...
Weshalb der Bundestag allerdings das Ganze nicht auf eigenen Seiten hostet oder mit einer dt. Uni zusammen arbeitet und die Napier Uni dabei noch auf obskure "OnMouseOver"-Methoden setzt, um die Statusleiste zu "verschleiern", ist mir ehrlich gesagt nicht ganz verständlich....
Genau so.... warum man, wenn man schon "Tele-Demokratie" fördern will, keine Verschlüsselung der Datenübertragung anwendet...
Zuletzt bearbeitet:
Na die Seite ist wirklich merkwürdig....
Hier könnt ihr beispielsweise unter derselben URL gleich noch eine Petition für die Abschaffung der Hundesteuer ausfüllen:
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=165
@Martin91:
Genau weil wir NICHT in China leben, bin ich prinzipiell dagegen Wahlcomputer zu verbieten - denn was verboten ist, kann auch nicht verbessert oder entwickelt werden. Wenn ich an Wahlcomputer denke, dann eben nicht nur "Stimmenzähl-Computer", sondern auch eVoting (Abstimmungen via SMS, Internet etc.)
Ich denke, dass dies Chancen bietet (natürlich unter Berücksichtigung der Gefahren und Risiken). Aber wenn dadurch eine breitere Basis für Demokratie (z.B. auch auf kommunaler Ebene) realisiert werden kann, dann ist es eben auch eine Chance!
Dass wir soweit noch nicht sind, da sind wir uns einig.
Aber ist es nicht so, dass Betrug / Manipulationen mit Wahlcomputern eher aufgespürt werden kann, als bei Fälschungen von "Zetteln" ? Wo gewählt wird, besteht immer das Risiko einer Verfälschung - ob nun gewollt, oder fahrlässig herbei geführt. Würde man eine (herkömmliche) Bundestagswahl neu auszählen, dann wird es niemals dieselben Stimmenanzahl geben... (wegen Doppelzählungen - Falschzählungen etc... ). Aber das Ergebnis würde sich wohl nicht signifikant Unterscheiden.
Warum also eine CHANCE mit einem vorschnellen Verbot verbauen, anstatt die Möglichkeit zu nützen, daran zu arbeiten... Ob, wo und in wiefern solche Maschinen eingesetzt werden, das steht auf einem anderen Blatt. Und da gehen noch etliche Jahre ins Land...
edit
Ah ja-- und ich muss natürlich schon grinsen... Einerseits willst du Wahlcomputer und eVoting verhindern/verbieten - und wählst gleichzeitig den Weg, dies ausgerechnet über eine e-PETITION zu erreichen... noch dazu vermutlich einiges unseriöser, als die schlechtest gewarteten Wahlcomputer...
Das mit der Hundesteuerabschaffung... nee, die Seite ist nicht unseriös, da wir aber in einer Demokratie leben müssen eben auch solche Sachen als Petition erlaubt werden, dass das dann später im Bundestag wenig Beachtung findet ist ne andere Sache.
Natürlich hat eVoting auch Vorteile, doch die damit verbundenen Gefahren sind (noch) viel zu groß.
Ein Verbot vom Einsatz von Wahlcomputern bedeuted übrigens nicht, dass das System nicht weiter entwickelt wird. Die Dinger für den deutschen Markt wurden übrigens in Holland entwickelt und sind fast baugleich mit den hollandischen Modellen. In manchen anderen Ländern (z.B. USA) werden Wahlcomputer ja bereits flächendeckend eingesetzt und auch in anderen europäischen Ländern wird dies bestrebt.
Nur weil die Wahlcomputer in der jetzigen Form verboten werden (wenn sie denn verboten werden) heist das ja nicht, dass man die Geräte nicht weiterentwickelen darf - sie dürfen bei echten Wahlen halt nur nicht zum Einsatz gebracht werden - ist doch für die Weiterentwicklung der Geräte total irrelevant. Ein generelles Verbot sollte aber soschnell wiemöglich kommen, da die jetzigen Wahlcomputer viel zu leicht manipulierbar und undurchsichtig sind. Wenn die jetzt erstmal flächendeckend angeschafft werden (in manchen Wahlkreisen gibt's die ja schon) hat man die am Ende rumstehen ohne dass sie genützt werden dürfen und der Steuerzahler hat für sie bezahlt.... In Holland hat die Sache mit den Wahlcomputern inzwischen die breite Öffentlichkeit erreicht, nur hat man in Holland das Problem, dass die Geräte schon da sind.
Bezüglich der Manipulationsfähigkeit: Die normale Simmzettelwahl ist meineserachtens vieeeel sicherer als die Wahl mit Wahlcomputern. Bei der Stimmzettelwahl sind größere Manipulationen Aufgrund gegenseitiger Kontrolle (auch von Leuten mit unterschiedlichen Gesinnungen) praktisch unmöglich, zudem darf der Bürger bei der Wahl zusehen (auch wenn kaum einer von dem Recht gebrauch nimmt).
Bei Wahlcomputern gibt einer nach der anderen seine Stimme ab und hinten kommt ein Ergebnis raus. Ob das jetzt was mit den abgegeben Stimmen zu tun hat oder nicht lässt sich nicht so leicht nachprüfen - bzw. nur vom Hersteller. Dass richtig große Manipulationen bei Manipulationen von aussen, also nicht von der Herstellerfirma aus möglich sind glaube ich auch nicht, aber generell wird das Manipulieren einfacher, da es einfach unmöglich ist jeden Wahlcomputer auf Manipulation zu prüfen.
Das Schlimmste was natürlich passieren könnte ist, dass die Manipulation über die Herstellerfirma abläuft. Zwar ist das Unwahrscheinlich, aber warum sollte ich einer holländischen Firma die nur auf Geld aus ist und schon jetzt falsche Informationen (unsere Wahlgeräte sind unhackbar, das sind keine Computer ect.) an die Öffentlichkeit abigbt nur irgendwie ein klitzekleinesbisschen Vertrauen aussprechen? Ansonsten müssten nur noch die richtigen bei der PTB bestochen werden und keiner merkts bzw. gibt's dann den großen Wahlskandal von Hackern aufgedeckt
. Klar, das klingt paranoid ist aber generell möglich. Um dieses Szenario nicht möglich zu machen müsste der Quellcode der Geräte für jedermann offen gelegt werden, damit wär die Wahl (zumindest für Programmierer) viel transparenter.Das letzte was du ansprichst hört sich natürlich widersprüchlich an. Einen drauf legen kannst du noch wenn du dir anschaust was der ChaosComputerClub alles ablehnt (E-Pass, E-Gesundheitskarte ect.) Wenn man allerdings genauer hinsieht sieht man warum - 1. Die Themen werden in den Massenmedien gar nicht angesprochen und 2. es fehlen bei den meisten Leute ganz einfach die technischen Grundlagen um diese Sachen zu verstehen. 3. Wär vielleicht noch, dass es vielen einfach vollkommen wurscht ist ob man mit Wahlcomputern wählt oder nicht ect., also aus dem Grund weil sie sich mit solchen Themen nicht beschäftigen wollen.
Zu deinem EDIT2: Hast natürlich Recht, wär schon besser das auf eigenen Seiten zu hosten und die Leute nicht zu verwirren und das ganze nicht so suspekt aussehen zu lassen. Verschlüsselung wär auch sinnvoll, geht aber auch ohne, es werden ja keine Passwörter ect. übertragen sondern nur Email und Adresse ect., naja.
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Campari
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Devastators
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Kann man nicht wenigstens mal bei den Wahlen aufhören zu sparen? Man kann auch am falschen Ende sparen.
wieso, wenn dort Sparpotential besteht sollte man es auch nutzen wenn dadurch kein Nachteil entsteht.
Ich sehe es sogar soweit, dass man seine Stimme irgendwann Online abgeben kann.
Zu Zeiten wo man tausende und Millionen von Euronen online bei seiner Bank überweisen kann sollte es techn. doch im vertretbaren Rahmen möglich sein, seine Stimme unfälschbar abzugeben?
Die sollten sich einfach mal mit dem CCC zusammensetzen und Lösungen für die letzten Probleme erörtern, dann sollte es gleichwertig sicher sein wie Stimmzettel.
Dieses Beispiel zeigt m.E. nur, dass man durch Täuschung und Verdrehen der Wahrheit die Leute ziemlich leicht blenden kann.Es gab übrigens mal einen sehr guten Werbespot. Er beschreibt wie die NASA mit hohem Aufwand einen Kugelschreiber entwickelte, der im Weltraum funktioniert. Dann sagt eine Stimme "Und so lösten die Russen das Problem" und ein Bleistift wird eingeblendet.
Der Bleistift erfüllt AFAIK nicht allen Anforderungen, die man an den anschliessenden Kugelschreiber gestellt hatte. (z.B. lange Lebensdauer ohne Nachspitzen und Dokumentenecht!)
Im weiteren Verlauf wurde immer nur auf die Möglichkeit hingewiesen, dass er auch Unterwasser schreiben soll, was der Bleistift dann endlich auch mal kann.
Dieser Theorie weiter verfolgend gibt es als Fortbewegung ja fast nur ein sinnvolles "Gerät", das Pferd.
Verbaucht wenig, kostet weniger und die Entsorgung als Sauerbraten ist das Recycling in der perfektesten Art
Trotzdem ist eine Online-Petition gegen Wahlcomputer fast das Gleiche, wie ein Autokorso gegen Luftverschmutzung.
Entweder ich stehe der Technik (dem Computer) skeptisch gegenüber, dann bin ich aber nicht nur gegen Wahlcomputer, sondern dann starte ich eine herkömmliche Petition mit Unterschriftenlisten.
Wer behauptet, Wahlcomputer müssen verboten werden, weil die Ergebnisse manipulierbar sind, der muss sich auch eingestehen, dass eine Online-Petition manipuliert sein kann.
Entweder ich stehe der Technik (dem Computer) skeptisch gegenüber, dann bin ich aber nicht nur gegen Wahlcomputer, sondern dann starte ich eine herkömmliche Petition mit Unterschriftenlisten.
Wer behauptet, Wahlcomputer müssen verboten werden, weil die Ergebnisse manipulierbar sind, der muss sich auch eingestehen, dass eine Online-Petition manipuliert sein kann.
Das Problem ist, dass die Wahlcomputer so wie sie jetzt sind jetzt eingeführt werden. Ein Verbot ist gerade deshalb dringend notwendig!
Wenn das System sicherer ist, dann kann man das Verbot auch wieder aufheben. Der CCC sagt auch nicht generell, dass das Wählen mit Wahlcomputern ganz schlimm ist. Der CCC stellt sich auch der Frage wie kann man Wahlcomputer sicherer machen - der wichtigste Punkt ist hier der offengelegte Quellcode.
Gerade die Leute die dafür sind, dass man Wahlcomputer einsetzen soll, wenn sie sicher sind sollten an der Petition teilnehmen!
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Devastators
Grand Admiral Special
wer oder was sagt das?
Wo sind Handfeste Beweise?
Man macht doch genau das richtige, man testet es in einigen Wahlbezirken
Das ist AFAIK doch die grösste Diskussion die es in der IT Branche überhaubt gibt.
DAS macht m.E. den Sicherheits-Unterschied zwischen Linux und Windows aus
und bis jetzt gibt es da keine klaren unwiderleglichen Antworten.
Bis dahin sind das also nur Meinungen einiger Gruppen.
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